Re: L'existence de Dieu

par Crosswind Mer 22 Sep 2021 - 21:08

neopilina a écrit:Allez, encore un effort, et dis-nous qu'il n'y a aucun lien entre vécu et absolu (ou autre mot selon convenance).

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien, j'affirme suspendre mon jugement sur cet hypothétique lien. Rien de neuf.

neopilina a écrit:Tu t'interdis d'interroger Tes propres règles (morale, conduites, valeurs, etc.), donc, a fortiori, tu n'as absolument aucun droit sur celle d'autrui, pas même d'en penser quoi que ce soit.

Je m'interroge sur mes règles de morale, conduite et valeur. J'ai le droit autant qu'autrui de formuler l'une ou l'autre critique à l'encontre de ces règles, mais je n'ai jusqu'ici jamais formulé la moindre critique vis-à-vis de quiconque, en ce sens.

neopilina a écrit: Avec une telle position, tout le monde, chacun dans son coin, a raison, y compris le type qui placera une bombe dans une école maternelle, etc. ad libitum.

L'absolu ne me concerne pas. La morale du poseur de bombe s'oppose à la mienne, la morale du violeur d'enfant s'oppose à la mienne. Je peux argumenter ("je suis malheureux si mes enfants souffrent" ; "la déclaration des droits de l'homme est universelle"). Point.

neopilina a écrit:Tu es, de fait, un champion du solipsisme

Je ne comprends pas le solipsisme.

"Je" est une hypothèse comme une autre d'un point de vue absolu.

par hks Mer 22 Sep 2021 - 22:06

crosswind a écrit:Nous avons eu - là encore - ce type d'échange.

.

Pour moi Une conscience qui ne nécessite pas la réalisation du "Je" n'est pas réflexive.
Mais tu sais pourtant en parler.
Tu admets donc bien que être conscient ce n'est pas toujours se le dire (dire : moi, je suis conscient )
La conscience réflexive, ce n'est donc pas " simplement distinguer des objets "et il y aussi une conscience qui simplement distingue les objets.

Et tu demandes pourquoi à postériori lui attribuer le Moi

crosswind a écrit:Ôtes le "je" et je te suis pleinement. Car pourquoi le conserver à ce niveau irréflexif

question intéressante

et oui pourquoi est -ce que je crois que c'est MOI même quand je n'y suis pas en tant que MOI qui réflexivement le sait ?
Je comprends mieux que tu te sentes enfermé dans la prison du MOI.

Je n'ai pas ce problème je vois que le MOI pose un non MOI.
ce n est pas une question de réalité et de savoir si le moi et le non moi sont réels, c'est une question de savoir ce qui se passe .
et précisément ce que je fais (un acte).
Et ce que je fais est réel .

Mais pourquoi dans ce non Moi est -ce qu- il y a encore un moi ( moi et puis aussi le monde environnant )
et tu dis: non il y a là une distinction que je ne devrait pas faire.
Parce qu'on est en dehors du moi réflexif
et pourtant on distingue comme une évidence que notre ressentir non réflexif est le notre.

Je te demande s'il y a une rupture nette/ franche entre les niveau de conscience ?
A mon avis non. La réflexive s'engrène sans rupture sur la non réflexive .
Je ne vois jamais de changement d'identité (identité de ma personne ou" moi même")

exemple
je prends conscience que je suis assis,
je ne vois pas de rupture qui m'empêcherait de penser que c'est moi qui était assis dans les secondes précédant ma prise de conscience que je suis assis.

Pour en douter, il faudrait des arguments puissants que je te laisse imaginer .

par benfifi Jeu 23 Sep 2021 - 0:37

Crosswind Mer 22 Sep - 9:39 a écrit:
...
Je ne crois absolument en rien.

benfifi a écrit:
Crosswind Jeu 2 Sep 2021 - 9:25 a écrit:Je maintiens donc : la recherche du sens n'est pas d'un grand intérêt, puisqu'il ne nous informe pas sur l'objectivité des choses.
Crosswind Ven 3 Sep - 13:05 a écrit:Croire n'est pas savoir. Croire, c'est établir un jugement de Vérité. Je n'en pose pas.
Tu dis que le sens n'informe pas sur l'objectivité des choses. Cela, tu ne le sais pas, tu le crois n'est-ce-pas ? Et ce faisant, n'établis-tu pas un jugement de vérité ?

