Re: L'existence de Dieu

[alain]

Que fait t'on d' autre ici que de vouloir expliquer ? ....

Et chacun " veut expliquer " sa vision du monde.

L' abstraction et la verbalisation sont plus que jamais au travail

[Crosswind]

Ah objection. Je n'explique rien. J'ai voulu expliquer pendant une bonne partie de ma vie, c'est par contre vrai. Mais il ne reste rien à expliquer !

[alain]

Mais quand même dans chacune de tes interventions tu expliques ta façon de voir, non ? 
Ou alors tu interviens juste pour générer des lignes d' écriture qui font joli ?

[Crosswind]

Je parlais du sens : faire connaître la raison de quelque chose (et plus précisément, la raison en-soi).

Pour le reste, oui j'explique mon cheminement de pensée, tout à fait

[alain]

Donc en fait tu expliques que tu n' as rien à expliquer sauf ton cheminement de pensée qui est une explication sans vraiment en être une.

Fascinant

[Crosswind]

Il y a deux sens (au moins) au mot. Expliquer peut signifier informer quelqu'un des règles d'un jeu. En ce sens là, l'en-soi n'est pas sollicité dans l'explication. On peut expliquer les raisons de penser comme ceci ou comme cela (et là encore l'en-soi n'est pas nécessairement sollicité). Mais expliquer peut aussi signifier vouloir rendre raison d'un phénomène ou d'un état en vertu d'un principe de causalité. Si X se produit, c'est parce que Z. Et là l'en-soi est pratiquement toujours sollicité. C'est cette dernière forme que j'utilisais plus haut.

[hks]

De quel réel parles-tu? Du réel empirique (je vois la fraise rouge) ou du réel en-soi?

J'élimine l'idée de réel en soi ... en revanche le réel ne se réduit pas, pour moi, au réel empirique (les sens)
Mais puisque tu ne veux pas d'explications, je n'en donnerai pas.

[denis_h]

dommage.

[alain]

Le réel empirique signifie donc que rien n' est réel en dehors de ma perception du réel ? ...

Je vois ça comme une pétition de principe puisque c' est indémontrable.

Je suis soumis à ma perception du réel ne signifie pas obligatoirement que rien n' est réel en dehors de ma perception mais plutôt que je n' ai aucun moyen d' aller voir.

Donc, soutenir que rien n' est réel en dehors de " moi " est une croyance.

Sans que ce soit absolument démontrable il y a tout de même de fortes probabilités pour que " l' autre " ait aussi, comme moi, son existence propre.

[alain]

De quel réel parles-tu? Du réel empirique (je vois la fraise rouge) ou du réel en-soi?

J'élimine l'idée de réel en soi ... en revanche le réel ne se réduit pas, pour moi, au réel empirique (les sens)
Mais puisque tu ne veux pas d'explications, je n'en donnerai pas.

....effectivement le débat est clos à partir du moment où on pose l' idée que rien n' est explicable.

" Expliquer " devient alors une sorte de huis clos qui n' admet plus comme explication que le fait de sa propre inutilité

[Crosswind]

Mais puisque tu ne veux pas d'explications, je n'en donnerai pas.

J'ai bien mentionné que les explications, pour peu qu'elles ne relèvent pas de l'en-soi, m'étaient chères au contraire. Alors, je suis très curieux de connaître ton cheminement de pensée qui élimine l'idée de réel en-soi

[neopilina]

Ma conviction est qu’il s’agit d’un message de joie et d’amour mais chacun y trouve ce qu’il cherche selon l’esprit qui le meut.
L’un, mu par l’esprit de joie et d’amour, trouvera de quoi réjouir sa vie et celle des autres.
L’autre, mu par l’esprit de tristesse et de haine, trouvera de quoi attrister sa vie et celle des autres.

