Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

hks, je ne comprends pas le moindre mot.

Tu me dis que la substance, dont tu parles de modes, n'est que verbalement. Comment dois-je comprendre ça? Qu'est-ce que cette substance, pour toi? Un mot/énoncé, ou une idée, une réalité? Parce que, un mot, et bien ce n'est qu'un mot. Une idée, eh bien n'est qu'une idée. Et une réalité, eh bien cela peut être l'en-soi (qui est bien une réalité indépendante non pas de tous liens avec autre chose, mais bien des moyens de la connaître).

D'une main tu me dis éliminer le réel en-soi, mais de l'autre et sans coup férir tu maintiens la connaissance possible d'un monde qui te préexisterait ! Puis dans la foulée d'une substance dont manifestement des modes existent, mais qui ne serait que verbale?!?

[Crosswind]

Oui ou non ?

Oui.

[hks]

mais qui ne serait que verbale?!?

La formulation n est que verbale.
Si je dis Renoir a peint une rose,  "sa rose" n'est que verbale.
........................................................

l'en-soi (qui est bien une réalité indépendante non pas de tous liens avec autre chose, mais bien des moyens de la connaître).

Ce n'est pas mon idée de l'en soi. Tu en as une idée et moi une autre. Et les deux sont connaissables puisque nous en parlons, chacun comme il l'entend.

Dans ton interprétation du mot "en soi" on a qu'une demi inconnaissance (puisque tu en parles).
Et dans mon cas je connais le sens du mot comme je connais le sens du mot licorne. C'est une idée imaginaire.

mais de l'autre et sans coup férir tu maintiens la connaissance possible d'un monde qui te préexisterait !

Supposons même que je l'imagine (la substance infinie telle que Spinoza en parle)
ce serait à partir de certaines évidences qui valent bien la tienne

La tienne qui est: imaginer que j'ai une expérience indubitable du vécu dans l'instant
Comme tu en as une forte image tu en fais la promotion.
....................

Les évidences d'autrui, qui en a d'autres et qui ne voit pas pourquoi il devrait les abandonner, tu n'en tiens aucun compte au regard d'une vérité que tu voudrais universelle et qui ne l'est pas
puisque tu parles depuis ta subjectivité.

J'en conclus avec certitude que (en plus de l'existence d'un monde avant moi), il y a un monde intellectuel réel hors du mien.
(à moins que tu ne sois qu'un de mes rêves)

[Crosswind]

A bien te comprendre la connaissance se résumerait à penser, autrement dit au constat - tout de même évident - d'un phénomène activement perçu ("je pense à une licorne", "je vois un dessin de licorne", "j'entends une licorne qui danse la samba sur la Lune", etc...). Je connaitrais la licorne parce que j'en aurais l'idée, ou parce que je l'entendrais, la verrais, la sentirais. Mais que m'apporte une telle connaissance? Pas grand-chose, selon moi : ce n'est qu'une manière identique d'énoncer le fait d'expérience de quelque chose. Ce n'est que banalité que de connaître un fait d'expérience en tant qu'expérience.

Je comprends très bien ton idée de l'en-soi. Mais la mienne va à l'encontre de la tienne, c'est aussi simple que ça. Et mon idée propre de l'en-soi (qui n'est d'ailleurs pas la mienne mais une définition largement partagée) ne trouve pas réponse de la part de ton système de pensée. Lorsque je vois une vache dans un pré, je me demande quelle peut, pourrait, être sa nature, son en-soi. Je me pose cette question, voilà tout. Pendant longtemps, j'ai cru que la vache était la vache, composée en-soi, bref au sens réel fort, de neutrons et de protons, eux-mêmes de vraies réalités toutes fortes qui existaient depuis le Big-Bang. Et puis, un jour, j'ai eu cette idée (pourquoi, va savoir) qu'en réalité je n'en savais rien, de tout cela. Rien de rien. Le Vrai ne m'est plus accessible. Je n'ai plus d'intime conviction. L'existence elle-même n'est pas une intime conviction (que signifierait avoir l'intime conviction d'avoir l'intime conviction au moment où je l'ai? Rien).

Je t'ai parlé des évidences pour confirmer une possibilité : n'importe quoi peut devenir Vrai vis-à-vis d'une conscience pour qu'elle en éprouve l'intime conviction (l'évidence du Vrai). Je n'ai jamais dit le contraire (tu trouveras de nombreux exemples plus haut). La Terre peut bien être plate pour ceux qui en ont l'intime conviction... De la même manière, certains peuvent avoir l'intime conviction, au sens le plus fort du terme, de l'existence d'un monde préexistant à leur existence, ou du fait que ce qu'ils voient, pensent, sentent, est l'unique réalité. C'est peut-être ton cas, mais ce n'est pas la mienne. Moi, je ne sais pas. J'ignore si un tel réel en-soi, c'est-à-dire quelque chose dont l'existence est totalement indépendante de l'idée que je m'en fais, de la perception que j'en ai. Je ne sais pas le dire, cela m'est impossible. Est-ce vrai ou faux? Non, c'est un constat. Est-ce une intime conviction? Pas plus puisque ce n'est ni vrai ni faux. Je ne pose pas de jugement quant à cette existence, parce que je n'en ai aucune idée.

