L'existence de Dieu

[hks]

L’idée de Dieu, la réalité de Dieu ne part pas de Dieu lui-même mais de l’esprit qui le pense, ce sont des discours ontologisants qui fondent la réalité divine dont on peut parler alors qu’il n’y a pas besoin de discours ontologisants pour parler d’une table et en faire une réalité.

Pour parler d'une table il y a un discours (ontologisant).
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Au cas ou Dieu existe la réalité de Dieu part de Dieu.(évidemment)
L' esprit qui la pense peut certes partir d'ailleurs que de Dieu, ce qui est une conjecture. Par exemple l'idée de Dieu part de la matière  ou bien d'une faculté de l’esprit (l'imagination).
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Intermède sur l’existence de Dieu. Je redonne l'argument ontologique de Saint Anselme

L'insensé lui-même, en entendant parler d'un être supérieur à tous les autres et au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir, comprend nécessairement ce qu'il entend ;
( c'est compréhensible ça )

or, ce qu'il comprend existe dans son esprit, bien qu'il en ignore l'existence extérieure. Car autre chose est l'existence d'un objet dans l'intelligence, autre chose la no-tion de l'existence de cet objet. (cf Kant)
Ainsi quand un peintre médite un tableau qu'il va bientôt jeter sur la toile, ce tableau existe déjà dans son esprit ; mais l'artiste n'a pas encore l'idée de l'existence réelle d'une œuvre qu'il n'a pas encore enfantée; il ne peut avoir cette idée que lorsque l'œuvre conçue dans son imagination prend une forme et s'incarne, pour ainsi dire, sous son pinceau. Dès lors cette œuvre existe à la fois et dans l'esprit de l'artiste et dans la réalité. L'in-sensé lui-même est donc forcé d'avouer qu'il existe, du moins dans l'intelligence, quelque chose au-dessus de laquelle la pensée ne peut rien concevoir, puisqu'on entendant parler de cet être suprême, quel qu'il soit, il comprend ce qu'il entend, et que tout ce qui est compris existe dans l'intelligence.

Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule ; car, en supposant que cela soit, rien n'empêche de le conce-voir comme existant aussi dans la réalité, ce qui est un mode d'existence supérieur au premier. Si donc l'être suprême existait dans l'in-telligence seule, il y aurait quelque chose que la pensée pourrait concevoir au-dessus de lui ; il ne serait plus l'être par excellence, ce qui implique contradiction. Il existe donc sans aucun doute, et dans l'intelligence et dans la réalité, un être au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir.

si l'idée de Dieu existait dans l'imagination seule, cette image de Dieu est inférieure à limage de Dieu existant dans la réalité.
Il y a une imagination inférieure et une supérieure .


Or au départ l' imagination se donne comme la plus supérieure, la plus éminente , c'est l'image d'un être supérieur à tous les autres.

Ou bien on n'a pas cette image (dans ce cas inutile d'aller plus loin)
ou bien on l'a et dans ce cas il faut penser que Dieu existe (idée la plus éminente )
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Il est bien évident que si on n'a pas l'idée d'un être supérieur à tous les autres on ne voit pas comment le priver de réalité lui enlève de l'éminence.

[Vanleers]

A mon point de vue, au plan intellectuel, Dieu est une hypothèse, une conjecture non falsifiable.
Il appartient donc à chacun d’évaluer la pertinence de cette conjecture en fonction des critères qu’il juge appropriés.
Concrètement, qu’il s’agisse du Dieu-substance de Spinoza ou du Dieu-amour chrétien, l’intérêt me paraît être ailleurs, à savoir dans les conséquences pratiques d’une telle conjecture, dans ma vie et mes relations aux autres.

[neopilina]

Je ne place pas la raison au-dessus de tout, sans ambiguïté puisque je me réfère à Pascal qui place la foi, ni en dessus ni en dessous mais au-delà de la raison. Ce n’est pas moi sur ce forum qui prétend donner à la raison la capacité de répondre à tout, entre autre chose d'apporter une réponse rationnelle à la question divine à la manière de Spinoza, Descartes, Leibniz, etc., ce n'est pas moi ici qui prétends à l'infini capacité de la raison. Je comprends d’autant moins ton [maraud] propos que tu as souligné une des mes références récurrentes. Pour Pascal la foi est au-delà de la raison, croire ce n’est pas savoir, croire c’est accepter par adhésion de l’esprit et par acte de volonté.

Petite réaction avant d'aborder le thème du fil. Je suis parfaitement convaincu que la raison humaine n'a pas de capacité infinie, celle de répondre à tout. A contrario, il est tout aussi certain (et même plus), catégorique, qu'on ne peut pas savoir, et encore moins décréter, a priori, quelles sont les limites de la raison, l'humanité n'a jamais cessé de les repousser, on ne peut le savoir qu'en les éprouvant, en les repoussant.

Je souligne :

L’idée de Dieu, la réalité de Dieu ne part pas de Dieu lui-même mais de l’esprit qui le pense, ce sont des discours ontologisants qui fondent la réalité divine dont on peut parler alors qu’il n’y a pas besoin de discours ontologisant pour parler d’une table et en faire une réalité.

Il n'y a certes pas que des discours ontologisants pour formaliser, verbaliser, l'idée, l'intuition, etc. du Dieu (déclinaisons, consorts, analogons endossant rôles, fonctions, etc.). Mais comme ma façon de m'adonner à la philosophie intègre pleinement et explicitement une ontologie, je vais forcément, aussi, aborder cette question, celle du Dieu, ainsi. Je reviens au début de la citation ci-dessus :

L’idée de Dieu, la réalité de Dieu ne part pas de Dieu lui-même mais de l’esprit qui le pense, ...

C'est vrai. On y reviendra donc forcément, longtemps !

un texte qui montre commet le mécanisme renforce le dualisme et donc la religion.

Newton exprime dans la suite du texte et d’une manière plus générale, l’idée de création, d’émergence et d’existence des choses et de l’ordre par la pensée et la volonté divines : « Toute la diversité des choses créées, chacune à sa place et en son temps, n’a pu provenir que des idées et de la volonté d’un être existant nécessairement ». Rien ne s’explique sans l’être. Une organisation totale caractérise le créé. Le parfait organise nécessairement tout, son œuvre, à la perfection. Chaque chose se trouve dotée d’une raison d’être, à sa place en son temps parmi toutes les autres. L’unité, l’organisation du multiple, idée à laquelle invite la science, signifie nécessairement son origine, une et parfaite. La science de la nature sert la pensée métaphysique. Le divin présent dans la totalité de la nature s’exprime et s’expose dans le discours de la philosophie naturelle.