Totalement d'accord. Le message de cet homme, du moins si l'on doit prêter foi aux témoignages historiques (ce que je suis prêt à faire) est un véritable séisme dans l'histoire de l'Homme. Non plus un Dieu sévère, guerrier et austère, plus de contrat d'alliance, plus de purifications. Le Salut et le pardon au présent, issu de l'Homme lui-même. Dieu incarné par l'une des choses les plus fragiles, un nourrisson. Un Dieu non plus réservé à un peuple mais qui se donne à tous. Tout simplement merveilleux. Moi, ça me touche beaucoup, en tout cas.

Je ne suis pas croyant (je ne crois pas en la résurrection ni bien entendu dans la transsubstantiation), mais j'apprécie énormément le message (originel). Après, ce qu'en a fait l'Eglise au cours des siècles, c'est une autre histoire...

Le Dieu du Nouveau Testament m’apparaît plutôt comme un accomplissement du Dieu de l’Ancien Testament qui, sous l’influence des prophètes et des sages, avait déjà connu une évolution depuis la conception d’un Dieu guerrier et nationaliste.
C’est dans ce sens que je comprends le Christ qui dit être venu, non pas pour détruire mais pour pour accomplir la loi.

Vous posez la question de savoir s’il faut être un adhérent de l’Église pour comprendre pleinement le message d’amour et de joie du Nouveau Testament.
C’est une question d’expérience : à chacun de répondre.

L’Église a enseigné et transmis ce message avec plus ou moins de bonheur.
La question est de savoir, ici aussi, dans quel esprit on aborde l’histoire de cet enseignement.
Est-ce dans un esprit de joie et d’amour ou dans un esprit de tristesse et de haine ?

D'accord avec Vanleers et Crosswind. Avec une réserve sur la partie finale : je n'ai pas besoin d'être dans l'Eglise pour m'approprier le message de Jésus Christ (bonne chance à celui qui veut séparer les deux). J'ai écarté la fin du message de Vanleers :

Ce qui compte, en vérité, c’est de discerner dans l’enseignement de l’Église ce qui réjouit la vie et, à la façon de Spinoza, de comprendre, sans le déplorer, ce qui l’attriste.

Le projet métaphysique de Spinoza est également séduisant, mais donc, on le sait, je n'adhère pas à sa philosophie.

L'Être n'est pas un Etant, ni un étant.

Sauf qu'en l'écrivant, tu prouves le contraire (il est au moins cela, un Etant, une Idée, etc., et un étant, une chose, ce mot). Pas le genre de " détails " qui t'arrêtent,    . La seule chose dont tu nous parles en disant cela c'est avec quelle " assiduité " tu a fréquenté les Grecs.

Si Kant parle d'en-soi c'est parce que l'Homme a toujours cherché la Vérité, à comprendre, à façonner des images du monde qui soit le reflet fidèle de ce qui l'est : l'en-soi du monde.

Toi-même [hks] ne déroge pas à la règle, et encore moins neopilina. L'homme de la rue pense l'en-soi en permanence, sans s'en rendre compte.

La chose en soi de Kant est un recyclage, un avatar, philosophique, en l'espèce accablant, manifestement aporétique (pour Kant lui-même), de l'être des philosophes via le cogito de Descartes tel que formulé dans le " Discours ".

[hks]

Alors, je suis très curieux de connaître ton cheminement de pensée qui élimine l'idée de réel en-soi

Je n'ai pas à éliminer cette idée, je ne l'ai pas .
Je peux comprendre (à peu près) comment pense Kant, ce qui ne veut pas dire que j'ai l'idée adéquate de "chose en soi" . Cette idée de "chose en soi" n'est pas une idée vraie pour moi.
C'est une idée inadéquate pour moi.
C'est à dire que je pense autrement.

[Vanleers]

Ce qui compte, en vérité, c’est de discerner dans l’enseignement de l’Église ce qui réjouit la vie et, à la façon de Spinoza, de comprendre, sans le déplorer, ce qui l’attriste.

Le projet métaphysique de Spinoza est également séduisant, mais donc, on le sait, je n'adhère pas à sa philosophie.

Je précise que bien entendu, il y a lieu de rejeter catégoriquement ce qui, dans l’enseignement de l’Église, attriste la vie.
Simplement, à la façon de Spinoza, en comprenant, c’est-à-dire en connaissant par les causes, pourquoi certains points de l’enseignement de l’Église attristent la vie, on sera conduit à les rejeter sereinement et sans haine.