Je ne pose aucune vérité, et tu persistes à m'en faire dire. L'évidence de l'existence (autrement dit, la contradiction existentielle) n'est ni vraie ni fausse. Enoncer "nier nier" n'est pas une vérité, c'est aussi simple que ça. Je ne me place pas dans la médiation, mais dans l'immédiateté. De quelles évidences parlons-nous? Soutiens-tu ne rien voir lorsque tu vois une Licorne? Soutiens-tu ne pas penser l'idée lorsque tu penses l'idée? Soutiens-tu ne pas  voir une fraise rouge lorsque tu la vois? Lorsque je doute, je ne profite d'aucune "évidence". La raison ne se pose pas uniquement en tant qu'usage de l'évidence.

Et avec tout ça tu ne réponds pas : tu élimines l'idée du réel en-soi tout en admettant qu'un monde préexiste. Qu'est-ce que ce réel que tu nies? Qu'est-ce que ce réel que tu avances? Ce n'est pas clair du tout et il n'est pas question ici pour moi de nier ton intime conviction.

Je dis juste : tes récents propos ne sont pas cohérents. Soit tu affirmes l'existence d'une chose en-soi (au sens "Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons", CNRTL) soit tu la nies.

Ou alors, tu admets ne pas comprendre la définition? C'est encore une possibilité.

[hks]

je me demande quelle peut, pourrait, être sa nature, son en-soi. Je me pose cette question, voilà tout.

Je te signale que tu en viens à MA compréhension de "chose en soi"
qui est plus scolastique que Kantienne.
Kant ne pose jamais l'existence inconnue de l 'essence de telle ou telle chose.

Qu'est-ce que ce réel que tu nies?

Un réel composé de choses en soi, c'est à dire de substances séparées. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent.
.................................................

J'ignore si un tel réel en-soi, c'est-à-dire quelque chose dont l'existence est totalement indépendante de l'idée que je m'en fais, de la perception que j'en ai.

Moi je n'ignore pas ce que pense les autres.
Comment es- tu si certain que c'est la perception que tu en as, toi individué qui aurait une perception autonome ? Autonome et suffisante.
Tu n'as aucun doute sur ta substantialité.
C'est l'effet dévastateur du MOI qui se pose lui même.

[Crosswind]

Peu importe. Scolastique ou non, kantienne ou non, la définition du CNRTL me convient parfaitement : il s'agit de comprendre si oui ou non une ou plusieurs choses ("substances" si tu préfères) exist(ent) en-soi, au sens fort, et si ces choses peuvent être reliées à, par exemple, une vache ou une fraise (ou à toute autre objet d'expérience). A cette réponse, tu sembles dire non. Moi je dis : je ne sais pas.

Je répète pour la millième fois : je n'ai aucune certitude sur "ma" substantialité. Aucune, de chez aucune. Que tu écrives cela montre à quel point soit tu ne comprends pas ce que j'écris (et ce depuis très longtemps), soit que je m'exprime vraiment très mal (et ce depuis très longtemps :D).

Tu me dis ne pas ignorer ce que pensent les autres? As-tu jamais été dans l'esprit d'un autre? Alors qu'est ce qui te pousse à cette conviction? De quelle perception autonome me parles-tu? Je n'ai jamais prétendu cela.

Mais pour en revenir au réel, nier l'existence de choses en-soi, c'est selon ma conception faire une affirmation métaphysique. Croire en l'existence de quelque chose qui te préexisterait, aussi. Cette substance unique en laquelle tu sembles croire ne serait pas en-soi parce que pas "séparée" (discours connu chez Spinoza, ce fameux monisme aporétique). En somme, quelque chose existerait, mais pas en-soi parce que "tu" y participerais. J'ai l'impression que tu traficotes la définition de l'en-soi pour pouvoir soutenir l'existence forte d'un réel (la substance spinozienne) tout en affirmant l'inexistence du réel en-soi (défini par une chose sans aucun lien).

[hks]

A cette réponse, tu sembles dire non. Moi je dis : je ne sais pas.

Je dis que je ne reste pas les bras ballant le nez collé à la vitre en attendant que ça se passe.
Ce que tu ne fais pas non plus puisque tu t'intéresses aux sciences (ce qui est très bien)
.................................................................

J'ai l'impression que tu traficotes  la définition de l'en-soi pour pouvoir soutenir l'existence forte d'un réel (la substance spinozienne) tout en affirmant l'inexistence du réel en-soi (défini par une chose sans aucun lien).

Ca c'est bien exprimé et bien vu ... sauf le traficote.
......................................................

Je répète pour la millième fois : je n'ai aucune certitude sur "ma" substantialité.

ah mais tout à fait .
Il y a des croyances qui s' expriment (au sens de ont des conséquences )sans parvenir à la conscience,  ce qui veux dire qu'elle ne sont pas objet d'un savoir devant la conscience claire .
Par exemple l'inconscient découvert( si l'on veut) par Freud.
L'inconscient s'exprime depuis toujours et il agissait avant Freud sans être connu ou reconnu..
Il n'y a pas besoin d'avoir une certitude sur "ma" substantialité pour agir parce que j'y crois.
Et elle agit parce que j'y crois quand  je m'attribue les causes de mes actes.
 
en clair je n'ai pas une personnalité dissociée .(voir la pathologie des psychoses )
...............................................