Exactement ce que je disais, pour Descartes, Leibniz, etc., où en vertu de cette nécessité impérative pour l'entendement, la raison, même du plus humble, d'une cause première. Et donc à propos de ce qui est souligné : ce n'est plus le cas, ça n'a pas à être le cas. Et, à titre personnel, j'ai même dit clairement que je pratiquais l'inverse : la science borne, façon glissières de sécurité au bord de la route, mon exercice de la philosophie.

A ma connaissance, on a rien à ce sujet [l'immortalité de l'âme] qui puisse concerner l'approche scientifique, et donc je place cette question ici, dans les " consorts ".

Admettons mais alors qu'est ce qui concerne l'approche scientifique ?

Du donné empirique, expérimental, disponible pour tous, notamment afin que quiconque se propose de le faire puisse par lui-même vérifier, reproduire (falsifiabilité, reproductibilité) ce que dit autrui à propos du dit donné (pour la science le donné est forcément pleinement donné, condition sine qua non). Ce qui ne relève pas d'a prioris métaphysiques, sociologiques, psychologiques, éthiques voire esthétiques, mais bien de la méthode, scientifique.

Et les épistémologues sont de temps en temps débordés par des chercheurs  découvreurs, inventeurs, créateurs de nouveaux paradigmes et donc de nouvelles manières de penser et ainsi de faire de la science selon de nouvelles approches. Ils suivent leur intuition.

C'est vrai, et je m'empresse d'admettre qu'aujourd'hui tous ceux qui sortent des sentiers battus, balisés, ne sont pas à la fête. A contrario, s'ils tiennent du solide, du vrai, ça finit toujours par s'imposer.

Et la science rend a contrario un service inestimable selon moi au philosophe : il ne perd plus son temps, son énergie, avec ce qui ne le concerne pas ! En gardant une oeil sur la science, qu'elle ne commette pas la même erreur !

Là, les deux domaines sont bien séparés. Ce que je n’admets pas. La séparation est analogue à celle que fait Newton.

Es-tu prêt à admettre qu'un physicien, un chimiste, un biologiste, avec ses formalismes, discours, propres fassent de la morale, de la politique, de la théologie, de la métaphysique, etc., ça s'est vu au XIX° et au début du XX°, pas certain du tout que tu l'admettes. J'entends mieux là :

à toniov,
Ce que je n'admets pas c'est que la philosophie soit reléguée au rayon littérature ou encore plus trivialement, accordée comme " un supplément d'âme ".
Dans le sens inverse certains philosophes estiment que " la science ne pense pas ", ce qui est excessif.
Dans les deux cas, elles s'excluent l'une l'autre. Elles relèguent l'autre dans l'imaginaire. Pour le savant le philosophe imagine et inversement.

C'est vrai que ça existe, je suis le premier à le déplorer, mais j'ai déjà détaillé mon cas, il n'est pas unique : comme j'aime les deux, leur coexistence complémentaire se passe très très bien, elle est fructueuse !

Bon ! Passons au sujet de ce nouveau fil. Et je vais le faire comme je l'avais fait sur feu " PhiloForum " : par une précision, mise au point d'ordre méthodologique. Le titre du fil de " PhiloForum " où j'étais intervenu était " Dieu est-il mort ? ", le titre de celui-ci est " L'existence de Dieu ". Les deux sont pour la même raison profondément inadéquats, la question est très mal posée. Bien sûr que les Dieux et Analogues existent, tout comme la licorne de la fable, il y a une église devant chez moi, et un petit tour du monde, un regard sur l'histoire de toutes les régions du monde nous montrera ad libitum et ad nauseam que les Dieux et Analogues existent, sont efficients, etc. Donc, c'est de saine et stricte méthode, ne serait-ce qu'ainsi, et ce n'est que cela, l'expérience de tout un chacun, qui se donne à penser, comme donné expérimental accessible à tous au moins dans la mesure d'un discours exprimé, et à chacun le Sien (baptiste ci-dessus : " L’idée de Dieu, la réalité de Dieu ne part pas de Dieu lui-même mais de l’esprit qui le pense, ... "), les Dieux et Analogues existent.

Etape suivante : qu'est-Ce que c'est ? Nous n'avons pas d'autre possibilité que partir de ce prodigieux (vertigineux même) ensemble donné expérimentalement qui est " les Dieux et Analogues chez et par les hommes ". Parce que, de toute façon, même si on n'a pris la peine d'y penser, c'est, ça sera, forcément ce qu'on fera. Rien qu'ici, sur ce forum, il ne sera question que de l'idée, de l'expérience, etc., des Dieux et Analogues de chacun des participants au débat.

Tout ceci précisé, j'aborde le message d'hks ci-dessus.

Au cas où Dieu existe la réalité de Dieu part de Dieu (évidemment).

Et donc, il est parfaitement évident que tous les Dieux et Analogues de tous les Sujets du monde, y compris ceux de l'athée, sans aucune exception existent, simplement " existent ", à tort ou à raison, ce n'est pas encore la question. C'en est une, mais pas encore qu'est-Ce que c'est.

L'esprit qui la pense peut certes partir d'ailleurs que de Dieu, ce qui est une conjecture. Par exemple l'idée de Dieu part de la matière ou bien d'une faculté de l’esprit (l'imagination).

C'est toujours in fine forcément le cas. Je rappelle une des choses qui me plaît le plus chez Kant : la sécularisation de la pensée sur le Dieu. Il dit en substance que quand bien même c'est du Dieu qu'on essaye de penser, c'est forcément via notre pensée, il veut dire que le fait que ça soit le Dieu qu'on essaye de penser ne change rien au moyen, que j'accède à la table ou au Dieu c'est par Ma médiation propre, mes expériences, ma pensée. Plus généralement, on part forcément du dit ensemble expérimental, c'est l'indispensable matériel, donné, qui sert de point de départ.