Je dis : le sens pourrait être le reflet d'une (hypothétique) réalité.
...

Non Crosswind, ce ne sont pas ces mots-là que tu as dits. Et, en plus, tu as utilisé l'indicatif et non pas le conditionnel, justement. Tu as dit qu' "il (le sens) ne nous informe pas sur l'objectivité des choses."
Et je te répète ma demande : cela, tu ne le sais pas, tu le crois n'est-ce-pas ?

par neopilina Jeu 23 Sep 2021 - 0:59

Crosswind a écrit:Je ne comprends pas le solipsisme.

Je te propose un exercice. Tu vas lire l'article que Wikipédia (très bien pour commencer) consacre au solipsisme. Ensuite, tu reprends le message d'où j'ai tiré la citation ci-dessus, et tu soulignes tout ce qui relève du solipsisme. Tu vas être surpris !

par Crosswind Jeu 23 Sep 2021 - 8:38

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Je ne comprends pas le solipsisme.

Je te propose un exercice. Tu vas lire l'article que Wikipédia (très bien pour commencer) consacre au solipsisme. Ensuite, tu reprends le message d'où j'ai tiré la citation ci-dessus, et tu soulignes tout ce qui relève du solipsisme. Tu vas être surpris !

Par comprendre j'entendais "adhérer", "faire mien", "inclure" et non pas "compréhension". Je n'adhère donc pas au solipsisme parce que je ne pose pas la subjectivité en tant qu'entité primitive, ni ne prétend l'inexistence de quoi que ce soit, ni ne donne dans l'idéalisme.

benfifi a écrit:

Non Crosswind, ce ne sont pas ces mots-là que tu as dits. Et, en plus, tu as utilisé l'indicatif et non pas le conditionnel, justement. Tu as dit qu' "il (le sens) ne nous informe pas sur l'objectivité des choses."
Et je te répète ma demande : cela, tu ne le sais pas, tu le crois n'est-ce-pas ?

Oui, mais la phrase doit être comprise non pas en tant qu'affirmation mais en tant que mise en doute. J'aurais du écrire "le sens ne nous informe pas sur l'objectivité des choses, avec certitude". Tu me demandes si mon incertitude est une croyance ou un savoir. Et je réponds : ni l'un ni l'autre. Et là j'emprunte volontiers à Wittgenstein qui remarque qu'avoir mal au dent, au moment où le mal se présente, n'est en réalité ni vrai ni faux, il n'est pas une croyance ni un savoir. Le mal au dent est un état qui se moque de l'épistémologie, qui se moque de la métaphysique. C'est tout à fait pareil lorsque je vois une fraise rouge. Voir une fraise rouge n'est ni vrai ni faux, au moment où je la vois. C'est. De même que le doute cartésien est un état et non pas une croyance ou un savoir. Je n'ai pas l'intime conviction du Vrai, en rien. Je n'ai ni à y croire, ni à le savoir, c'est un état sur lequel je n'ai aucune prise, semble-t-il.

Du coup, je réitère ce que je dis plus haut : la phrase "le sens ne nous informe pas sur l'objectivité des choses (avec certitude)" peut être vraie ou fausse. J'ignore si elle est vraie, si elle est fausse. Son statut épistémologique est indécidable. Le doute cartésien poussé à son paroxysme fait littéralement éclater la raison. Que reste-t-il alors? L'existence par et pour la "fenêtre" qui s'ouvre. Réaliser, stupéfait, l'impossible lueur qui est là, saturante. L'"ouverture", peu importe son contenu, est quelque chose d'inimaginable tant elle est aporétique, unique. S'apercevoir de cette ouverture, c'est ne plus jamais pouvoir en sortir. La seule option, l'oublier.

Tu peux d'ailleurs faire cet exercice de pensée relativement simplement. Si tu pouvais devenir une chauve-souris pleine et entière, trois options s'offrent. Soit tu deviens la chauve-souris avec son passé à elle et dans ce cas tu auras toujours été chauve-souris, pour toi (et tu n'auras pas changé de plan de conscience). Soit tu deviens une chauve-souris qui se souvient d'avoir été un être humain, et tu n'auras toujours pas changé de plan de conscience. Soit tu deviens être-humain chauve-souris tout à la fois, et là encore tu ne bougeras pas d'un pouce de ce plan de conscience. En somme, quelle que soit la position prise, la base reste parfaitement "identique". L'œil aveugle, existentiellement antérieur à n'importe quel contenu, est désespérément invariable.