Mais pour en revenir au réel, nier l'existence de choses en-soi, c'est selon ma conception faire une affirmation métaphysique.

Tout à fait et je le revendique.

[neopilina]

Je souligne :

J'ai néanmoins une certitude absolue (puisqu'on est dans le fil l'existence de Dieu) laquelle est assez bien exprimée par la première page de l'Ethique de Spinoza.
Il l'a bien dit mais d'autres l'on dit à leur manière : Saint Anselme, Nicolas de Cues, etc., dans un contexte chrétien, etc., Bradley dans un autre contexte, Maimonide et les théologies négatives et sans doute Parménide tout au début. Toutes les pensées orientales ont ce rapport à l'absolu comme existant, y compris le bouddhisme.

C'est exact, et même extrêmement exact : Parménide commence son oeuvre majeure (et sans doute la seule), très exactement comme le font Hésiode, Homère, Pindare, et tant d'autres. En remerciant les Dieux, l'inspiration divine, sans laquelle, ils le savent, il n'y aurait pas d'oeuvre : le début de toutes ces oeuvres, ce n'est pas qu'une figure de style, bien au contraire. " C.Q.F.D. ", pour eux, cela va ainsi de soi, " physiquement ". Chez Parménide, il y a un absolu, c'est les Dieux, le Dieu (on est chez des polythéistes, le Dieu se décline donc), et cela, on parle donc de sa métaphysique, va tellement de soi, qu'il n'en est jamais question dans sa philosophie. C'est n'est pas cela qu'il interroge, mais bien le monde physique, le réel, qui, aujourd'hui, a échu à la science. Et tous les philosophes le feront, et certains continueront et continuent à le faire, même après l'essor de la science au XVII° siècle. Il y a des gens qui attendent, qui veulent, qu'une philosophie accouchent d'une métaphysique. Mais il n'y a là rien d'obligatoire. Plein de philosophes ont dit explicitement qu'ils philosophaient et ce sans toucher à la chose métaphysique (certains d'entre eux ont même officiellement proclamé la fin de celle-ci, j'en déglutis, cette honte qui ne me concerne pas m'affecte quand même !!). Certains ont réussi, d'autres, malgré leurs dénégations, ont touché à la chose métaphysique tout en protestant du contraire. Et inversement, aucun Sujet ne peut dire qu'il n'a pas Sa métaphysique (une morale, des valeurs, etc.), et pourtant l'immense majorité d'entre eux ne se livrent pas à la philosophie. On ne va pas se mentir : les religions sont toujours bien, encore aujourd'hui, la première source de métaphysiques (et beaucoup d'entre elles ne pratiquent pas la philosophie au sens occidental du terme).

Pour les philosophes antérieurs à Kant, principalement chez les scolastiques, l'être en soi, c'est la substance (en latin « ens in se » ou « ens per se »).

Tu ne donnes pas le nom de l'auteur : c'est bien !!! Paskeu, le môssieu, il n'y va pas avec le dos de la cuillère. Premièrement, tout ce qui s'est fait avant la scolastique passe à la trappe, rien de moins (qu'on le veuille ou non, on ne refait pas l'histoire, le socle, le puissant massif originel de la philosophie occidentale). Et, deuxièmement, avant la scolastique (et pendant aussi, tout à fait), la majorité des philosophes occidentaux font avec l'être, pas avec la Substance. On pense tous bien sûr à l'innovation d'Aristote et son influence, considérable, qui essaye autre chose, il a bien vu que l'être, comme substrat universel de base (les premiers philosophes occidentaux se disent, " tout bêtement " : tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, etc., relève donc a minima de l'être, et formulé ainsi, c'est plus que correct : c'est tautologique, du bon sens en acier trempé !), ne répondait pas à toutes les questions et même qu'il soulevait des apories bien hermétiques, irréductibles, et donc avec sa substance, la forme, les quatre causes, l'entéléchie, etc., il tente autre chose, et disons-le clairement, c'est furieusement téléologique (alors que, comme dit ci-dessus, Parménide, etc., ne le sont pas du tout), la philosophie d'Aristote est aussi, en partie, une métaphysique, avec un Dieu Bon qu'il appartient à chacun de voir et ainsi d'accéder au Souverain Bien. Et donc, à la suite d'Aristote, forcément, un mot sur Spinoza, qui reprend la Substance, et radicalise, " lisse ", homogénéise, au dernier degré : toute chose est une modalité du Dieu. Chez Kant, c'est la chose en soi, qui est même problématique pour lui !! Etc., on ne va faire une revue.

Dans ma philosophie (et d'autres), la chose, l'étant (deux synonymes), l'Être, l'Etant, etc., c'est des plus petits dénominateurs communs.

Tu es scolastique.
Mais je me demande alors où est passé Parménide.
Parce que de l'être (chez toi) sous la forme d'étants, il y en une infinité.
On est dans le polythéisme.

