Re: L'existence de Dieu

[alain]

Tout à fait et c' est pour cette raison que je n' ai jamais entièrement compris le bouddhisme.
De mon point de vue un monde impermanent en essence n' aurait même pas pu se constituer ...
Le simple fait qu' il y ait un monde persistant dans sa forme - et même si les "objets" du monde sont temporaires pourquoi ne serait il pas éternel tel qu' il est ? - constitue un paradoxe évident

[Vanleers]

A hks

Dans sa traduction aux PUF de l’Ethique, Pierre-François Moreau indique en note du scolie 2 d’Ethique II 40 qu’un exemple du troisième genre de connaissance est fourni dans le scolie d’E V 36.
A propos de l’exemple de la quatrième proportionnelle, il signale l’annexe 1 de sa traduction dans laquelle Fabrice Audié étudie les exemples mathématiques de l’Ethique et renvoie à la « grande étude » d’Alexandre Matheron : Modes et genres de connaissance.
J’ai parcouru rapidement cette étude dans laquelle A. Matheron soutient l’excellence de l’exemple avancé par Spinoza dans le scolie 2 d’E II 40.
J’essaierai d’en faire une lecture plus approfondie.
Pour le moment j’en reste à l’exemple du troisième genre de connaissance du scolie d’E V 36.

[…] par là s’éclaire pour nous comment et de quelle façon notre esprit suit de la nature divine selon l’essence et l’existence et dépend continuellement de Dieu ; et j’ai pensé qu’il valait la peine de le noter ici pour montrer par cet exemple toute la force de la connaissance des choses singulières que j’ai appelée intuitive ou du troisième genre (voir E II 40 sc. 2), et combien elle est préférable à la connaissance universelle que j’ai dite du deuxième genre.

C’est sur ce passage que je m’appuie principalement pour rapprocher « être un mode de la Substance » de l’Ethique de « être un fils de Dieu » de l’Évangile.

[Magni]

Tout à fait et c' est pour cette raison que je n' ai jamais entièrement compris le bouddhisme.

Il y a la viduité et il y a la boddhéité.


Le bouddha n'est pas vide, il est l'exelent médecin plein d'espoir pour notre avenir, il est rempli de l'état d'esprit qui est sans conséquence, pour nous l'exemple de l'expédiant qui nous satellise au delà du cycle du samsara. Sans conséquence, avec une viduité de conséquence. Le bouddhiste se sert de la viduité pour sortir du samsara, sans conséquence.


Comme l'ensemble de tous les ensembles ne peut pas être une ensemble, comme l'ensemble de tous ce qui à une cause ne peut pas avoir une cause, comme savoir qu'on ne sait rien permet de savoir des choses, le bouddha s'appuie sur la viduité et l'impernanence pour accéder à la plénitude éternelle.

[jean tardieu]

Magni, la viduité n'est-elle pas un état de veuvage ...?

[hks]

C’est sur ce passage que je m’appuie principalement pour rapprocher « être un mode de la Substance » de l’Ethique de « être un fils de Dieu » de l’Évangile.

Spinoza démontre et puis a l'lntuition

(nostrae mentis essentia ) notre Esprit suit de la nature divine, et quant à l’essence, et quant à l’existence, et comment il dépend continûment de Dieu.

Ce que tout un chacun peut admettre . Mais qui ne me dit rien de plus sur les modes
Spinoza ne s'explique que peu sur les modes, ce n'est pas son objectif.
Son objectif c'est la béatitude .

Il se peut que Nous connaissions

clairement par là en quoi notre salut, c'est-à-dire notre Béatitude ou notre Liberté consiste ; je veux dire dans un Amour constant et éternel envers Dieu, ou dans l'Amour de Dieu envers les hommes.

et dans ce cas la JOIE justifie l'idée.

Il se peut que oui ou bien il se peut que non.
(à l'évidence Spinoza ne parvient pas à convaincre tout le monde)

En vu d'un objectif Spinoza a choisi une voie ( ou bien elle s'est imposée à lui) il parvient, lui, à une idée génératrice de JOIE.
Donc acte.

[Magni]

Magni, la viduité n'est-elle pas un état de veuvage ...?

Pas dans le contexte bouddhiste.
Si on oppose viduité à plénitude on peut considérer la viduité comme un manque de quelque chose, mais ce n'est pas le raisonnement dans lequel le concept de viduité à du sens.