Et donc Anselme ! J'étais absolument certain que tu y reviendrais. Pourquoi ? Malgré les reprises très pertinentes de Descartes et de Kant, j'ai l'intuition, faute de mieux, mais chronique, qu'il y a un " reste ", qu'on en n'a pas finit avec lui. Il me semble que tu illustres ce " reste ", Tien, mais quand même. Même si comme je l'ai dit, chez moi, je ne vois pas d'autre concept auto-suffisant, auto-fondateur, et c'est classiquement ainsi qu'est énoncé l'argument d'Anselme, que l'être, et à la suite, dés le moment où on a un être vivant, un Sujet, l'Être.

Je ne redonne de ta citation d'Anselme que ce qui me pose problème, là où l'argumentation me semble défaillante, faible, je mets mes réactions entre crochets, et je souligne autrement que toi dans la citation et dans ton commentaire. Pour moi, l'argument d'Anselme, que l'idée de Dieu va suffire à prouver sa réalité indépendante à moi qui en a l'idée, cet argument de l'auto-suffisance, de l'auto-fondation, ne vaut pas parce que je n'en ai pas une " idée ", expérience, connaissance du troisième type, suffisantes ? C'est une question donc. N'est-ce pas ce que tu essayes de dire avec les propositions que je souligne dans ton commentaire ?

Je redonne l'argument ontologique de Saint Anselme :

Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule; car, en supposant que cela soit [quoi ? Ce n'est pas clair : qu'il existe dans l'intelligence seule ?], rien n'empêche [c'est un peu léger] de le concevoir comme existant aussi dans la réalité, ce qui est un mode d'existence supérieur au premier. Si donc l'être suprême existait dans l'intelligence seule, il y aurait [affirmation gratuite, pas l'ombre d'un argument] quelque chose que la pensée pourrait concevoir au-dessus de lui [???]; il ne serait plus l'être par excellence, ce qui implique contradiction. Il existe donc sans aucun doute, et dans l'intelligence et dans la réalité, un être au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir.

Si l'idée de Dieu existait dans l'imagination seule, cette image de Dieu est inférieure à limage de Dieu existant dans la réalité.
Il y a une imagination inférieure et une supérieure.
Or au départ l'imagination se donne comme la plus supérieure, la plus éminente, c'est l'image d'un être supérieur à tous les autres.
Ou bien, on n'a pas cette image (dans ce cas inutile d'aller plus loin).
Ou bien, on l'a et dans ce cas il faut penser que Dieu existe (idée la plus éminente).
Il est bien évident que si on n'a pas l'idée d'un être supérieur à tous les autres, on ne voit pas comment le priver de réalité lui enlève de l'éminence.

Parlons peu, parlons bien : je rame comme un galérien. Si tu pouvais paraphraser le passage d'Anselme que j'ai retenu pour en faciliter l'intelligence, ça serait bienvenu.

Petit rappel pour le fil. Chez moi, le Dieu, c'est l'Être, infini ontologique, a priori et potentiel, que j'actualise en continu, par le fait même que je vis, tant que je suis en vie, en Etants, les Miens. Et, qu'on y pense, ce n'est pas rien, on en fait donc a priori justement, entre autres, des Dieux et Analogues, des Valeurs, qui conduisent nos existences, façonnent le monde, etc.

[maraud]

Petit rappel pour le fil. Chez moi, le Dieu, c'est l'Être, infini ontologique, a priori et potentiel, que j'actualise en continu, par le fait même que je vis, tant que je suis en vie, en Etants, les Miens. Et, qu'on y pense, ce n'est pas rien, on en fait donc a priori justement, entre autres, des Dieux et Analogues, des Valeurs, qui conduisent nos existences, façonnent le monde, etc.

Ta vision de ces choses s'affine et se précise, mais pourquoi, grand dieu, t'en tiens-tu uniquement à ce que tu actualises..? Ce que tu actualises, c'est le temps, au travers du changement, or il est logique de concevoir de l'être qui n'est pas soumis au temps, quelque chose comme un " réservoir" d'être en puissance qui serait en attente d'entrer dans le manège du temps ( c'est le sens de l'infini).

L'être potentiel ( dans l'antichambre du manifesté) doit nécessairement se tenir dans le possible infini qui donnera le potentiel indéfini ( l'univers n'est pas infini, parce que la possibilité l'est) dans sa forme changeante ( soumis au temps). De là, Dieu devient quelque chose qui n'entre en contradiction avec rien: il faut que Dieu soit un Infini Possible d'Etre parce que ce qui est n'est pas infini et ce que l'on actualise fini. On ne peut logiquement concevoir Dieu comme quelque chose d'entièrement existant puisqu'il doit être aussi, à la fois, le principe de cet existent, ce en quoi poser la question de l'existence de Dieu ne peut recevoir qu'une réponse partielle. J'aime évoquer la figure du tore pour imager cela: une spirale en révolution sur elle-même avec un centre hors d'elle.

Je crois que l'être humain occupe une place centrale dans le cosmos, centrale au point où je l'imagine occupant la place qui fait la limite entre l'axe et la spirale ( un pied dans le principe et l'autre dans l'état d'être de ce principe; un soi et un moi).

[hks]

à neopilina  

je ne peux pas tout commenter de ce que tu dis
je me concentre sur ce que tu demandes sur l'argument d' Anselme

je  mets en gras tes observations
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Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule; car, en supposant que cela soit quoi ? Ce n'est pas clair : qu'il existe dans l'intelligence seule ?,

Quoi? et bien  c'est la supposition de l'insensé que cette idée ne soit que dans mon cerveau
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Si donc l'être suprême existait dans l'intelligence seule, il y aurait affirmation gratuite, pas l'ombre d'un argument quelque chose que la pensée pourrait concevoir au-dessus de lui

1)  Supposons que je pense  que Dieu est une idée métaphysique dans ma pensée

2) dans ce cas je peux toujours penser que Dieu existe  hors de ma pensée. Je le peux et je le fais et n' importe qui peux le faire.
L'argument est que je peux le faire .
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[Courtial]

dans ce cas je peux toujours penser qUe Dieu existe  hors de ma pensée . Je le peux et je le fais et n importe qui peux le faire . L' argument est que je peux le faire .
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Non seulement on le peut, mais on le fait en permanence et l'on ne fait jamais que cela.
J'ai fait un mauvais ou un bon rêve la nuit dernière et au matin, je l'ai classé dans le genre "rêve". Je ne crois pas que ce soit "réel".
Il y a par ailleurs des pensées que je mets au plan des idées, ou des phénomènes réels, ou des espoirs, ou des possibles, ou des impossibles, nous allons mettre cela sous le titre de "modalités", disons, j'en décide la modalité.
On a compris que, dans ces modalités de saisie d'un cogitatum (disons), il y a aussi celle qui le pointe comme un "réel", c'est-à-dire, en gros, indépendant de moi. C'est une modalité, ça existe.
Maintenant, pourquoi celle-là devrait plus nous retenir que d'autres, c'est ce qu'il faudrait justifier. Et on ne le fera pas suffisamment en répétant que le réel a cela de plus qu'il est réel.