Bah non, philosophiquement, éléate. Je te montre ! Tout à fait : philosophiquement dit, chez moi, bon éléate (je fais tout pour en tous cas!), forcément, en définissant l'étant, la chose, par " c'est " (ci-dessus, j'ai dit : " tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, etc., relève donc a minima de l'être), il y a potentiellement une infinité de choses. Quand Aristote se demande, par exemple dans le fameux passage de Met. Z, " qu'est-ce que l'étant ? ", la traduction dans la lettre est incontestable (il y a franchement plus périlleux à traduire chez lui), mais si je traduis par " qu'est-ce qu'une chose ? ", je ne trahis pas non plus l'esprit, c'est pareil, ici, absolument rien d'autre qu'une question de langue. Pour le substrat universel, minima, premier ou ultime, les Grecs (i.e. antiques) et pas mal d'autres ont opté pour l'être, et d'autres, à cause de certaines difficultés, etc., tentent autre chose.
Pour pouvoir répondre à la question " qu'est-ce que l'étant, une chose, telle ou telle chose ", je dois d'abord faire une distinction épistémologique et philosophique : cette chose, cet étant, est-il aussi, plus particulièrement, une Chose, un Etant, c'est à dire, condition sine qua non, produit par un être vivant (une bactérie), voire un Sujet, et si oui, alors, cet etant qui est aussi un Etant pourra être questionné de deux façons différentes : d'une part en tant qu'étant, c'est à dire scientifiquement (ma représentation de la fraise, via la connaissance de l'oeil, de la vue, etc.), d'autre part, en tant qu'Etant, c'est à dire dialectiquement (ontologie, dialectique, épistémologie, éthologie, sciences humaines, philosophie, métaphysique) produit par une Subjectivité particulière, la Mienne.
En effet, aujourd'hui, est-ce qu'un scientifique a la possibilité d'examiner scientifiquement (désolé d'insister !) un morceau d'être, de substance, de chose en soi, etc. ? Sauf erreur de ma part, non. A la suite de l'exemple du cogito, pour la Conscience de Soi, je dis que tous les philosophes, avec leur être, leur substance, leur chose en soi, etc., ont oublié de se dire en premier, quoi qu'il en soit, attention : cela est Mien, produit par Moi. Et ça vaut donc pour " l'évidence grecque " (tout ce qui est, existe, d'une façon ou d'une autre, etc., relève donc a minima de l'être), dont Parménide, les éléates, qui sont et restent mes modèles. Je reste éléate, en profitant de ce qui a été acquis après eux, notoirement l'essor de la science au XVII° siècle. Je ne demande plus à la philosophie de m'informer sur certaines choses (notamment le " substrat " radical, etc., du réel physique) parce que j'ai compris que ce n'était pas de son ressort. Très vite, les Grecs eux-mêmes se heurtent aux difficultés que génère la non verbalisation, la non acquisition, de cette distinction. La seule solution aux apories de Zénon (fragment 1, 2 et 3), c'est la version intelligible de l'Etant produite par un être vivant donc. L'être (la substance et autres) est bien un produit de Mon intellect. Et force est de constater que l'être et autres, scientifiquement, ça ne vaut rien. Alors j'entérine que c'est Moi qui produit, et au lieu de dire " être " avec une minuscule, je dis " Être " avec une majuscule, et donc, quand je me livre à la philosophie, c'est en conscience que je pratique l'ontologie et donc, c'est coextensif, inséparable, la dialectique. Et en cela, j'affirme que je reste bon éléate.

Si la substance n'est que verbale, elle ne porte pas loin. J'énonce " substance ". Voilà. Et ?

Moui. Mais alors n'oublie qu'à la place de " substance ", on peut, en passant en revue la philosophie occidentale, mettre une sacré paquet de " trucs ", dont, catégoriquement (!), la chose en soi de Kant. Et dans tous les cas, systèmes, discours, les dits " trucs " ayant chacun le même rôle, la même fonction, dans les systèmes qui les emploient, on n'est pas plus avancé.

Je répète pour la millième fois : je n'ai aucune certitude sur " ma " substantialité.

N'exagérons rien, va chercher un couteau et fais quelques petits " essais " sur ta main.

... (discours connu chez Spinoza, ce fameux monisme aporétique) ...

Tu te rends compte à quel point tu es gonflé !? Non, comme d'habitude. Toi, l'adepte de la chose en soi de Kant qui est manifestement, pour commencer, aporétique pour Kant, tu te permets un tel propos sur la Substance de Spinoza (l'un des systèmes, discours, les plus cohérents jamais formalisés).

Il n'y a pas besoin d'avoir une certitude sur "ma" substantialité pour agir parce que j'y crois.
Et elle agit parce que j'y crois quand je m'attribue les causes de mes actes.
En clair je n'ai pas une personnalité dissociée (voir la pathologie des psychoses).

Un mot sur la psychose. Je m'y connais : je suis " ancien " psychotique. La psychose c'est effectivement extrêmement particulier : le commun des mortels (simplement névrosé) ne peut pas en parler. Pour un psychotique (une interruption, modification, inflexion, très précoce et radicale, aiguë, du développement normal), l'hétérosexuel peut être une " bestiole " aussi étrange que l'homosexuel, etc., c'est un autre point de vue, radicalement autre. Il n'y a que le psychotique, le psychiatre et le psychanalyste qui peuvent en parler. C'est exotique à souhaits, inconcevable, inimaginable, etc., pour le commun, par définition donc. J'explique vite fait les guillemets à " ancien ". On peut réparer, customiser, etc., etc., une voiture, mais à un moment, on ne peut pas tout changer. Dans ma signature, il y a ceci : " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Je suis tout à fait disposé à en causer sur les fils idoines. Nous sommes tous les aliénés de notre vécu, etc., et ça se voit surtout chez les " aliénés ", parce qu'ils sortent trop de la case commune, admise, empiriquement.