La viduité bouddhiste c'est que la vie n'a ni sens ni objectif.
Il faut donc se créer soi même; que la vie n'ait pas de sens n'empèche pas l'être vivant d'accorder du sens à sa vie.

C'est la même démarche que l'engagement sartrien pour dépasser la néantisation de soi dans un monde dénué de sens intrinsèques.


La viduité, c'est ce que contient la boite dans laquelle se trouve le sens de la vie dans l'absolu.
La plénitude, c'est ce que contient la boite dans laquelle se trouve le sens de ta vie relativement à tes objectifs personnels.
Donne toi des objectifs, ta vie aura du sens, dixit Jean-Paul.


Il y a une relation entre le fait que Nietzche qui voulait confondre le nihilisme était proche du bouddhisme et le fait que Sartres qui à véritablement résolu le problème du nihilisme soit conforme au bouddhisme.
La viduité c'est comme le nihilisme, la plénitude c'est comme l'engagement.

D'un point de vue bouddhiste, la vie n'a ni sens ni objectif. Je sais bien que cette réponse, abrupte, risque de choquer, mais, pour moi, elle est évidente et pragmatique. Elle prend en compte la réalité de l'impermanence, le fait que rien n'existe en soi, que rien ne dure, que tout change sans cesse. L'accepter m'autorise à me montrer lucide et m'empêche d'adhérer, une fois pour toutes, à des concepts et à des idées préconçues. Si nous considérons que nous naissons pour suivre des objectifs précis, nous sommes emprisonnés dans des schémas, des directions. C'est contraignant, sclérosant. Il est préférable de créer les buts que nous nous fixons au fur et à mesure que nous évoluons. Nous possédons tous la liberté de le faire. Le savoir nous encourage à devenir autonomes, à nous déconditionner de notre éducation, de nos peurs, de nos habitudes. Cela demande du courage, de faire preuve de discernement et de patience. Mais procéder ainsi, c'est vivre en cohérence avec la loi de l'impermanence. Tout bouge constamment. Le sens que nous donnons aux choses aussi.

Attention, rien n'existe en soi et rien ne dure dans le monde physique, dans le monde de la causalité, dans le monde ou les actions ont des conséquences.

Le bouddhisme conceptualise aussi le monde des idées (qui est équivalent au monde métaphysique d'Aristote), ou tout existe en soi, ou rien n'est impermanent et ou tout est éternel.

"rien n'existe en soi" sous entendu sur terre.
Les bouddhas et leur esprit ne sont pas impermanents, les bouddhas sont libres de toute contingence, ils ne sont pas dépendant de la causalité.

[hks]

à Magni

"viduité" n'est pas le mot adéquat

[Magni]

Sunyata = emptiness, vacuity.

Comment dis-tu en français, vacuité ?

Pourquoi "viduité" ne pourrait pas convenir ?

[Magni]

Śūnyatā, désigne dans le bouddhisme la « vacuité ultime des réalités intrinsèques ».

wikipedia utilise le terme "vacuité".

Et effectivement, la viduité, en français, est un état de veuvage, comme le disait jean tardieu, mais je n'avais pas compris la remarque au premier degré ...  merci d'avoir insisté  

[benfifi]

Je maintiens donc : la recherche du sens n'est pas d'un grand intérêt, puisqu'il ne nous informe pas sur l'objectivité des choses. Or, ce que l'on cherche, tout de même, c'est comprendre, c'est bâtir une représentation fidèle du réel.

Crosswind, comprendre le réel et bâtir une représentation fidèle du réel, impossible de dissocier, c'est une seule et même chose. Or, qui est à la manœuvre, le verbe, interface obligée, comme d'habitude.
L'adjectif fidèle a, ici, toute son importance car, outre la conformité, il s'agira justement d'y adhérer, y croire. Difficile d'échapper au fait de croire, non?

[alain]

Magni ,

C' est justement pour ça que je n' adhère pas au bouddhisme  :

. "" Elle prend en compte la réalité de l'impermanence, le fait que rien n'existe en soi, que rien ne dure, que tout change sans cesse ".


C' est incomplet me semble t' il.
Il y a en fait un paradoxe à l' impermanence , c' est que tout dure un certain temps.


Et donc pourquoi ?


S' il n' y avait pas cette " résistance temporaire à l' impermance " ...il n' y aurait pas de monde.
Puisque rien ne pourrait se constituer.


Pour cette raison aussi, je ne suis pas totalement certain que la vie n' ait pas de sens, en dehors du sens qu' on peut lui donner.