Et du coup s'orienter dans l'existence devient bien plus facile. Je ne perds plus mon temps à rechercher la cause de la cause ou la morale absolue. Il suffit de faire "comme si" au point d'admettre sans coup férir des propositions sur l'absolu (c'est le quasi-réalisme sauce Schrödinger) tout en intégrant puissamment la possibilité que ces absolus ne sont que des absolus de pacotille, des absolus pratiques.

En terme de morale, et pour revenir sur l'introspection de neopilina, il me suffit par exemple de cerner mes préférences personnelles, sans les réifier, et de partir sur ces bases pour défendre une position donnée. Les Talibans sont à l'opposé de mes sentiments. Pratiquement, je les condamne. Mais dans l'absolu, leur morale n'est pas meilleure ou moins bonne que la mienne. Elle est autre.

par Vanleers Jeu 23 Sep 2021 - 9:00

Jans a écrit:Les exégètes actuels sont d'accord pour dire qu'il est très difficile de de déterminer si les paroles dites par Jésus sont les siennes ou celles mises dans sa bouche par les rédacteurs 40, 45 ans après, pour des raisons de foi, de catéchèse, de pédagogie théologique.

Oui et il importe, aujourd’hui comme hier, de déterminer quel est « Le message central du Nouveau Testament » (titre d’un petit ouvrage de l’exégète luthérien Joachim Jeremias déjà abondamment cité sur ce forum).
Ma conviction est qu’il s’agit d’un message de joie et d’amour mais chacun y trouve ce qu’il cherche selon l’esprit qui le meut.
L’un, mu par l’esprit de joie et d’amour, trouvera de quoi réjouir sa vie et celle des autres.
L’autre, mu par l’esprit de tristesse et de haine, trouvera de quoi attrister sa vie et celle des autres.

par Crosswind Jeu 23 Sep 2021 - 9:12

Vanleers a écrit:.
Ma conviction est qu’il s’agit d’un message de joie et d’amour mais chacun y trouve ce qu’il cherche selon l’esprit qui le meut.
L’un, mu par l’esprit de joie et d’amour, trouvera de quoi réjouir sa vie et celle des autres.
L’autre, mu par l’esprit de tristesse et de haine, trouvera de quoi attrister sa vie et celle des autres.

Totalement d'accord. Le message de cet homme, du moins si l'on doit prêter foi aux témoignages historiques (ce que je suis prêt à faire) est un véritable séisme dans l'histoire de l'Homme. Non plus un Dieu sévère, guerrier et austère, plus de contrat d'alliance, plus de purifications. Le Salut et le pardon au présent, issu de l'Homme lui-même. Dieu incarné par l'une des choses les plus fragiles, un nourrisson. Un Dieu non plus réservé à un peuple mais qui se donne à tous. Tout simplement merveilleux. Moi, ça me touche beaucoup, en tout cas.

Je ne suis pas croyant (je ne crois pas en la résurrection ni bien entendu dans la transsubstantiation), mais j'apprécie énormément le message (originel). Après, ce qu'en a fait l'Eglise au cours des siècles, c'est une autre histoire...

par Crosswind Jeu 23 Sep 2021 - 9:37

hks a écrit:
crosswind a écrit:Nous avons eu - là encore - ce type d'échange.
.

Pour moi Une conscience qui ne nécessite pas la réalisation du "Je" n'est pas réflexive.
Mais tu sais pourtant en parler.
Tu admets donc bien que être conscient ce n'est pas toujours se le dire (dire : moi, je suis conscient )
La conscience réflexive, ce n'est donc pas " simplement distinguer des objets "et il y aussi une conscience qui simplement distingue les objets.

Nous avons, ici encore, déjà échangé à ce propos. La réflexivité ne nécessite pas la conscience de soi, selon moi. Lorsque je conduis ma voiture, je suis très conscient du monde environnant, mais je ne m'aperçois pas. En somme, la plus grande partie de ma vie se passe sans penser à moi. La tension vers l'objet existe indépendamment de la pleine conscience du "je" d'où elle semble émaner. Lorsque je lis, pense, manipule, je ne pense pas toujours, loin s'en faut, à moi.