Mais pour en revenir au réel, nier l'existence de choses en-soi, c'est selon ma conception faire une affirmation métaphysique.

Tout à fait et je le revendique.

Je suppose qu'on a compris. Je considère qu'une telle position ainsi exprimée est simplement philosophique. Je ne vois pas quelles peuvent être les conséquences métaphysiques d'une telle position philosophique.

[Crosswind]

Je répète pour la millième fois : je n'ai aucune certitude sur "ma" substantialité.

ah mais tout à fait .
Il y a des croyances [...] qui s' expriment (au sens de ont des conséquences )sans parvenir à la conscience,  ce qui veux dire qu'elle ne sont pas objet d'un savoir devant la conscience claire .
Par exemple l'inconscient découvert( si l'on veut) par Freud.
L'inconscient s'exprime depuis toujours et il agissait avant Freud sans être connu ou reconnu..
Il n'y a pas besoin d'avoir une certitude sur "ma" substantialité pour agir parce que j'y crois.
Et elle agit parce que j'y crois quand  je m'attribue les causes de mes actes.
 
en clair je n'ai pas une personnalité dissociée .(voir la pathologie des psychoses )

hks, par pitié : il ne s'agit pas de croyance. Les mots ont un sens, et tu sors de piste en permanence. Croire, c'est attribuer une valeur de vérité. Je ne fais pas cela. N'avoir aucune certitude ne relève pas de la croyance mais de l'indécision. C'est radicalement différent. Sors de ce schéma de pensée qui, s'il te convient, n'est pas du tout approprié en ce qui me concerne.

[...] qui s' expriment (au sens de ont des conséquences )sans parvenir à la conscience,  ce qui veux dire qu'elle ne sont pas objet d'un savoir devant la conscience claire .
Par exemple l'inconscient découvert( si l'on veut) par Freud.
L'inconscient s'exprime depuis toujours et il agissait avant Freud sans être connu ou reconnu..

Tes croyances te regardent. Si tu penses pour vraies les théories sur l'inconscient, libre à toi. Ce n'est pas mon cas. Et tu ne peux pas démontrer la Vérité de ces théories sur l'inconscient. A moins que ces théories ne soient que le reflet d'une pragmatique (auquel cas je suis prêt à accepter "l'inconscient"). Mais l'inconscient en terme d'en-soi (en-soi entendu en tant que défini par le CNRTL) : non.

Je dis que je ne reste pas les bras ballant le nez collé à la vitre en attendant que ça se passe.
Ce que tu ne fais pas non plus puisque tu t'intéresses aux sciences (ce qui est très bien)

Si cela te permet de trouver une certaine paix, alors je t'encourage à farfouiller la métaphysique. Mais tu risques bien de rester seul avec tes certitudes  

Mais pour en revenir au réel, nier l'existence de choses en-soi, c'est selon ma conception faire une affirmation métaphysique.

Tout à fait et je le revendique.

De mon balcon, je vois chez toi un monde métaphysique soigneusement calibré (en termes de définitions, de jeu de croyances, de positions a priori) apte à offrir une solution personnalisée à tes questions existentielles. Le prix à payer? Une certaine trahison du projet de recherche philosophique au profit de l'éphémère satisfaction de l'espoir qui, par l'aveuglement d'une psychologie désespérée de trouver, justifie la manipulation conceptuelle. Bien plus que l'étude des systèmes philosophiques (métaphysiques) je te souhaite plutôt de rencontrer l'intime conviction du Vrai, qui sera toujours plus "honnête" que le gloubi-boulga spinozien.

[Crosswind]

... (discours connu chez Spinoza, ce fameux monisme aporétique) ...

Tu te rends compte à quel point tu es gonflé !? Non, comme d'habitude. Toi, l'adepte de la chose en soi de Kant qui est manifestement, pour commencer, aporétique pour Kant, tu te permets un tel propos sur la Substance de Spinoza (l'un des systèmes, discours, les plus cohérents jamais formalisés).

Spinoza est une catastrophe. Cohérent, il l'est en bonne partie. Mais pour le reste, il est philosophiquement à la traîne. Avis personnel.

[hks]

Mais tu risques bien de rester seul avec tes certitudes

Moi je cours le risque et toi tu es en plein dedans
. Excuse le ton polémique  en réponse mesurée au tien
......................
Tu ramènes la croyance à la conscience claire parce que tu ramènes TOUT à la conscience claire (l'usage des définitions du CNRTL en est un symptôme supplémentaire).
Mon corps a des croyances
par exemple si je suis droitier plutôt que gaucher, mon corps en activité le sait.
Je n'insiste pas, tu vas me dire que tu n'es pas certain d'avoir un corps.