[hks]

Je maintiens donc : la recherche du sens n'est pas d'un grand intérêt, puisqu'il ne nous informe pas sur l'objectivité des choses. Or, ce que l'on cherche, tout de même, c'est comprendre, c'est bâtir une représentation fidèle du réel.

D'un côté tu nies fermement que nous puissions être informés sur l'objectivité des choses de l'autre tu refuses de t'intéresser au sens, au sens que peut- être auraient (à minima) les choses connues subjectivement .
Que reste-t-il dont on pourrait discuter ?

Si c'est pour dire les états d'âmes existentiels, certes, mais il y a alors la littérature ou la poésie (ou d'autre arts d'expression des sentiments et émotions).
Ce qui n'est pas la destination majeure d'un forum de discussion.

[Vanleers]

Je reviens à l’exemple de la quatrième proportionnelle que donne Spinoza dans le scolie 2 d’Ethique II 40 pour illustrer les trois genres de connaissance.
Je m’inspire de l’article d’Alexandre Matheron Modes et genres de connaissance – ENS éditions 2011.
Rappelons le problème : trouver x tel que a/b = c/x

On posera que les 4 nombres a, b, c et x sont entiers.

a/b est, par définition, un nombre rationnel dont l’essence est m/n avec :
1) m/n = a/b
2) m et n n’ont pas de commune mesure, c’est-à-dire ne sont pas divisibles par un même nombre.

Au passage, A. Matheron rappelle le procédé permettant de calculer m/n exposé dans le livre VII d’Euclide (procédé parfois appelé anthyphérèse)

Le problème s’écrit alors : m/n = c/x
      Il est clair que, dans ce cas, c est un multiple de m : c = m x k et que x est le même multiple de n : x = n x k.

Spinoza prend le cas où les nombres a et b sont simples, c’est-à-dire des nombres tels que l’on voie immédiatement que a/b est l’essence d’un nombre rationnel, par exemple 5/4
Si c = 15, soit trois fois 5, on voit tout de suite que x = 12 : 3 fois 4

La question est de savoir si introduire l’essence d’un nombre rationnel est suffisant pour rendre convaincant cet exemple de connaissance intuitive du troisième genre (qui « procède de l’idée adéquate de l’essence formelle ce certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses »)

[hks]

à Vanleers

Votre commentaire me semble un peu compliquer un thème simple celui de l'intuition.

La solution est (pour moi) à l'image de l'intuition, elle est simple et sans détour puisque immanente et immédiate. La solution s' impose avec évidence : des qu'on a une intuition on sait ce que c'est  que "avoir une intuition".

L'explication causale (par des causes) de l'intuition versus le raisonnement est d'une autre question. Proche de la question des réflexes versus les actes raisonnés .
Bergson (par exemple) distingue deux mémoires, ce qui touche à la question. Bergson est sans doute trop drastique dans sa distinction d'où chez lui une forme de dualisme.
......................

.est suffisant pour rendre convaincant cet exemple de connaissance intuitive du troisième genre (qui « procède de l’idée adéquate de l’essence formelle ce certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses »)

Ce qui peut rendre convaincant une intuition rapportée par autrui, Spinoza en l'occurrence, c'est d'avoir la même.
Je m'y retrouve (ou pas) !
Si on me dit par exemple
j'ai l'intuition d'être réincarné ...
je ne vais pas nier que vous l'ayez ( vous= celui qui me le dit) mais je peux dire, si c'est le cas moi je ne lai pas du tout

Spinoza semble bien affirmer que universellement l'homme a cette intuition (dont vous parlez),
une fois que certaines conditions sont réunies  par raisonnement alors on a aussi l'intuition.

Pour moi il n'est pas évident du tout que cette intuition soit universelle.
Pourquoi?
Et bien parce que  l'intuition qui ressort du raisonnement (de Spinoza) et qui la court circuite ne me semble pas répondre à la question: quelle est l'essence des choses ?
Et ce probablement parce que le raisonnement n'y répond pas non plus.
Je dirais qu'autant le raisonnement sur l'unicité de la substance (chez Spinoza) est convainquant
autant l'apparition des modes ne l'est pas.
.............................
j'ai un problème analogue avec Kant
autant la critique de la raison pure et l'apriorité des formes du jugements peut être convaincante autant "la chose en soi" ne l'est pas.
Au niveau de la sensibilité et de la rencontre avec les modes, Kant ne répond pas (ou mal).

[benfifi]

Je maintiens donc : la recherche du sens n'est pas d'un grand intérêt, puisqu'il ne nous informe pas sur l'objectivité des choses.