[Magni]

Ma conviction est qu’il s’agit d’un message de joie et d’amour mais chacun y trouve ce qu’il cherche selon l’esprit qui le meut.

Le Dieu du Nouveau Testament m’apparaît plutôt comme un accomplissement du Dieu de l’Ancien Testament qui, sous l’influence des prophètes et des sages, avait déjà connu une évolution depuis la conception d’un Dieu guerrier et nationaliste.
C’est dans ce sens que je comprends le Christ qui dit être venu, non pas pour détruire mais pour pour accomplir la loi.

J'ai cherché dans les écritures avec un esprit qui me mouvait d'une façon singulière et parmi ce que j'y ai trouvé je vous livre ceci:

Les ouvrages de mythes allégoriques, de la tradition orale préhistorique et de l'antiquité historique après, sont tous des modes d'emploi pour l'usage de la réalité. Savoir comment s'en servir augmente la quantité de réalité accessible, c'est un facteur de croissance et de richesse.

"Celui qui est", le signifié linguistique derrière le tétragramme signifiant, c'est le concept de base, c'est "la chose en soi" de l'époque, mais en pensant comme un animiste que les choses sont vivantes, et en cherchant quelle est la plus grande chose (vivante) en soi, qui commande aux autres, qui est la condition et la cause première de toute chose.

Avant la bible, avant le monothéisme, il y avait DES existants, une foule immense et sans limite, une infinité de choses en soi. Et on a fini par se dire que c'était l'infini lui même qui était la chose ultime des choses en soi, et qu'il était LA chose en soi, un seul Dieu, l'Infini.
La seule nouvelle connaissance dans l'abîme du "je sais que je ne sais rien" depuis cette époque c'est que maintenant on sait que plusieurs infinis existent, certains plus grand que d'autres.
Y a t-il un infini plus grand que tous les autres ou va t on finir par redevenir polythéistes évhéméristes et totémistes ?





L'humain étant le point de départ de sa propre réflexion, le Dieu des humains, sa chose en soi suprême, serait plutôt une allégorie de lui même.

"Thora" qui est le nom hébreu de l'ancien testament (תּוֹרָה), signifie "instruction". Les instructions sont destinées aux humains libres au milieu de la nature, sans aucune forces de l'ordre pour les contrôler.
Dans l'ancien testament, il est d'abord dit que Dieu est vengeur, parce que dans la société humaine de l'époque, la communauté pouvant être mise en danger pour la moindre erreur d'un seul, alors on pratique la vengeance légale, la moindre erreur peu couter la mort. Si vous frappez un ancien, Caïn sera vengé sept fois et Lamech soixante dix sept fois.

Dans la deuxième moitié de la thora, on n'écrit plus hébreux mais grec, le livre d'instruction prend le nom de Nomos (Νόμος), qui signifie "loi". Les lois sont destinées à l'usage des juges, pour commander le peuple. Les juges commandent, on leur obéi ou pas.
Dans ce contexte, c'est la loi du talion qui s'applique. La communauté n'est pas en danger pour l'erreur d'un seul, étant suffisamment pourvue en ressources humaines et matérielles.
Les guerriers sont des paysans et les paysans sont des guerriers, ils se font leur propre justice entre eux sans l'aide de la maréchaussée, qui est sinon inexistante dans la société de l'époque, en tout cas en sous effectif et sans réel contrôle sur les relations entre les individus.

A partir du nouveau testament on parle de miséricorde, de pardon immérité, de bonne nouvelle, parce que la société de l'époque entrevoit l'opulence et la richesse. La société romaine de l'époque qui domine "le monde habité", si elle n'est pas vraiment capable de tout contrôler, en affiche tout de même l'intention, et les garnisons qui envahissent la Judée quand le mythe de Jésus se forme, font penser qu'il est possible de tout contrôler, et que toute faute personnelle résiduelle pourrait alors être portée au débit de la force de contrôle qui a laissé faire, et plus personne n'est personnellement responsable d'aucune offense.