[neopilina]

Une question : philosophiquement dit, est-ce que selon toi, il peut y avoir " idée ", une idée, par exemple donc, sans en-soi (Ta version et/ou celle de Kant), une idée sans son en-soi, quoi que ce soit sans en-soi (ou l'être, l'Être, la Substance, etc., etc., de tel ou tel philosophe, rayer la ou les mentions inutiles selon convenance) ? Oui ou non ?

Oui.

Et c'est donc le même qui écrit :

Spinoza est une catastrophe. Cohérent, il l'est en bonne partie. Mais pour le reste, il est philosophiquement à la traîne. Avis personnel.

De la part, philosophiquement dit (on pourrait aborder ton cas autrement, et rien de personnel donc : souvent, les soubassements d'une philosophie et/ou d'une métaphysique ne sont pas de nature philosophique et/ou métaphysique, donc ? On s'y colle, et tu viens de le dire : tu ne veux, alors assume), d'un solipsiste forcené, métaphysiquement nihilisant, c'est fort, trop fort.

Tu viens de donner quelques " sympathiques " conseils à hks, c'est un " grand garçon ", je le laisse réagir. Mais je vais me permettre de t'en donner un, de conseil : retournes aux plays mobils.

P.S.    , je viens de voir le message d'hks en postant ! Gagné !!

[Crosswind]

Mais tu risques bien de rester seul avec tes certitudes

Moi je cours le risque et toi tu es en plein dedans

Je répète : je n'ai aucune certitude. Aucune. Cite m'en une seule, et je mange mon chapeau (question déjà posée il y a de cela un temps certain, tu n'as pas répondu).

Tu ramènes la croyance à la conscience claire parce que tu ramènes TOUT à la conscience claire (l'usage des définitions du CNRTL en est un symptôme supplémentaire).
Mon corps a des croyances
par exemple si je suis droitier plutôt que gaucher, mon corps en activité le sait.
Je n'insiste pas, tu vas me dire que tu n'es pas certain d'avoir un corps.

Je n'ai toujours pas compris ce que tu entendais par "conscience claire". Jamais ailleurs que chez toi je ne l'ai lu.

Tu sembles tout le temps chosifier le monde. Ton corps "saurait" (quelle idée !), ton corps aurait des "croyances". Bien sûr que je ressens un corps et une centralisation de la vue consciente. Et alors? Je ne me permets pas pour autant de décréter de but en blanc ni l'en-soi du corps, ni l'en-soi de l'esprit, ni l'en-soi de quoi que ce soit.

Je note avec amusement que tu penses que je pense n'avoir aucun corps. Cette phrase ne peut plus mal s'appliquer à ma position... Preuve s'il en était encore besoin que tu ne la comprends absolument pas.

Mais soit, reprenons (c'est un travail de longue haleine).

[hks]

Je ne demande plus à la philosophie de m'informer sur certaines choses (notamment le " substrat " radical, etc., du réel physique) parce que j'ai compris que ce n'était pas de son ressort.

Je ne suis évidemment pas d'accord.

Merci pour cette abondante réponse.

[Crosswind]

Une question : philosophiquement dit, est-ce que selon toi, il peut y avoir " idée ", une idée, par exemple donc, sans en-soi (Ta version et/ou celle de Kant), une idée sans son en-soi, quoi que ce soit sans en-soi (ou l'être, l'Être, la Substance, etc., etc., de tel ou tel philosophe, rayer la ou les mentions inutiles selon convenance) ? Oui ou non ?

Oui.

J'ai l'idée de fraise rouge. L'en-soi de la fraise rouge m'est inconnu, inaccessible.

Je préfère les LEGO.

[neopilina]

Je ne demande plus à la philosophie de m'informer sur certaines choses (notamment le " substrat " radical, etc., du réel physique) parce que j'ai compris que ce n'était pas de son ressort.

Je ne suis évidemment pas d'accord.

Merci pour cette abondante réponse.

Merci ! Mais je sais que nous sommes d'accord sur les modalités du dialogue, du débat, etc. Comme tous les membres de ce forum, ou presque

[neopilina]

Je répète : je n'ai aucune certitude. Aucune.

Et ton sexe ? Fille, garçon, même pas une petite idée, fut-elle sans en soi ?

[Crosswind]

Je répète : je n'ai aucune certitude. Aucune.

Et ton sexe ? Fille, garçon, même pas une petite idée, fut-elle sans en soi ?  

Le sexe biologique est une réalité de l'espace conscientiel. Notion, concept que tu es incapable de comprendre. Je ne nie pas voir, sentir ou toucher la fraise rouge. Rien de neuf.

Sauf pour toi.

[Magni]

Une question : philosophiquement dit, est-ce que selon toi, il peut y avoir " idée ", une idée, par exemple donc, sans en-soi (Ta version et/ou celle de Kant), une idée sans son en-soi, quoi que ce soit sans en-soi (ou l'être, l'Être, la Substance, etc., etc., de tel ou tel philosophe, rayer la ou les mentions inutiles selon convenance) ? Oui ou non ?

(y avoir = exister     ou     y avoir = subsister    ??)

Neopilina, tu sais que cette question de savoir si une idée peu exister ou subsister sans qu'il existe un en soi relié ou même pas relié à cette idée est indécidable, n'est-ce pas ?
Oui, non ?