Croire n'est pas savoir. Croire, c'est établir un jugement de Vérité. Je n'en pose pas.

Tu dis que le sens n'informe pas sur l'objectivité des choses. Cela, tu ne le sais pas, tu le crois n'est-ce-pas ? Et ce faisant, n'établis-tu pas un jugement de vérité ?

[denis_h]

(à l'évidence Spinoza ne parvient pas à convaincre tout le monde)

à commencer par Lévinas dont le Totalité et Infini est de bout en bout anti spinoziste.

si Dieu est le Tout (pan-théisme), alors il n'y a en réalité qu'une totalité et le concept même d'altérité passe à la trappe.

il ne reste que des "modalités de la Substance" qui s'affectent les unes les les autres dans une éternité sans histoire et sans rémission.

et nous tombons dans le solipsisme. un solipsisme joyeux, peut-être, mais solipsisme quand même.

[Vanleers]

à Vanleers

Votre commentaire me semble un peu compliquer un thème simple celui de l'intuition.

La solution est (pour moi) à l'image de l'intuition, elle est simple et sans détour puisque immanente et immédiate. La solution s' impose avec évidence : des qu'on a une intuition on sait ce que c'est  que "avoir une intuition".

Mon commentaire ne vise pas l’intuition en tant que notion vague, je dirais mutilée et confuse car relevant de la connaissance du premier genre, que vous utilisez, mais la science intuitive au sens précis que lui donne Spinoza : la connaissance qui « procède de l’idée adéquate de l’essence formelle ce certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses ».
Dans l’exemple de la quatrième proportionnelle qui illustre les trois genres de connaissance selon Spinoza, le problème posé est le suivant :
Comment connaître x tel que a/b = c/x, a,b,c et x étant entiers ?
Spinoza montre d’abord comment x est connu selon les connaissances du premier et du deuxième genre.
Selon la connaissance du troisième genre, x est connu du fait que les idées adéquates de l’essence des nombres rationnels a/b et c/x procèdent de l’idée adéquate de l’essence d'un nombre rationnel.
A la réflexion, cet exemple donné par Spinoza est donc pertinent.
Je rappelle qu’il a donné également cet exemple, et il n’en donne pas d’autre, dans le Court Traité et dans le TRE. Il devait donc être particulièrement convaincu de sa pertinence.

[neopilina]

Moi, je pense comprendre .

Moi, je n'en doute pas un instant,    .

Le danger est de verser dans l'idéalisme absolu ou disons le solipsisme parce que je suis celui qui en tant que tel, sent, pense, génère en fait de l'Être, des Etants. L'être, la substance, la chose en soi, etc.

Oui à partir du " Je ". Et comme tu le diras toi-même plus bas, la position évite le solipsisme, mais aussi l'idéalisme absolu, pour les mêmes raisons : les relations, l'intersubjectivité, les différences, la contradiction, et donc le débat contradictoire, le dialogue, etc., sont solidement garantis, en tant que tels, ils sont, on ne parle pas encore de ce qu'ils sont dans leurs variabilités, c'est deux choses différentes. Il n'y a pas de phénomènes (sens post-kantien, ne pas oublier qu'il y en a un autre avant) sans cause. Même Kant ne va pas jusque là. Le problème, c'est bien la nature, philosophique, ici, de cette Relation a priori.

Je vous entends bien, mais a-t-on besoin d'un Dieu pour parler de morale ? Ai-je besoin de lire l'Evangile, d'avoir foi en la Trinité, pour vivre avec amour et compassion ?

Non bien sûr, et je pense que tu parviens, peut-être pas à plein temps, à " vivre avec amour et compassion " sans t'appuyer sur l'Évangile ou la foi en la Trinité. Mais voyons, qu'est-ce donc qui te pousserait à vivre ainsi ? L'éducation reçue de tes parents ? Alors qu'est-ce qui aurait motivé tes parents à t'éduquer ainsi ? L'éducation qu'ils auraient eux-mêmes reçue de leurs parents ? Poursuivant alors cette piste et remontant le fil de la vie, quel événement originel aura abouti à une telle éthique ? D'après toi ?
Et si ce n'est pas l'éducation reçue de tes parents, par quel phénomène en es-tu venu, toi, à "vivre avec amour et compassion" ?