La vengeance, le talion et la miséricorde, c'est sainte trinité de l'évolution du principe de justice dans la société humaine dans l'ordre chronologique : Dieu inné, Dieu premier né et Saint esprit.

L'inné c'est la vengeance en rétribution des affronts, c'est le début de l'histoire.

Le vrai héro du nouveau testament, c'est le saint esprit.
Jésus, le messie, c'est le héro de l'ancien testament grec (celui de la société du talion, l'ancien testament hébreux étant celui de la société de la vengeance).
On lui donne un nom dans le nouveau testament, mais le concept de l'existence du personnage divin du Dieu premier né ne vient pas du nouveau testament.
L'ancien testament c'est l'Alpha et l'Omega, l'inné et le premier né, celui qui ouvre et celui qui ferme, celui qui est la puissance et celui qui est l'accomplissement.

Jésus est la longue épée, l'exécuteur testamentaire.
Il représente la force de la maréchaussée qui permet la venue de la concorde sociale, le Saint esprit.

L'Être  est au moins cela, un Etant, une Idée, etc., et un étant, une chose, ce mot).

Pas forcément.

Si la science ou les croyants ont raison et que l'incomplètude n'aura pas de complément, alors le monde physique n'est pas un "ensoi", il est fini, limité, non réel, et ce qui existe en soi est métaphysique, alors oui, L'Être  est au moins un Etant, une Idée, et les idées sont des choses.


Mais si le monde physique est infini et qu'il n'y a pas d'arrière monde, si le monde physique est infini alors il pourrait être le seul infini et qu'il n'y ait pas d'Être Étant, aucune grande Idée, il n'y aurait alors que des petites idées éphémères n'allant pas plus loin que le bout des cerveaux qui les produisent.

C'était le point de vue de Leonhard, bien qu'il n'ait pas su le faire lui-même, son opinion reste défendable, c'est la base de l'épicurisme, on ne peut pas prouver que c'est faux.

La chose en soi de Kant est un recyclage, un avatar, philosophique, en l'espèce accablant, manifestement aporétique (pour Kant lui-même), de l'être des philosophes via le cogito de Descartes tel que formulé dans le " Discours ".

Kant à sa façon a tenté de sauver du naufrage nihiliste les croyants perdu devant le rapt de Galilée qui s'appropria l'héliocentrisme, dépouilla Dieu de sa force céleste et l'humain de sa position centrale dans l'univers.

Cela aurait pu fonctionner si après Kant, Darwin n'était pas venu torpiller le vitalisme naissant, faisant tomber de son piédestal de gloire le destin de la nation humaine pour reléguer notre capacité à dominer la nature au rang de la chance insolente, l'humain n'étant qu'un primate, un animal comme les autres dans son essence.




La chose en soi de Kant n'est aporétique que si l'humain n'est pas appelé par son destin glorieux a "pratiquer la bienveillance en tout temps et la bienfaisance autant que possible", mais si comme l'a dit Sartres qui a eu le dernier mot jusqu'à présent, l'humain n'est prédestiné à rien du tout, alors oui, Kant devient obsolète.

Donc, la chose en soi de Kant n'est pas une aporie, parce qu'on n'a pas la preuve que Sartres à raison, on ne sait pas dans l'absolu si l'homme n'est pas destiné par nature a réaliser la perfection en esprit. Alors Kant aurait raison, la bible est sacrée et le Dieu de la bible n'existe pas en soi, le Dieu de la bible n'est qu'une allégorie de l'humain. Même s'il a tord, Kant est cohérent, dans le texte biblique l'humain est fait à l'image de dieu mais dans le procédé épistolaire c'est Dieu qui est décrit à l'image de la grandeur de l'esprit humain. Un texte qui parle de magie n'est pas un texte magique. Le signifiant n'est pas le signifié.