C'est quoi, cette fascination pour le réel ? Vous ne voyez pas tout ce qu'il a de dégueulasse, le réel ? Vous le trouvez si beau, de l'aduler comme ça ? Le réel, c'est Macron, ça vous donne envie ?

Pour revenir à Dieu, moins réel que Macron et cela me désole, faut arrêter de L'emmerder sous prétexte qu'Il n'existe pas. Et mettez-vous un peu à Sa place, une minute. Ayant pris la mesure du caractère essentiellement pourri de ce qui existe (comme par exemple les viols, les crimes, toutes les saloperies, voilà ce que c'est, la réalité), Il a pris la décision la plus sage et cohérente en tant que Dieu, qui est de ne pas exister. De ne pas se compromettre métaphysiquement avec l'Etre qui est, comme je dis, principalement de la merde.
Solution dont j'apprécie la sagesse, je n'en attendais pas moins de Lui.

[neopilina]

Ta vision de ces choses s'affine et se précise, mais pourquoi, grand dieu, t'en tiens-tu uniquement à ce que tu actualises ?

Mais je ne vois pas du tout comment je pourrais examiner quoi que ce soit si je ne l'actualise pas, n'en fais pas l'expérience, y compris, un tant soit peu, l'expérience d'autrui via son discours. La suite me convient, me parle, bien. Un petit commentaire sur ce que je souligne :

Ce que tu actualises, c'est le temps, au travers du changement, or il est logique de concevoir de l'être qui n'est pas soumis au temps, quelque chose comme un " réservoir " d'être en puissance qui serait en attente d'entrer dans le manège du temps (c'est le sens de l'infini).
L'être potentiel (dans l'antichambre du manifesté) doit nécessairement se tenir dans le possible infini qui donnera le potentiel indéfini (l'univers n'est pas infini, parce que la possibilité l'est) dans sa forme changeante (soumis au temps). De là, Dieu devient quelque chose qui n'entre en contradiction avec rien : il faut que Dieu soit un Infini Possible d'Être parce que ce qui est n'est pas infini et ce que l'on actualise fini. On ne peut logiquement concevoir Dieu comme quelque chose d'entièrement existant puisqu'il doit être aussi, à la fois, le principe de cet existant, ce en quoi poser la question de l'existence de Dieu ne peut recevoir qu'une réponse partielle. J'aime évoquer la figure du tore pour imager cela : une spirale en révolution sur elle-même avec un centre hors d'elle.
Je crois que l'être humain occupe une place centrale dans le cosmos, centrale au point où je l'imagine occupant la place qui fait la limite entre l'axe et la spirale (un pied dans le principe et l'autre dans l'état d'être de ce principe; un soi et un moi).

De quel existant ? Ceux produits par un Sujet, ses Etants donc, d'accord. Mais en penses-tu autant pour les existants au sens physique du terme, le réel, l'univers physique, en clair, optes-tu pour un Dieu Créateur, tu sais que je ne m'avance pas sur ce point, et même que je le mets de coté, en le motivant, mais, bien sûr, chacun fait comme il veut, le sent pour être exact. A lui de le motiver !
A minima, je dis : pas de Sujet donc pas de Dieu, forcément actualisé et médiatisé par un Sujet. Plus d'issue ? Pas sûr, je pourrais dire, mais moins fermement (parce que je ne peux le motiver, l'argumenter) : pas de Sujet donc pas de Dieu actualisé et médiatisé par un Sujet. Ça change quoi en supprimant le " forcément " ? Avec " pas de Sujet donc pas de Dieu ", point, pas de Dieu absolument tel, comme le veulent, le pensent, certains. Avec " pas de Sujet donc pas de Dieu actualisé ", le Sujet, ce qui actualise, peut bien disparaître, ça ne veut surtout pas dire que le Dieu, ce qui est actualisé, disparaît avec. Pour finir, l'image de la tore correspond aux topologies de Parménide, avec l'être au centre, et à celle d'Aristote, avec le premier moteur également Dieu au centre.

à neopilina,
Je ne peux pas tout commenter. Je me concentre sur ce que tu demandes sur l'argument d'Anselme. Je mets en gras tes observations :

Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule; car, en supposant que cela soit [quoi ? Ce n'est pas clair : qu'il existe dans l'intelligence seule ?], ...

" Quoi ? " et bien, c'est la supposition de l'insensé que cette idée ne soit que dans mon cerveau.

Merci beaucoup amigo. Ce " quoi ", c'est bien ce que je supposais.

Si donc l'être suprême existait dans l'intelligence seule, il y aurait [affirmation gratuite, pas l'ombre d'un argument] quelque chose que la pensée pourrait concevoir au-dessus de lui; ...

1) Supposons que je pense que Dieu est une idée métaphysique dans ma pensée,
2) dans ce cas je peux toujours penser que Dieu existe hors de ma pensée. Je le peux et je le fais et n'importe qui peut le faire. L'argument est que je peux le faire.

D'accord, dans le sens où je comprends.

Pour revenir à Dieu, moins réel que Macron et cela me désole, faut arrêter de L'emmerder sous prétexte qu'Il n'existe pas. Et mettez-vous un peu à Sa place, une minute. Ayant pris la mesure du caractère essentiellement pourri de ce qui existe (comme par exemple les viols, les crimes, toutes les saloperies, voilà ce que c'est, la réalité), Il a pris la décision la plus sage et cohérente en tant que Dieu, qui est de ne pas exister. De ne pas se compromettre métaphysiquement avec l'Être qui est, comme je dis, principalement de la merde. Solution dont j'apprécie la sagesse, je n'en attendais pas moins de Lui.