Je te montre que la chose en-soi du kantisme (aporétique à souhaits, même pour Kant) joue un rôle dans sa philosophie, et que d'autres choses, chez d'autres philosophes, jouent le même rôle. Et que, de toute façon, c'est philosophiquement dit, pas scientifiquement. Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Soi on cause du sens, soi on cause du Sens. Chez moi, en tous cas, il est bien clair que philosophie et métaphysique, causent du second.

La "chose en soi kantienne" est une expression française, un signifiant en langue française, qui traduit traditionnellement le signifiant en langue allemande "Ding an sich".
Le signifié de Kant, pour "Ding an sich" est ce que je désigne par "tout ce qui existe réellement".

Néo, tu sais qu'on n'a accès qu'a des signifiants n'est ce pas ? Tu sais qu'on n'a pas la preuve qu'il existe le moindre signifié derrière les signifiants, on n'a pas la preuve que l'arrière monde existe.

"arrière monde", oui, ce signifiant là je l'ai emprunté à Nietzsche, tu crois qu'il existe, l'arrière monde ?
Et Nietzsche, tu crois qu'il a existé "en soi", est il une personne ou une idée, sait tu seulement si le concept existe ?
Et Descartes, tu as la preuve qu'il cogitait, qu'il n'était pas juste un peu de la substance ?
Tu crois qu'il y a quelque chose derrière les apparences ? Que les mots existes au delà des cerveaux ?
Tu as le droit de la croire, mais moi ce que je crois, c'est que tu n'as pas le moyen de savoir.


La chose en soi kantienne, Ding an sich, tout ce qui existe réellement : c'est une monadisation de tout le réel prit comme une seule chose, la tout dans sa globalité, et c'est un procédé valide. Cela ne prouve pas que le tout est global, c'est une hypothèse aristotélicienne. Kant résume Aristotle, puisque le monde physique n'est qu'apparence et n'existe pas en soi, tout ce qui existe c'est l'idée de l'univers, son équation, mais pour Kant, il n'y a pas de Dieu, l'homme est la mesure de toute chose disait Platon, c'est exactement ce que dit Kant.

De la même façon qu'Aristote appelle "Dieu" l'univers métaphysique alors même qu'il le déclare inanimé, Kant prend "tout ce qui existe réellement" et appelle cela "Ding an sich".
Selon Kant, c'est problématique, pas aporétique, car selon Kant, la réalité existe bel et bien, le fait qu'elle soit accessible ou pas est le problème, "dans quelle mesure est elle accessible ?" est la problématique.
Que la réalité existe ou pas n'est pas le problème de Kant, comme beaucoup, Kant postule qu'une réalité existe, le problème est de pouvoir y accéder.


D'autre part, certes, Kant est un original, alors forcément, il semble contredire Descartes, mais c'est un paradoxe et je peux te réduire cette fracture, elle n'est qu'apparente.
Et même, dans l'absolu, le rationalisme est il incontestable ? Depuis quand ?
Prouvez moi que Descartes dit vrai que l'humain peut accéder à la connaissance universelle par la raison !
Descartes est valide, il est pertinent, mais dans l'absolu, ses prémisses sont indécidable.
La méthode ne prouve rien, c'est la déduction logique d'un jeu de postulats, rien d'autre.
Personne n'a mieux que des postulats comme prémisse.




Enfin, le mieux de tout c'est quand même que je vais aller me faire un tisane.
Bonne soirée.

[hks]

Et alors? Je ne me permets pas pour autant de décréter de but en blanc ni l'en-soi du corps, ni l'en-soi de l'esprit, ni l'en-soi de quoi que ce soit.

Parce que moi je décrète sur l'en soi du corps etc... après tout ce que j'ai dit contre l'en soi .
Et moi je chosifie   alors que je ne parle pas de "choses" mais de "modes".

Je rêve
Je ne veux plus tenir le rôle des moulins à vent ( cf Don Quichotte)


............................................................................................................
et puis  

un monde métaphysique soigneusement calibré (en termes de définitions, de jeu de croyances, de positions a priori)

qu'est-ce que tu en sais?
Je n'en dit que très peu et ce parce que ça renvoie à des philosophes qui sont ignorés sur ce forum. Je ne fais que suggérer des pistes.
.L'exposé de thèses métaphysiques ce n'est pas ma manière d''agir ICI.
..........................................................................................................................................

Preuve s'il en était encore besoin que tu ne la comprends absolument pas.

et

Je note avec amusement que tu penses que je pense n'avoir aucun corps.

ben oui ... je ne vois pas pourquoi ton ( supposé ) corps échappe au doute hyperbolique.

La chaise sur laquelle tu es assis n'y échappe pas mais ton corps y échappe .  Peut -être que certaines parties de ton corps y échappent et d'autres non ?
Allez savoir ?
Pour le moment j'avais cru comprendre que seul le sentiment d'exister Hic et Nunc échappait au doute hyperbolique.

[hks]

Néo, tu sais qu'on n'a accès qu'a des signifiants n'est ce pas ?

excuse ma remarque
mais quand on mange, on n'a pas accès qu'à des signifiants.
Et il faut que ce soit moi, le métaphysicien, pour le faire remarquer.(remarque en passant )

[Crosswind]

Parce que moi je décrète sur l'en soi du corps etc... après tout ce que j'ai dit contre l'en soi .
Et moi je chosifie   alors que je ne parle pas de "choses" mais de "modes".