Ce n'est que lorsque la réflexivité porte son faisceaux discriminant sur un objet en particulier que je m'aperçois.

par alain Jeu 23 Sep 2021 - 9:51

A priori, un insecte n'a pas de conscience réflexive, pourtant il se distingue bien de son environnement.
Il me semble que c' est un peu le même processus que pour un humain sauf que nous allons beaucoup plus loin dans la conscience de soi, jusqu'au point où il y a comme un retournement de la conscience sur elle même.
C' est assez extraordinaire ...

C' est a ce point que parlerai de conscience " réflexive " : je me sais être.
Avant ce point je parlerai plutôt de conscience séparée : être sans le savoir, sauf pour tout ce qui touche à la survie et a la persévérance / continuité de cet état d' être ( séparation et persévérance ).

par hks Jeu 23 Sep 2021 - 10:32

Crosswind a écrit:Lorsque je conduis ma voiture, je suis très conscient du monde environnant, mais je ne m'aperçois pas. En somme, la plus grande partie de ma vie se passe sans penser à moi. La tension vers l'objet existe indépendamment de la pleine conscience du "je" d'où elle semble émaner. Lorsque je lis, pense, manipule, je ne pense pas toujours, loin s'en faut, à moi.

Merci de redire ce que je disais . L'existence de Dieu - Page 4 2101236583

Mais le conscience réflexive ce n'est justement pas pas ça.

crosswind a écrit:Nous avons, ici encore, déjà échangé à ce propos

Non . C'est la première fois que je réalise la confusion que tu fais sur réflexivité
Dans et par la réflexivité je me pose en observateur de moi même. Je suis conscient d'être conscient .
Je suis conscient de penser
soit le fait d'être conscient
soit un objet ( une altérite qui n'est pas le JE ...par exemple ce que je fais ou ce que je vois ce que je ressens etc)
C est réflexif : ce que je vois est posé comme étant vu.
Ce qui voit SE voit lui même.

je cite un commentaire sur Husserl

Car même si la réflexion n’a pas le pouvoir d’arrêter le flux des vécus (dont elle fait d’ailleurs elle-même partie, en tant que vécu), elle peut en revanche isoler, voire abstraire du flux l’acte qu’elle vise. Le vécu comme niveau élémentaire et premier de la conscience semble ainsi correspondre à un vivre irréfléchi, alors que la réflexion, tout en étant incontestablement elle-même une forme de vie ou un type de vécu, présente une certaine hétérogénéité, un certain décalage par rapport à ce vivre irréfléchi.

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2012-4-page-473.htm

par hks Jeu 23 Sep 2021 - 11:08

crossind a écrit:Du coup, je réitère ce que je dis plus haut : la phrase "le sens ne nous informe pas sur l'objectivité des choses (avec certitude)" peut être vraie ou fausse.

Il s'agit donc des sens ( la vue, l'ouie, l' odorat, le tact etc...) j'avais compris le sens= la signification que l'on donne.
Mon opinion là dessus est tout à fait opposée à la tienne:

sans les 5 sens (et quelques autres) je n'existe pas du tout. Tu feins de pouvoir verbalement t'en abstraire mais c'est une démarche cognitive quasi linguistique ( "j'existe") qui ne peut se fonder que sur des expériences bien réelles de sentir et le sentir c'est les 5 sens et autres sens (éprouvés du corps voire de l'esprit, émotions sentiments etc...)
Ainsi Descartes
AT CERTE VIDERE VIDEOR…« A tout le moins il me semble que je vois, que j’entends, que je m’échauffe… »

Subjectif certes
mais quand on est 2 ou plusieurs à sentir et voir la fumée c'est objectif il faut appeler les pompiers .

.

par alain Jeu 23 Sep 2021 - 12:20

Le " vivre irréfléchi " vise les activités les plus basiques, je pense, celles liées à la survie en premier.
Elles émanent d' êtres qui se savent séparés du monde sans avoir mis ce savoir en abstraction.
L' être capable d' abstraction se " voit " et ne se contente plus de simplement " voir ".

par Crosswind Jeu 23 Sep 2021 - 12:44

hks a écrit:
Non . C'est la première fois que je réalise la confusion que tu fais sur réflexivité
Dans et par la réflexivité je me pose en observateur de moi même. Je suis conscient d'être conscient .
Je suis conscient de penser
soit le fait d'être conscient
soit un objet ( une altérite qui n'est pas le JE ...par exemple ce que je fais ou ce que je vois ce que je ressens etc)
C est réflexif : ce que je vois est posé comme étant vu.
Ce qui voit SE voit lui même.