Je l'ai dit hier, d'accord, dans Ton cas, laissons le Dieu tranquille, ou pour exact, mettons cette étiquette, ce mot, de coté, pas de souci. quid de Tes Valeurs, elles sortent d'où, comment, etc. ? Quand Sade se découvre humaniste (une fois que c'est lui la victime, mais chacun fait comme il peut !), il note bien qu'il ne peut pas plus fonder cette position plus qu'une autre, lucide ce diable de Donatien. Et toi comment tu les fondes tes valeurs, positions, a priori, tout ce qui induit, structure foncièrement, par exemple, ton propos ci-dessus, c'est ces processus ayant lieu a priori qui m'intéresse.

L'athée de base, j'entends par là empirique à souhait, ne fait absolument pas mieux que le croyant de base, j'entends par là empirique à souhait, ces deux là ricanent, etc., au cas échéant, assis sur le même type " d'expédients ". Et tous autant que nous sommes, nous sommes assis sur le même prodigieux point d'interrogation, si on fait un petit effort d'abstraction à l'endroit des étiquettes.

Ça, c'est beaucoup mieux, je souligne :

Si, en un sens, l'impression est bien subjective, ce n'est pas une subjectivité qui produit son objet et elle ne le choisit ni ne se choisit pas elle-même. Elle n'est pas l'auteur de sa particularité, elle la subit.

Et bien il serait grand temps qu'on songe à y remédier.

[quid]

L'argument d'Anselme me semble un peu tarabiscoté.

L'insensé lui-même, en entendant parler d'un être supérieur à tous les autres et au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir, comprend nécessairement ce qu'il entend ;
( c'est compréhensible ça )

Que veut dire l'affirmation mise en gras ? Pour moi, cela veut dire que l'on conçoit quelque-chose qui n'est pas dans la pensée (Dieu), qui est au-delà. On éprouve les limites de la pensée.

Donc la déduction logique finale est hors de propos :

Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule ; car, en supposant que cela soit, rien n'empêche de le concevoir comme existant aussi dans la réalité, ce qui est un mode d'existence supérieur au premier. Si donc l'être suprême existait dans l'intelligence seule, il y aurait quelque chose que la pensée pourrait concevoir au-dessus de lui ; il ne serait plus l'être par excellence, ce qui implique contradiction.

Dieu, conçu comme un être suprême étant au-delà de la pensée, il n'est pas dans la pensée. Il n'y a donc pas de contradiction entre la pensée d'un Dieu suprême au-delà de la pensée et ce Dieu n'existant pas.

Concernant cela :

Or, ce qu'il comprend existe dans son esprit, bien qu'il en ignore l'existence extérieure. Car autre chose est l'existence d'un objet dans l'intelligence, autre chose la notion de l'existence de cet objet. (cf Kant)
Ainsi quand un peintre médite un tableau qu'il va bientôt jeter sur la toile, ce tableau existe déjà dans son esprit ; mais l'artiste n'a pas encore l'idée de l'existence réelle d'une œuvre qu'il n'a pas encore enfantée; il ne peut avoir cette idée que lorsque l'œuvre conçue dans son imagination prend une forme et s'incarne, pour ainsi dire, sous son pinceau

On peut aussi interpréter comme quoi il ne suffit pas de prendre ses désirs pour la réalité pour les rendre réels. Ainsi, si le peintre pourra certainement produire dans le réel la toile qu'il avait à l'esprit, il n'en est pas de même pour celui qui ne sait pas peindre. Et en poussant la comparaison plus loin, on peut comprendre que s'il n'existe pas de peintre, l'oeuvre restera imaginaire. Ainsi l'on peut concevoir des choses en esprit qui ne se réaliserons jamais. Ce qui revient au même que de dire qu'il y a des choses que nous pouvons imaginer mais qui n'existent pas. Sinon, cela reviendrait à dire que tout ce dont on peut penser l'existence, que l'on en ai fait l'expérience réellement ou non, doit exister tout de même réellement et pas seulement en pensée.

[Courtial]

J'ai dit "patient" - avec aussi l'idée de patience et celle de passion - , mais pas comme maladie à laquelle il faudrait porter remède. La nature du sujet en tant qu'affecté n'est pas de l'ordre des maladies auxquelles on pourrait remédier.
La remédiation ne nous retiendra pas, au moins ça sort de mon cadre et je le mets dans les apories.

[hks]

à Quid

 le c'est compréhensible ça c'est moi qui l'ai ajouté.
En fait Je trouve Anselme assez simple à comprendre.
Votre problème, comme je le dis plus bas, c'est celui de l' étantité de Dieu.
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Je redis mon commentaire

Si j'entends parler "d'un être supérieur à tous les autres" je comprends le sens  de cette idée . Tout comme je comprendrais l'idée d'un être inférieur à tous les autres .

La contradiction est  dans  penser un être supérieur à tous les autres  et le penser sans existence.

Ou bien:  je ne le pense  pas et alors on en parle plus

ou bien: je le pense et dans ce cas s'il n'a pas l’existence,  il y a un être supérieur ( en quantité et  qualité) qui a l'existence et que je peux penser .
Et pour avoir cette pensée supérieure  en qualité je dois accorder l'existence à cet être plus grand que tout les autres.
Où est le problème ?
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il y a bien un problème, mais ailleurs

Est- ce que l'être supérieur à tous les autres est encore un être ?
On le voit bien, Anselme compare des étants.
On ne sait pas trop ce qu'il compare.
Une quantité? une qualité ?

Il part dans son raisonnement avec une ontologie des étants comparables sous certains rapports . In fine sous tous les rapports possibles  UN étant peut être supérieur  à tous les autres.

Le problème est que partant des étants il en arrive à UN étant, c'est à dire à Dieu comme étant un étant.