[Magni]

[Crosswind]

Je n'ai pas à éliminer cette idée, je ne l'ai pas .
Je peux comprendre (à peu près) comment pense Kant, ce qui ne veut pas dire que j'ai l'idée adéquate de "chose en soi" . Cette idée de "chose en soi" n'est pas une idée vraie pour moi.
 C'est une idée inadéquate pour moi.
C'est à dire que je pense autrement.

Si tu penses qu'un monde préexiste à ton existence, et conditionne ta conscience, alors je ne comprends pas en quoi tu n'as pas l'idée de chose en-soi.

Si tu penses qu'il n'y a rien au-delà de ce que ta conscience t'offre, alors je ne comprends pas plus pourquoi l'idée de chose en-soi t'échappe.

Je suis vraiment preneur d'explications.

[Crosswind]

Sauf qu'en l'écrivant, tu prouves le contraire (il est au moins cela, un Etant, une Idée, etc., et un étant, une chose, ce mot).

Tu tombes dans le trou philosophique classique, dans lequel hks tombe souvent lui aussi : l'idée ne fait pas l'en-soi (je privilégie le terme d'en-soi à l'être, que je n'affuble d'aucune majuscule).

[hks]

Si tu penses qu'un monde préexiste à ton existence, et conditionne ta conscience, alors je ne comprends pas en quoi tu n'as pas l'idée de chose en-soi.

ah bon !!! je comprends mieux. Pour toi l'idée de chose en soi c'est l'idée de ce dont je n'ai pas une conscience claire. Tu es donc environné par
soit le néant
soit des choses en soi ou l'en soi indéterminé tout simple
ou bien pas environné du tout

ou bien tu es, toi, l'en soi de l'en soi (qui n'accède pas à ton pour soi)
évidemment je n'ai pas d'idée claire de tous ces "en soi" .
............................................

je peux penser un monde qui préexisté à mon existence, et conditionne ma conscience mais pas tel qu'il me soit absolument inconnaissable.
Et sous quel prétexte devrais- je le penser ainsi (absolument inconnaissable)
non, je le pense relativement connaissable.
Tout comme je pense mon état de conscience claire relativement connaissable.
..........................................

J'ai néanmoins une certitude absolue (puisqu'on est dans le fil l existence de Dieu) laquelle est assez bien exprimée par la première page de l'Ethique de Spinoza.

Il l'a bien dit mais d'autres l'on dit à leur manière : Saint Anselme, Nicolas de Cues...dans un contexte chrétien ... Bradley dans un autre contexte ...Maimonide et les théologies négatives
et sans doute Parménide tout au début
Toutes les pensées orientales ont ce rapport à l'absolu comme existant .
y compris le bouddhisme.

[Crosswind]

je peux penser un monde qui préexisté à mon existence, et conditionne ma conscience mais pas tel qu'il me soit absolument inconnaissable.
Et sous quel prétexte devrais- je le penser ainsi (absolument inconnaissable)

Je ne te demande pas si tu le penses connaissable (ou non), ce monde. Je te demande pourquoi tu le penses réel en-soi, c'est-à-dire avant ton existence, de sorte qu'il préconditionnerait ta conscience.

Non pas si tu pourrais le connaître, mais si tu as à connaître. Enorme différence.

Et si, comme tu le dis, tu postules un tel monde, alors tu comprends ma notion d'en-soi

[neopilina]

Sauf qu'en l'écrivant, tu prouves le contraire (il est au moins cela, un Etant, une Idée, etc., et un étant, une chose, ce mot).

Tu tombes dans le trou philosophique classique, dans lequel hks tombe souvent lui aussi : l'idée ne fait pas l'en-soi (je privilégie le terme d'en-soi à l'être, que je n'affuble d'aucune majuscule).

C'est quand même dingue : tu re-montres que tu n'a pas compris ce que j'ai dis. Une question : philosophiquement dit, est-ce que selon toi, il peut y avoir " idée ", une idée, par exemple donc, sans en-soi (Ta version et/ou celle de Kant), une idée sans son en-soi, quoi que ce soit sans en-soi (ou l'être, l'Être, la Substance, etc., etc., de tel ou tel philosophe, rayer la ou les mentions inutiles selon convenance) ? Oui ou non ?