Je ne confonds pas, et nous en avons déjà parlé (je retrouverai le fil, laisse-moi un peu de temps (Je n'emprunte peut-être pas, par contre, la définition exacte de Husserl).

Par réflexivité, j'entends savoir quelle expérience il y a. Par exemple, si je reconnais un objet, c'est une forme de réflexivité (qui n'exige pas la reconnaissance du sujet). Je soutiens que la notion de "Je" est un objet parmi d'autres, non-nécessaire, de la conscience réflexive. N'est pas réflexive une conscience dans laquelle rien n'est reconnu (état extatique)

hks a écrit:
crossind a écrit:Du coup, je réitère ce que je dis plus haut : la phrase "le sens ne nous informe pas sur l'objectivité des choses (avec certitude)" peut être vraie ou fausse.
Il s'agit donc des sens ( la vue, l'ouie, l' odorat, le tact etc...) j'avais compris le sens= la signification que l'on donne.
Mon opinion là dessus est tout à fait opposée à la tienne:

sans les 5 sens (et quelques autres) je n'existe pas du tout. Tu feins de pouvoir verbalement t'en abstraire mais c'est une démarche cognitive quasi linguistique

Non, il s'agissait bien du sens au sens "signification". Mais tu peux tout aussi bien parler des 5 sens.

Je ne suis pas aussi catégorique que toi quant aux sens. Comment peux-tu être certain qu'il ne resterait pas un ou plusieurs autres sens, inconnu(s) de toi mais qui se révèlerai(en)t parce que les 5 autres manqueraient soudainement? Tu accordes toujours à ta raison une importance qu'elle n'a pas (à mes yeux). Tu sélectionnes des évidences pour raisonner au plus proche d'une vérité qui te semble elle-même si proche de la Vérité (c'est mon ressenti en te lisant).

par hks Jeu 23 Sep 2021 - 13:40

crosswind a écrit:Par exemple, si je reconnais un objet,

La reconnaissance d objet est quasi constante ( sauf en état de coma ou de sommeil profond ou d évanouissement) . je ne pourrais pas agir sans reconnaitre des objets (fussent ils très flous)
Il n'y a rien de réflexif
pourquoi ajouter réflexif ? Il y a conscience toute simple

Je prends conscience que je vois tel objet ce JE n est pas un objet habituel il est celui qui SE voit voir
SE ( se voir) est en grammaire un pronom réflexif .
Le grammairien comprend ces choses là .
.........................................................................

crosswind a écrit:une conscience dans laquelle rien n'est reconnu

Je n'ai jamais eu ce genre d expérience ou bien je l'ai oublié... car se souvenir du rien de reconnu me semble assez difficile.
.......................................................................

crosswind a écrit:Non, il s'agissait bien du sens au sens "signification".

et donc ma première compréhension étai la bonne.

tu disais que

crosswind a écrit:la phrase "le sens ne nous informe pas sur l'objectivité des choses (avec certitude)" peut être vraie ou fausse.

Le problème est que donner du sens ce n'est pas en première instance prétendre à l'objectivité, c'est simplement renvoyer à autre chose.

la phrase "le sens ne nous informe pas sur l'objectivité des choses (avec certitude)"

est vraie et ce parce que ce n'est pas du tout ce à quoi "donner du sens" vise en première instance.

Il y a certes un "donner du sens" qui ne nous informe toujours pas
sur l'objectivité des choses mais qui à le sens de vouloir conférer l'objectivité à.
Dans ce cas je précise, je déclare que : " c'est objectif ".
C'est une déclaration qui ne m'informe pas sur l'objectivité des choses, c'est une prise de position.

Le sens ne nous informe pas sur l'objectivité des choses mais nous aide à prendre position sur l'objectivité.

par neopilina Jeu 23 Sep 2021 - 13:44

(

Une nuit sur Arte, je crois, je tombe sur un documentaire. C'est un établissement spécialisé en Allemagne qui regroupe des individus sourds aveugles muets de naissance. A la fin du documentaire, on est oppressé à souhaits.