Et c'est ce que vont lui reprocher des métaphysiques non monothéiste (écartons le polythéismes  ) ce qui est le plus grand  n'est pas comparable au niveau des étants. Ce n'est pas un étant .
Dieu n'est pas un étant.

il  n'est pas une chose, ni autre chose ...mais néanmoins pensable comme existence absolue (ou réalité absolue).
Il ne perd pas en absoluité (il a la supériorité en terme d’existence ou degré de réalité)
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Nicolas de cues avança sur cette voie en pensant un minimum  supérieur à tous les autres . Dieu est le maximum et le minimum.
In fine on a cette formulation célèbre  

Dieu est une sphère dont la circonférence est nulle part et le centre partout

( il emprunte la formule et la fait sienne, Pascal la reprendra )
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L'image de la sphère infinie constitue la métaphore la plus frappante de l'intelligence divine elle-même, dans son rapport à l'ensemble de la création. De quoi s'agit-il? Parmi les propositions du Livre des XXIV philosophes, parfois attribué à Hermès Trismégiste, il en est plusieurs qui semblent avoir fortement marqué l'imagination de Maître Eckhart. La seconde proposition de ce livre s'articule comme suit: "Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout, et la circonférence nulle part." (Deus est sphaera infinita, cuius centrum est ubique, circumferentia nusquam.)(je cite)
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[quid]

Pour revenir à Dieu, moins réel que Macron et cela me désole, faut arrêter de L'emmerder sous prétexte qu'Il n'existe pas. Et mettez-vous un peu à Sa place, une minute. Ayant pris la mesure du caractère essentiellement pourri de ce qui existe (comme par exemple les viols, les crimes, toutes les saloperies, voilà ce que c'est, la réalité), Il a pris la décision la plus sage et cohérente en tant que Dieu, qui est de ne pas exister. De ne pas se compromettre métaphysiquement avec l'Etre qui est, comme je dis, principalement de la merde.
Solution dont j'apprécie la sagesse, je n'en attendais pas moins de Lui.

Si l'on conçoit Dieu comme existant, pour le rendre bon, on se voit en quelque sorte contraint de poser le Diable, ou en tout cas le mauvais. Mais le mauvais ne fait pas de Dieu qu’il n’existe pas, il peut très bien faire que Dieu ne soit pas bon. En tout cas au sens où on l’entend. Nous-mêmes, nous ne sourcillons pas spécialement lorsque nous mangeons un steack, écrasons un insecte ou une guêpe. Dieu est peut-être tout à fait égoïste, et ne se soucie pas des conséquences lorsqu’il se gratte ou lorsqu’il écrase un moustique.
Sous cet angle, on peut tout à fait dire que pour certains il n’existe pas, pour des raisons aussi valables que celles de certains qui pensent qu’il existe.

[quid]

Il part dans son raisonnement avec une ontologie des étants comparables sous certains rapports . In fine sous tous les rapports possibles  UN étant peut être supérieur  à tous les autres.

Le problème est que partant des étants il en arrive à UN étant, c'est à dire à Dieu comme étant un étant.

Et c'est ce que vont lui reprocher des métaphysiques non monothéiste (écartons le polythéismes  )

ce qui est le plus grand  n'est pas comparable au niveau des étants. Ce n'est pas un étant .
Dieu n'est pas un étant.

Cela rejoint un peu ce que je disais là moins formellement non ? :

Pour moi, cela veut dire que l'on conçoit quelque-chose qui n'est pas dans la pensée (Dieu), qui est au-delà. On éprouve les limites de la pensée.

Je suis toujours dubitatif lorsque l'on tente de démontrer l'existence de Dieu par le discours logique. On arrive en général à quelque chose d'assez indistinct et général qui ne rejoint pas vraiment une expérience.

Or, je l'ai dis autre part, il faut faire attention au discours, le distinguer. Il y a le discours et l'objet du discours. Un discours peut très bien porter sur quelque chose de complètement abstrait, cela ne rend pas l'abstrait, concret. De plus, le discours vient après et il peut y avoir plusieurs discours portant sur le même objet.

La contradiction est  dans  penser un être supérieur à tous les autres  et le penser sans existence.

Ou bien:  je ne le pense  pas et alors on en parle plus

ou bien: je le pense et dans ce cas s'il n'a pas l’existence,  il y a un être supérieur ( en quantité et  qualité) qui a l'existence et que je peux penser .
Et pour avoir cette pensée supérieure  en qualité je dois accorder l'existence à cet être plus grand que tout les autres.

Pour moi, ce qui peut montrer l'existence de Dieu, doit finalement certainement être une expérience de celui-ci. Cela rejoint la question des couleurs que l'on a abordé sur l'autre fil. Une couleur, c'est bien réel et pourtant je ne peux vraiment la partager en tant qu'expérience, ni la formaliser absolument dans un discours.

Et donc l'argument d'Anselme, je peux l'accepter dans ce sens. Si je fait l'expérience de Dieu, pas par la logique, mais en acte, je ne peux qu'admettre qu'il existe aussi réellement et ceci reste logique. Sauf que cela semble difficilement partageable.

[neopilina]

En fait, je trouve Anselme assez simple à comprendre. Votre problème, comme je le dis plus bas, c'est celui de l'étantité de Dieu.
Si j'entends parler " d'un être supérieur à tous les autres " je comprends le sens de cette idée. Tout comme je comprendrais l'idée d'un être inférieur à tous les autres.

Ça, c'était acquis chez moi (j'aime beaucoup quand tu dis qu'Anselme est facile à comprendre, je suis allé me mettre un coup de marteau sur le bout d'un doigt, ensuite je me suis senti beaucoup mieux !).

La contradiction est dans penser un être supérieur à tous les autres et le penser sans existence.
Ou bien : je ne le pense pas et alors on n'en parle plus.
Ou bien : je le pense et dans ce cas s'il n'a pas l’existence, il y a un être supérieur (en quantité et qualité) qui a l'existence et que je peux penser.
Et pour avoir cette pensée supérieure en qualité je dois accorder l'existence à cet être plus grand que tout les autres.
Où est le problème ?

Mais oui !!, il est où le problème (un deuxième doigt !) !?

Il y a bien un problème, mais ailleurs.
Est-ce que l'être supérieur à tous les autres est encore un être ?
On le voit bien, Anselme compare des étants.
On ne sait pas trop ce qu'il compare.
Une quantité ? Une qualité ?
Il part dans son raisonnement avec une ontologie des étants comparables sous certains rapports. In fine, sous tous les rapports possibles, un étant peut être supérieur à tous les autres.
Le problème est que partant des étants il en arrive à un étant, c'est à dire à Dieu comme étant un étant.
Et c'est ce que vont lui reprocher des métaphysiques non monothéistes (écartons les polythéismes), ce qui est le plus grand n'est pas comparable au niveau des étants. Ce n'est pas un étant.
Dieu n'est pas un étant.
Il  n'est pas une chose, ni autre chose, mais néanmoins pensable comme existence absolue (ou réalité absolue).
Il ne perd pas en absoluité (il a la supériorité en terme d’existence ou degré de réalité).