Ci-dessus, sous la contrainte, j'ai écrit " quoi ce soit sans en-soi (ou être, etc.) ". Mais finalement, je ne regrette pas, à sa façon, c'est une " perle " !! Dans ma philosophie (et d'autres), la chose, l'étant (deux synonymes), l'Être, l'Etant, etc., c'est des plus petits dénominateurs communs.
Je te montre que la chose en-soi du kantisme (aporétique à souhaits, même pour Kant) joue un rôle dans sa philosophie, et que d'autres choses, chez d'autres philosophes, jouent le même rôle. Et que, de toute façon, c'est philosophiquement dit, pas scientifiquement. Chacun chez soi et les vaches seront bien gardées. Soi on cause du sens, soi on cause du Sens. Chez moi, en tous cas, il est bien clair que philosophie et métaphysique, causent du second.

[hks]

Je te demande pourquoi tu le penses réel en-soi, c'est-à-dire avant ton existence,

Ca devient compliqué  
. Parce que pour moi l'idée d'en soi est l' idée que je ne tiens pas pour une idée vraie et qui signifie "existence en soi" c'est à dire privée de toutes relations à autre chose que lui même.

Par exemple une rose existerai en soi si elle avait une existence possible privée de toutess relations avec autre chose.
........
deux citations assez basiques relevées sur le net

L'en-soi désigne le monde des choses physiques (un coupe-papier, un cendrier), monde fixe et statique dans lequel les choses ont une essence, c'est-à-dire une fonction déterminée.

Je cite

Pour les philosophes antérieurs à Kant, principalement chez les scolastiques, l'être en soi, c'est la substance (en latin « ens in se » ou « ens per se »)

je cite
...........
Or je ne pense pas par substances séparées  mais par modes de la substance unique ( qui n'est une substance que verbalement )
Ce qui fait qu'on est constamment (nous deux) en porte à faux.

Je te demande pourquoi tu le penses réel en-soi, c'est-à-dire avant ton existence,

Je ne pense pas mon existence en soi pas plus que les autres existences. Il faudrait que je pense ( vraies  et réelles ) des existences séparées.
Et donc je ne me pense pas séparé.
Ainsi je me pense relié à un monde qui précède mon existence.
c'est simplissime.

[hks]

Dans ma philosophie (et d'autres), la chose, l'étant (deux synonymes), l'Être, l'Etant, etc., c'est des plus petits dénominateurs communs.

Tu es scolastique.
Mais je me demande alors où est passé Parménide  
Parce de l'être (chez toi) sous la forme d'étants, il y en une infinité.
On est dans le polythéisme

[Crosswind]

Or je ne pense pas par substances séparées  mais par modes de la substance unique ( qui n'est une substance que verbalement )

Si la substance n'est que verbale, elle ne porte pas loin. J'énonce "substance". Voilà.

Et?

[hks]

C'est l'énoncé qui est verbal...

Car l’entendement et la volonté qui constitueraient l’essence de Dieu, devraient différer de toute l’étendue du ciel de notre entendement et de notre volonté et ne pourraient convenir avec eux autrement que par le nom, c’est-à-dire comme conviennent entre eux le chien, signe céleste, et le chien, animal aboyant.

[Crosswind]

hks, je ne comprends pas le moindre mot.

Tu me dis que la substance, dont tu parles de modes, n'est que verbalement. Comment dois-je comprendre ça? Qu'est-ce que cette substance, pour toi? Un mot/énoncé, ou une idée, une réalité? Parce que, un mot, et bien ce n'est qu'un mot. Une idée, eh bien n'est qu'une idée. Et une réalité, eh bien cela peut être l'en-soi (qui est bien une réalité indépendante non pas de tous liens avec autre chose, mais bien des moyens de la connaître).

D'une main tu me dis éliminer le réel en-soi, mais de l'autre et sans coup férir tu maintiens la connaissance possible d'un monde qui te préexisterait ! Puis dans la foulée d'une substance dont manifestement des modes existent, mais qui ne serait que verbale?!?

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