)

par Crosswind Jeu 23 Sep 2021 - 14:07

hks a écrit:
crosswind a écrit:Par exemple, si je reconnais un objet,
La reconnaissance d objet est quasi constante ( sauf en état de coma ou de sommeil profond ou d évanouissement) . je ne pourrais pas agir sans reconnaitre des objets (fussent ils très flous)
Il n'y a rien de réflexif
pourquoi ajouter réflexif ? Il y a conscience toute simple

Il y a une marge entre évoluer parmi des objets reconnus, et subir une douleur ou un état sans réflexivement s'en rendre compte. Je soutiens qu'un état non-réflexif de conscience est possible, même s'il est nécessaire pour s'en rendre compte de passer par la réflexivité. Succinctement : l'état élémentaire conscient n'est pas réflexif.

hks a écrit:Je prends conscience que je vois tel objet ce JE n est pas un objet habituel il est celui qui SE voit voir
SE ( se voir) est en grammaire un pronom réflexif .
Le grammairien comprend ces choses là .

C'est une construction tardive. Prendre conscience de l'objet, ce n'est pas encore prendre conscience du sujet qui voit l'objet.

hks a écrit: Je n'ai jamais eu ce genre d expérience ou bien je l'ai oublié... car se souvenir du rien de reconnu me semble assez difficile.

Question de sensibilitén j'imagine? J'ai au contraire beaucoup de souvenirs de ce type au sein de mon espace conscientiel.

hks a écrit:
Le sens ne nous informe pas sur l'objectivité des choses mais nous aide à prendre position sur l'objectivité.

Bien d'accord. Pour peu qu'on parle d'objectivité au sens d'accord intersubjectif.

par neopilina Jeu 23 Sep 2021 - 17:03

Crosswind a écrit:Succinctement : l'état élémentaire conscient n'est pas réflexif.

Oui pour la Conscience de Soi. Mais.

Succintement : l'état élémentaire de la réflexivité, le plus souvent, dans l'immense majorité des cas, n'est pas conscient.
Exemple : la température ambiante, il y aura une alarme, une prise de conscience, si elle est trop basse ou trop élevée. Il y a bien (et heureusement pour notre cerveau qui exploserait littéralement) un prodigieux tri a priori dans le prodigieux flux de données qu'on reçoit en permanence.

par Crosswind Jeu 23 Sep 2021 - 17:43

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Succinctement : l'état élémentaire conscient n'est pas réflexif.

Oui pour la Conscience de Soi. Mais.

Succintement : l'état élémentaire de la réflexivité, le plus souvent, dans l'immense majorité des cas, n'est pas conscient.
Exemple : la température ambiante, il y aura une alarme, une prise de conscience, si elle est trop basse ou trop élevée. Il y a bien (et heureusement pour notre cerveau qui exploserait littéralement) un prodigieux tri a priori dans le prodigieux flux de données qu'on reçoit en permanence.

Tu te poses toujours sur un plan métaphysique réaliste, physicaliste.

J'y vois l'indice d'un doute cartésien mal maîtrisé. Je tente toujours de comprendre chez toi ce qui me semble être de solides contradictions.

par hks Jeu 23 Sep 2021 - 18:44

Crosswind a écrit:C'est une construction tardive.

Mais je n'ai jamais dit le contraire, c'est une construction qui survient en son temps.

Dans les termes je ne suis pas plus d'accord avec la réflexivité chez Crosswind que chez neopilina .
Vous deux parlez de réflexivité avant qu'elle le soit.
je veux bien relativiser la réflexivité dans la vie d'un organisme mais elle est néanmoins le fondement du savoir
plus précisément du je sais

L' organisme a beaucoup de savoirs et puis un savoir qui sait qu'il est un savoir.
C'est vous qui hypothétisez que les savoirs "non conscients réflexivement" sont des savoirs
ie des savoirs du même genre que ce que vous savez du savoir par réflexivité.
Or c'est une hypothèse que de penser que les savoirs non conscients réflexivement sont les savoirs d'un "moi".
Il faut crédibiliser l 'hypothèse.

Bien sûr que je pense que c'étai moi avant de prendre conscience que je sui moi qui ai conscience et que sera encore moi après. Mais c'est hypothétique et fondé sur la réflexivité .
je projette mon indenté à moi (conscience réflexive) sur ce qui etait conscience non réflexive mais qui me reste en mémoire.
J'ai une mémoire des moment qui précèdent une réflexion (moi je me vois voir)
Cette mémoire a très probablement des couleurs d'identité à soi sinon il n y aurait pas de reconnaissance possible et d'attribution de Moi à mon passé proche .