Ça y est, ça me revient cette querelle scolastique (un troisième doigt !).

Nicolas de Cues avança sur cette voie en pensant un minimum supérieur à tous les autres. Dieu est le maximum et le minimum.
In fine, on a cette formulation célèbre :

" Dieu est une sphère dont la circonférence est nulle part et le centre partout ".

Nicolas emprunte la formule et la fait sienne, Pascal la reprendra :

L'image de la sphère infinie constitue la métaphore la plus frappante de l'intelligence divine elle-même, dans son rapport à l'ensemble de la création. De quoi s'agit-il ? Parmi les propositions du Livre des XXIV philosophes, parfois attribué à Hermès Trismégiste, il en est plusieurs qui semblent avoir fortement marqué l'imagination de Maître Eckhart. La seconde proposition de ce livre s'articule comme suit : " Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout, et la circonférence nulle part " (Deus est sphaera infinita, cuius centrum est ubique, circumferentia nusquam.).

                                                                                                                    MERCI HKS-SAN.

[Vanleers]

Pour revenir à Dieu, moins réel que Macron et cela me désole, faut arrêter de L'emmerder sous prétexte qu'Il n'existe pas. Et mettez-vous un peu à Sa place, une minute. Ayant pris la mesure du caractère essentiellement pourri de ce qui existe (comme par exemple les viols, les crimes, toutes les saloperies, voilà ce que c'est, la réalité), Il a pris la décision la plus sage et cohérente en tant que Dieu, qui est de ne pas exister. De ne pas se compromettre métaphysiquement avec l'Etre qui est, comme je dis, principalement de la merde.
Solution dont j'apprécie la sagesse, je n'en attendais pas moins de Lui.

Oui , « les viols, les crimes, toutes les saloperies, voilà ce que c'est, la réalité » et c’est un scandale.
A quoi répond le scandale d’un Dieu qui meurt sur une croix.

[maraud]

La seconde proposition de ce livre s'articule comme suit : " Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout, et la circonférence nulle part "

Je te propose autre chose: Dieu est une sphère infinie dont le centre est nulle part et la circonférence partout.

[hks]

Je te propose autre chose: Dieu est une sphère infinie dont le centre est nulle part et la circonférence partout.

à mon avis la formule hermétique montre l'importance du point de vue sur l'infini .  Il y a, partout, une infinité de points de vue.

[hks]

à quid

Et donc l'argument d'Anselme, je peux l'accepter dans ce sens. Si je fait l'expérience de Dieu, pas par la logique, mais en acte, je ne peux qu'admettre qu'il existe aussi réellement et ceci reste logique. Sauf que cela semble difficilement partageable.

J'ai une difficulté avec le partageable . Quand Anselme  énonce son discours, il estime à juste raison qu il va être compris ( plus ou moins bien) mais  globalement compris. Anselme estime donc que son savoir est partageable.
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Pour en revenir à son argument.
Le lecteur actuel saute directement sur Dieu .
Or ce n'est pas le nœud de l'argument .
Dieu en est la conséquence.

Le nœud  de l'argument réside dans la qualité de la pensée (de l'idée) .

Or, cet être suprême au-dessus duquel la pensée ne peut rien concevoir ne saurait exister dans l'intelligence seule ; car, en supposant que cela soit, rien n'empêche de le conce-voir comme existant aussi dans la réalité, ce qui est un mode d'existence supérieur au premier.

La pensée de l'existence est un mode de pensée supérieur . Or c'est cela qu' est censé viser l 'insensé. Il est censé viser le supérieur maximum.
Et il y a contradiction entre ce qu' il prétend viser et ce qu'il vise.

autrement dit
Le mode "exister réellement hors l'esprit" est supérieur à "exister  seulement dans le cerveau";
L idée est supérieure.
Accorder l' existence est une idée de degré supérieur à ne pas accorder l'existence .
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je  me cite:

Il est bien évident que si on n'a pas l'idée d'un être supérieur à tous les autres on ne voit pas comment le priver de réalité lui enlève de l'éminence.

Autrement dit si on a l' idée d' absolu il ne peut être privé d 'aucunes qualités et certainement pas de l'existence.

Mais on me dit que cette idée d'absolu est le fruit de l'imagination galopante.
Or tout le monde l'a comme tout le monde a l'idée du rêve ( produit, lui, de l'imagination galopante )

je dis que tout le monde a l'idée d'absolu parce que tout le monde a l'idée du relatif . Et les deux idée s'adossent lune à l'autre .Mais on accorde  de la réalité au relatif et pas à l'absolu . Ce qui est tout a fait bancal.

Car quand on oppose le réel des singuliers (les phénomènes ) à l’irréel de l'absolu on appuie les phénomènes sur rien .
Ce réel des phénomènes  devrait alors être impensable (il ne se distinguerait pas).
Or le réel des phénomènes se distingue (est distinguable).

Conclusion: on accorde,  quoi qu'on en dise, de la réalité à l'absolu .
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Sur quelle expérience ?

Et bien sur  l'apparition et la disparition des phénomènes .
Ce n'est pas une impuissance.
C'est la puissance( le pouvoir)  même de penser (ou plus fondamentalement de ressentir) qui  oppose la présence des singuliers (actualisation) à ce qui pourrait être présent mais ne l'est pas .
Ne l'est plus ou ne l'est pas encore.

[neopilina]

(

Avant de commenter, soi je suspecte une erreur involontaire de ta part, soi je ne comprends pas, là où je souligne :

autrement dit
1 - Le mode " exister réellement hors l'esprit " est supérieur à " exister  seulement dans le cerveau ". [= l'idée]
2 - L'idée est supérieure.
3 - Accorder l'existence est une idée de degré supérieur à ne pas accorder l'existence.

1 contredit 2 (?), donc j'entends très mal 3.