Un en-soi bien particulier : la chose qui existe sans aucune autre connexion avec d'autres choses. Ce choix de définition n'est pas banal (cf plus haut). Je n'ai pas dit que tu affirmais l'en-soi (à ta sauce ou à la mienne) du corps.

un monde métaphysique soigneusement calibré (en termes de définitions, de jeu de croyances, de positions a priori)

qu'est-ce que tu en sais?

Ce que j'en lis. Rien d'en-soi, mais relatif à mes a priori de compréhension.

Preuve s'il en était encore besoin que tu ne la comprends absolument pas.

et

Je note avec amusement que tu penses que je pense n'avoir aucun corps.

ben oui ... je ne vois pas pourquoi ton ( supposé ) corps échappe au doute hyperbolique.

Mon corps n'échappe pas au doute hyperbolique.

Pour le moment j'avais cru comprendre que seul le sentiment d'exister Hic et Nunc échappait au doute hyperbolique.

Le sentiment d'exister est un sentiment, une expérience vécue. Sentiment que tu nies avec une véhémence qui me fascine. Douter du fait même de douter douter, personne ne l'a fait sauf toi, de mémoire !

[hks]

Un en-soi bien particulier : la chose qui existe sans aucune autre connexion avec d'autres

evodemment que je pointe là dessus, c'est le fond de commerce de toute la philosophie occidentale depuis au moins Aristote.
Le premier à contredire cette idée c'est Hegel (et sa dialectique )
..................................................

Sentiment que tu nies avec une véhémence qui me fascine.

ah bon!!!! maintenant je doute du sentiment d'exister . ce ne sont plus des couleuvres
que j'avale c'est un boa .
..............................................

Douter du fait même de douter douter, personne ne l'a fait sauf toi, de mémoire !

Humm !!! une hyperbole ce n'est pas un alignement.

Mais effectivement, pour moi, il faut bien qu'un socle positif se dessine. Le doute du doute ad infinitum c'est bien en quelque point que ce soit une affirmation positive dont on ne doute pas .
Et tout le monde le sait.

[Crosswind]

.

Mais effectivement, pour moi, il faut bien qu'un socle positif se dessine.

Tu résumes là à merveille la différence a priori. Magnifique exemple de l'inéluctable enfermement de la raison, de la conscience, vis-à-vis d'elle-même : l'universalité de la pensée n'est pas garantie.

Je réitère donc : je te souhaite de trouver ton Vrai. Qu'il soit pour toi rationnel ou pas peu importe. Si Spinoza t'apporte un certain bonheur, alors je supporterai Spinoza rien que pour ça !

[hks]

Tu résumes là à merveille la différence a priori

Ce que  souligne c'est qu'il y a toujours un acte.

Et la science n 'en déplaise à neopilina n'a rien à dire de ce genre là.

Qu'il y ait toujours un acte, je le vois... ne serait- ce que le voir est un acte.  Il n'y a jamais de réception passive (absolument passive). Sentir, ressentir, avoir conscience de quelque chose ce sont des actes . Ce qui donne non pas une ontologie ( qui n'est d'ailleurs pas présente dans Spinoza )
mais une actologie.***

Spinoza focalise sur une actologie de l'éthique (les passions humaines ). Spinoza Considéré comme étant un moraliste, la science ne trouve rien à redire, après tout la morale est du ressort de la philosophie.
Mais s'il s agit d'élargir l'actologie aux faits naturels alors la science dit non.
La science dit que c'est de la métaphysique qui empiète sur son domaine.

***(actologie ou processus ou evénementialité, ou actualisation,  peu importe le mot.

exemple  https://books.openedition.org/psorbonne/15384?lang=fr

[Crosswind]

Mais effectivement, pour moi, il faut bien qu'un socle positif se dessine. Le doute du doute ad infinitum c'est bien en quelque point que ce soit une affirmation positive dont on ne doute pas .
Et tout le monde le sait.

Tu l'as dit : on ne peut douter douter. Il te reste à apprendre à ne plus le verbaliser en franchissant un pas de plus en avant. Le pas de l'instant qui n'affirme rien.

Qu'il y ait toujours un acte, je le vois... ne serait- ce que le voir est un acte.  Il n'y a jamais de réception passive (absolument passive). Sentir, ressentir, avoir conscience de quelque chose ce sont des actes .  

C'est ta certitude, et je ne la partage pas (pour le moins). Je répète : si tu te sens mieux en tentant la métaphysique, quel que soit le "bricolage", vas-y.

La science dit que c'est de la métaphysique qui empiète sur son domaine.

Oui et non. Si la plupart des scientifiques croient en l'existence d'un en-soi (pris dans mon sens, pas dans le tiens), certains se rendent compte qu'il est impossible de décider si oui ou non un tel en-soi existe. Il n'existe pas une seule communauté scientifique, soudée et croyante en un système philosophique donné. Existent bon nombre de personnes différentes qui se répartissent dans tout le spectre classique des positions, métaphysiques ou pas.

[Contenu sponsorisé]