L' hypothèse crédible est que l'organisme a la couleur d'une identité à soi et donc que les sentirs même peu conscients on une forme d'egoîté.

Ce qui veux dire que le moi existe subjectivement à tous les niveaux de sentir, jusqu' à évidemment la conscience réflexive là où il atteint son maximum d'apparence .

par neopilina Jeu 23 Sep 2021 - 18:52

Crosswind a écrit:Tu te poses toujours sur un plan métaphysique réaliste, physicaliste.

On va supposer pour les besoins du raisonnement (parce que c'est pas gagné, pour euphémiser), qu'un " jour " (façon " Il était une fois ... ") la distinction entre philosophie et métaphysique voit un tant soit peu le jour quelque part dans tes neurones. Et là, toi aussi, tu pourras pleinement gouter la " chose " que j'ai cité ci-dessus.

Crosswind a écrit:J'y vois l'indice d'un doute cartésien mal maîtrisé.

Et moi, depuis que je te lis, je sais de façon indubitable que tu n'as jamais lu quelqu'un d'aussi compétent que moi à propos du cogito. Si tu allais faire la leçon sur Spinoza à Vanleers et hks, ça serait pareil, tu vois ? C'est moi qui ai sorti la charrette philosophique de l'ornière philosophique où l'a entrainé le cogito formulé tel que dans le " Discours ". Tu verras (quoi que ...).

P.S. J'ai vu le message d'hks en voulant poster. Et quand je réponds à hks, je prends mon temps !

par Crosswind Jeu 23 Sep 2021 - 19:12

@hks : je ne peux répondre tant tu uses de la terminologie du "moi", qui m'est étrangère.

Il ne peut y avoir de savoir non-réflexif, c'est impossible par définition. Alors je ne comprends pas ton point de vue. Que veux-tu dire? Qu'est-ce que ce "savoir"? Qu'est-ce que ce "moi"?

Je ne te suis pas L'existence de Dieu - Page 4 177519025

par hks Jeu 23 Sep 2021 - 22:08

à crosswind

il y a quantité de savoir ( avoir lire ou nager, savoir que la terre est ronde etc)

Mais savoir que je sais est bien particulier.
Et alors qui sait que il sait ?
et bien c'est moi.
Je pose que moi je suis sachant.
Qui pose le moi ?
Le moi se pose et c'est réflexif.
C'est moi qui ai conscience d'avoir conscience de moi, c'est une boucle réflexive.

il y a quantité de savoir qui sont non réflexifs au sens où je ne les pose pas comme: je sais que je sais lire, nager etc.....

et pourtant (et c'est le sens de mon message précèdent)
je fais l'hypothèse que c'est pourtant bien moi qui lisait nageait etc.
Je fais plus que l 'hypothèse, je crois fermement que c'est moi qui nageais .
et je cherche à comprendre pourquoi cette croyance.

Autrement dit je crois à la continuité de mon identité même en dehors de la conscience réflexive du moi.
Est -ce plus clair ?

par Crosswind Jeu 23 Sep 2021 - 22:20

Mais donc, tu différencies bien "savoir que je sais" du "savoir". Tu n'écris pas "savoir que je sais que la Terre est ronde" mais bien "savoir que la Terre est ronde". Il y a là une gradation.

Mais le plus important, surtout, réside en ce que tu associes la conscience à la réflexivité (avec ou sans "je", à ce stade peu importe) et à elle seule. Faisant, tu donnes à la parole une importance que je ne donne pas. Comme si la parole, pour toi, devait être seule détentrice des clés d'un drôle de Paradis.

Tu ne te préoccupes pas du silence, puisque le décrire reviendrait à le trahir. Et tu veux décrire, tu sembles accroché à la parole (sensibilité personnelle).

Il existe un instant où la présence ne nécessite aucune réflexivité (accompagnée ou pas du "je") : c'est l'instant même où tu parles !

par hks Jeu 23 Sep 2021 - 23:14

crosswind a écrit:tu différencies bien "savoir que je sais" du "savoir".

Oui.

crosswind a écrit:réside en ce que tu associes la conscience à la réflexivité (avec ou sans "je", à ce stade peu importe) et à elle seule.