Merci ! Trop peu de gens s'intéressent aux Fondements (et qui se pose la question des " Fondement, un jour, se pose la question de l'Etalon) de ce qui conduit le plus radicalement qui soit leur vie. Il y a des Horizons, a priori, constitutifs, et donc inducteurs, causes de nos façons d'être, de vivre, de nous comporter, etc. Ce pourquoi je m'intéresse vivement aux " Grands Voyageurs " de toute époque, lieu. Des gens qui se sont aventurés dans les " No man's land " de la connaissance, et donc forcément, de Soi. Chez tout individu, on a a priori, constitutivement, un Horizon philosophique, un Horizon métaphysique, un Horizon psychanalytique, etc. Et faire le tri, la distinction, entre ce qui relève de l'un ou de l'autre est une des plus importantes difficultés, nous sommes des êtres profondément synthétiques.

N'importe quel objet de conscience tombe sous la coupe de l'en-soi. Je ne vois donc aucun problème à ce que Kant défende l'idée de chose en soi.

In fine, je répète. Je reformule la citation de Crosswind. N'importe quel objet de conscience tombe sous le coupe de l'Être, que Je, être vivant et Sujet, génère. L'en-soi kantien, c'est l'être des philosophes (et autres " Substances "), version kantienne, et encore plus aporétique. Sauf que cette question n'est plus du ressort des philosophes, mais bien des scientifiques, qui, il faut dûment le constater, ne travaillent pas sur l'être, la chose en-soi, les substances (d'Aristote ou de Spinoza, etc., ils ont tous proposé leur solution, de philosophes), mais bien sur la matière, le temps et l'espace. Et si les scientifiques savent très bien penser la nature, le réel continu, l'univers physique, le devenir, ils ne peuvent pas penser, épistémologiquement dit donc, son avènement, la " Création " (et supposer un Dieu Créateur ne fait que repousser la difficulté). Il y a une fraise, c'est une chose, un étant (ces deux termes sont étymologiquement synonymes, et l'usage du second, un classique de la philosophie occidentale, je n'invente rien). Je la vois, cette représentation, Mienne (cogito), est une autre chose, un autre étant, et donc, plus particulièrement, un Etant produit par Moi. Il y a entre les deux une différence de nature, épistémologique, fondatrice de l'ontologie. Pas de Sujet, pas " d'être ", de l'Être en fait, donc, pas de chose en-soi, etc.

Aucun guêpier et tu [hks]ne me feras jamais dire que le phénoménal est la seule réalité. De quel droit affirmerais-je en positif, métaphysiquement, l'inexistence d'un "derrière le tableau"? Aucun. L'espace conscientiel est le seul possible (la conscience se vit au singulier, toujours) certes. Mais je ne peux en déduire l'inexistence d'un "caché", d'un "au-delà" de cette conscience, pour autant. C'est confondre les notions. L'espace conscientiel est une prison. La plus sûre et certaine, rien ne lui échappe, strictement. On peut sûrement avoir l'illusion de lui échapper par l'intime conviction, mais on se retrouve toujours à "regarder" par l'Unique et Seule fenêtre.

Je suis d'accord !! Mais il y a autant de " Fenêtres " que de Sujets. On connaît tous des " Lorgnettes " passablement étriquées.

Sur quoi donc se base ton [Crosswind] intime conviction ?

Idem donc, quid des Tes (cogito) Fondements, de Tes Horizons constitutifs ? Mais on connait la réponse : tu ne veux pas être de ces " Voyageurs " :

Tant l'intime conviction que les sentiments relèvent de l'en-soi. Je constate préférer tel plat à un autre. Pourquoi celui-ci au détriment de celui-là? Les sciences pourront donner une explication (qui sera vraie au regard de la science), mais l'en-soi de ce goût m'est inaccessible (impossible de comprendre en-soi cette inflexion gustative). L'intime conviction, le libre-arbitre, la volonté, toutes ces notions peuvent être comprises pragmatiquement, dans le flux du vécu et donc relativement à lui. Mais leur en-soi me reste inaccessible.

En somme, la volonté et le libre-arbitre sont des sentiments bien réels, ils existent au sens où je me sens libre, je ressens cette volonté d'infléchir pour partie ce flux de l'existence.  

Mais pas en-soi. Ni la volonté, ni le libre-arbitre, ne sont nécessairement des reflets d'une volonté en-soi, d'un libre-arbitre en-soi. Et puisque le principe de causalité ne déroge pas à cette critique, dans mon espace conscientiel, je suis forcé de suspendre le jugement jusqu'au bout. "Il y a" et puis c'est tout (mais paradoxalement énorme).