)

[hks]

à neoplilina

je le redis autrement

Tu as une idée d'un être supérieur à tous les autres êtres.
Il a toutes les qualités possibles et imaginables ... mais en même temps tu penses  que cet être  n'existe QUE dans ton cerveau, sous la forme d'une idée certes  pourvue de toutes les qualités .
sauf une
il lui en manque une de qualité celle d'exister réellement hors de mon cerveau .

Et donc Anselme dit que s'il manque quelque chose ce n'est pas l'idée la plus excellente possible .

L'insensè ( excuse- moi mais il dit l'insensé )
 vise l' idée la plus supérieure, mais de fait il ne pense  pas l' idée la plus supérieure,  car à cette idée il manque l’existence hors de mon cerveau.

L'insensé ne fait pas ce qu'il dit faire. il y a une contradiction performative.

Est- ce plus clair ?

[maraud]

Je te propose autre chose: Dieu est une sphère infinie dont le centre est nulle part et la circonférence partout.

à mon avis la formule hermétique montre l'importance du point de vue sur l'infini .  Il y a, partout, une infinité de points de vue.

La formule est erronée! Je te le dis, même si je sais que tu attacheras plus d'importance à ce que tu as lu, et c'est bien normal.

.......................

Nicolas de cues avança sur cette voie en pensant un minimum supérieur à tous les autres . Dieu est le maximum et le minimum.
In fine on a cette formulation célèbre

C'est ce que je dis quand j'évoque le 1 des mathématiques: Tout commence avec la subdivision de l'unité: c'est l'unité mètre que l'on subdivise en cm, mm, etc. et lorsque l'on multiplie ces cm, on retrouve l'unité décamètre etc. Cette logique fait que le 1 du plus petit ensemble imaginable est aussi le 1 du plus grand ensemble. Quel différence? On peut aller de là où l'on considère la chose, vers le supérieur ou l'inférieur ( sans considérations morales de mieux ou pire...), c'est-à-dire vers l'unité qui contient toutes les subdivision de cette unité, ou dans le sens de la subdivision...

De ce point de vue, Dieu est , à la fois, le centre de la sphère ( qui est nulle part dans l'existant) et le périmètre qui est partout ( le manifesté/réel). Et là, on voit une chose inattendue: ce n'est pas le volume de la sphère qui est supérieur au centre, mais l'inverse; ce n'est pas le monde réel qui est supérieur au monde possible, d'où il ressort que Dieu est à la fois le possible et le réel. Il est donc parfait, alors que l'homme est inférieur donc imparfait ( voilà d'où vient le "mal", l'imparfait)

[neopilina]

(

à neoplilina

je le redis autrement

Tu as une idée d'un être supérieur à tous les autres êtres.
Il a toutes les qualités possibles et imaginables ... mais en même temps tu penses  que cet être  n'existe QUE dans ton cerveau, sous la forme d'une idée certes  pourvue de toutes les qualités .
sauf une
il lui en manque une de qualité celle d'exister réellement hors de mon cerveau .

Et donc Anselme dit que s'il manque quelque chose ce n'est pas l'idée la plus excellente possible .

L'insensè ( [excuse- moi mais il dit l'insensé)
 vise l' idée la plus supérieure, mais de fait il ne pense  pas l' idée la plus supérieure,  car à cette idée il manque l’existence hors de mon cerveau.

L'insensé ne fait pas ce qu'il dit faire. il y a une contradiction performative.

Est- ce plus clair ?

Oui !
Pour " l'insensé ", j'entends, fort bien, le bon Anselme écrit en 1077/8 !!
Je digère, et je reviens !  

)

[hks]

à Maraud

C’est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part.

c'est ce que j'ai lu, chez Pascal entre autres.

Que l’homme  contemple donc la nature entière dans sa haute et pleine majesté, qu’il éloigne sa vue des objets bas qui l’environnent . Qu’il regarde cette éclatante lumière, mise comme une lampe éternelle * pour éclairer l’univers que la terre lui paraisse comme un point au prix du vaste tour  que cet astre décrit  et qu’il s’étonne de ce que ce vaste tour lui-même n’est qu’une pointe très délicate  à l’égard de celui que les astres qui roulent dans le firmament embrassent. Mais si  notre vue s’arrête là, que  l’imagination passe outre : elle se lassera plutôt de concevoir , que la nature  de fournir . Tout ce monde visible n’est qu’un trait imperceptible dans l’ample sein de la nature. Nulle idée n’en approche. Nous avons beau enfler nos conceptions, au delà des espaces imaginables , nous n’enfantons que des atomes, au prix de la réalité des choses. C’est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part. Enfin c’est le plus grand caractère sensible de la toute-puissance de Dieu que notre imagination se perde dans cette pensée.

et ce n est pas ce que tu dis . IL me semble que Pascal place le point au niveau de la terre, puis au niveau du vaste tour, c' est à dire au niveau des perspectives singulière portées sur l' infini . Dieu n'est pas au centre, c'est l'homme qui est au centre.

[maraud]

Ce n'est, en effet, pas ce que je dis.
Je crois que je devais te le dire; maintenant tu en feras ce que bon te semble ( je ne fais que remplir un devoir éthique).
.........


L'engin qui déverse par l'arrière, le bitume de la route, n'emprunte pas cette route, il rend possible/manifeste la route. Il n'est pas sur la route. De même, lorsque Dieu réalise de lui-même, de sa propre substance, le réel, on peut dire qu'il n'est pas dans le réel, on peut dire qu'il est nulle part.

[hks]

De même, lorsque Dieu réalise de lui-même, de sa propre substance, le réel, on peut dire qu'il n'est pas dans le réel, on peut dire qu'il est nulle part.

Tu hypostasies Dieu.
Ce que je ne fais pas.
Je pourrais dire que dans ce sens là je ne crois pas en Dieu .
Pour moi être partout ce n'est pas être nulle part.

Dire que Dieu est partout c'est, certes, diviniser la nature (si l'on veut)  mais dire qu'il est nulle part c'est abaisser la nature...au rang des substances inessentielles.  
Le hic et nunc est alors inessentiel.
Pour moi, alors, Dieu n'a pas de substance du tout.
Dans ce cas de figure, il n'existe pas.

[maraud]

La pesanteur est partout sur la planète, et pourtant elle est nulle part, elle n'est pas en un lieu, elle n'est pas déterminée par l'espace...

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