Non.
Si je suis éveillé je crois que j'avais conscience de mon environnement et de mes geste et même de mes idées sans que je les porte devant la conscience réflexive
Quand je rêve je suis conscient mais je ne le porte pas devant la conscience réflexive.
Si je me souviens du rêve je sais néanmoins qu' il s agissait de moi . C est pourquoi je dis qu' il y a probablement une égoîté
antérieure au "moi qui se pose et qui se pense".

On me parle souvent de se débarrasser du MOI,
je pense que l'effort est peine perdue .
...............................................

crosswind a écrit:Ce Faisant, tu donnes à la parole une importance

.
Tout dépend du lieu et du moment .
Demande à Toniov si quand il pastellise, il donne une importance à la parole .
Moi même j'ai longtemps pratiqué la peinture.
Un peintre peint, il est conscient ni ne parle, ni ne se parle.

par alain Jeu 23 Sep 2021 - 23:52

Quand je peins, la parole m' est beaucoup moins utile que les intuitions, le ressenti.
J' agis de façon plus instinctive qu' intellectuelle.
L' intellect est bien là, et la plupart du temps associé à la parole, mais il reste le plus souvent en arrière plan.

par Crosswind Ven 24 Sep 2021 - 8:38

hks a écrit:
Si je suis éveillé je crois que j'avais conscience de mon environnement et de mes geste et même de mes idées sans que je les porte devant la conscience réflexive
Quand je rêve je suis conscient mais je ne le porte pas devant la conscience réflexive.
Si je me souviens du rêve je sais néanmoins qu' il s agissait de moi . C est pourquoi je dis qu' il y a probablement une égoîté
antérieure au "moi qui se pose et qui se pense".

On me parle souvent de se débarrasser du MOI,
je pense que l'effort est peine perdue .

hks a écrit:Un peintre peint, il est conscient ni ne parle, ni ne se parle.

S'il ne se parle ni ne parle, alors il n'y a aucune raison de penser au "Moi". Pourquoi introduire cette notion lorsque l'attention est dirigée exclusivement vers, disons, l'"extérieur"?

Si l'on veut parler de la conscience, on est obligé de passer par une forme ou l'autre de réflexivité, et l'on quitte aussitôt la réalisation muette du fait conscient présent. Pour parler de l'espace conscientiel, on ne peut s'affranchir d'user de certains de ses contenus, c'est inévitable. Mais la réalisation existentielle ne porte quant à elle pas, ou plus, sur un objet réflexif, mais bien sur l'existence elle-même. Lorsque tu me parles de tes souvenirs, cette durée, cette tension spatio-temporelle ne se passe pas absolument dans un temps et un espace, mais dans une implacable, et insurpassable, présentéité (que je décrit comme existentiellement antérieure) qui détermine l'ensemble des a priori.

C'est pour cette raison qu'il est impossible de déterminer avec certitude si, oui ou non, autrui jouit d'un tel accès. La conscience est irrémédiablement vécue au singulier (et je ne parle pas de la première personne, juste du singulier). Les méthodes pour établir si oui ou non untel est conscient se font exclusivement par le rapport verbal. Personne n'a encore pu montrer, en remontant de la peau aux neurones en passant par les nerfs, la chose consciente. Tout ce qu'on arrive à faire, bien maladroitement, c'est associer des phénomènes vécus au singulier (neuronaux, actuellement) à une mystérieuse apparition que l'on décrète réelle sur base d'autres phénomènes singuliers (rapport verbal, comportement). C'est très peu. Il existe un vaste débat, loin d'être clôt (que du contraire) sur l'état de conscience minimal. Est-il ou non réflexif? Le déterminer conditionne toutes les théories scientifiques sur le sujet et cette définition comporte un pan moral immense (quand déclarer quelqu'un inconscient pour déclarer la mort ou le coma, l'hypnose ou l'anesthésie réussie, la souffrance, etc...?).

Cela nous éloigne cependant de Dieu...

neopilina a écrit:C'est moi qui ai sorti la charrette philosophique de l'ornière philosophique où l'a entrainé le cogito formulé tel que dans le " Discours ". Tu verras (quoi que ...).

Voilà des propos d'une rare humilité. A te lire, tu n'as sûrement pas sorti la tête du sable de certitudes dans lesquelles elle se débat !

par Contenu sponsorisé