Et donc l'en-soi kantien est simplement devenu, chez toi, la niche bien officielle de Ton refus explicite d'entreprendre certains " Voyages ", certaines " Expéditions ", introspections, etc., qui sont forcément effectivement, pénibles, douloureuses, ce faisant, c'est Soi, Ce qu'on est, qu'on remet en cause, qu'on attaque. D'où mon éternelle admiration et intérêt pour ces " Voyageurs ".

Difficulté pour moi, parce que si autant l'exemple de l'intuition de la 4eme proportionnelle est évident autant le passage par intuition à la connaissance adéquate de l’essence des choses n'est pas évident du tout.

Question très intéressante. Pas de réponse qui vient spontanément, malgré les contributions ultérieures et éclairées de Vanleers : je vais y penser.

Pascal : " Je dirai que le tout est de savoir si " mon " ressenti est dans mon corps ou dans les relations ".

Une formulation aussi simpliste de Pascal m'interpelle. Pas besoin, me semble t-il, de s'appeler Pascal pour comprendre qu'une relation nécessite a minima deux termes : ce qui ressent et ce qui est ressenti. Exemple : il y a une fraise, et je la vois, on a une relation, et ses deux termes constitutifs.

Le propre de la philosophie, historiquement, n'est-il pas la recherche de la nature des choses ?

En partie non, quant à ce qui concerne la science, le sens. En partie oui, quant à ce qui concerne le Sens (éthologie, sciences humaines, qui s'occupent bien des Etants, i.e., distingués par la majuscule, spécifiquement produits par un être vivant, un Sujet, en tant que tels).

[hks]

Mon commentaire ne vise pas l’intuition en tant que notion vague, je dirais mutilée et confuse car relevant de la connaissance du premier genre,

 Ce n'est pas parce que l'objet de l'intuition est vague
que l'intuition est vague.
Un peintre (par exemple) choisit telle couleur, son intuition est précise et déterminée  (versus vague) et son intuition ne procède pas de l’idée adéquate de l’essence de la couleur et pas plus d'une connaissance scientifique de la complémentarité des couleurs (par exemple).

Plutôt que de classer l'intuition dans la catégorie des connaissances mutilées et confuses, il faut la voir comme un genre en soi
et à mon avis c'est ce que Spinoza fait.

Il fonctionne dans la parie 5 sur un exemple (évidemment suprême)
d'intuition.
Laquelle est en accord avec des démonstrations antérieures MAIS plus rapide et immanente  comme le sont toutes les intuitions.
L'intuition est censée corroborer les démonstration ou du moins aller dans le même sens .  
Oui mais pour moi  ce qui « procède de l’idée adéquate de l’essence formelle ce certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses »
fonctionne comme raisonnement
mais pas comme intuition.

Comparer avec la gravitation ou pesanteur. Newton l'explique rationnellement ET j'en ai l'intuition.

[Magni]

Personne n'a la ressource de pouvoir établir ses convictions sur autre chose qu'un choix libre et autonome.
Soit on est perdu dans le monde, soit on sait qu'on est nul part et qu'il faut créer soi même son propre monde.

Les problèmes arrivent quand on imagine que le monde véritable et très différent du monde dans lequel on vit.
C'est pourquoi, en général, les bouddhistes souffrent beaucoup et passent une importante partie de leur temps à lutter contre la souffrance et à s'anestésier le cerveau par la prière et la méditation, parce qu'ils croient que rien de ce qu'ils voient n'existe, et ça pique.
C'est pourquoi les épicuriens s'en sortent bien.

Je crois vraiment que ce que je crois n'influencera pas mon destin, alors je préfère vivre comme un épicurien.
Malheureusement je ne crois vraiment pas que ce que je vois soit ce qui est, à cause de la loi de causalité, et le fait qu'en toute logique, le monde physique dans son ensemble n'existe pas, en tout cas il n'existe pas en soi.


L'ensemble de tous les ensembles n'existe pas.
L'ensemble de tout ce qui a une cause ne peut pas avoir de cause.
L'ensemble de tout ce qui existe est forcément à l'intérieur de rien, dans le néant.

Ces choses sont incontournables et montrent que le monde physique ne peut pas exister, mais que puisque quelque chose existe, alors ce qui existe en soi est infini et métaphysique.




Mais comme on ne peut pas prouver l'incomplétude car elle est elle même incomplète, alors le fait qu'on sait qu'on ne sait rien ne montre pas qu'on ne pourra jamais rien savoir.


Parce qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, si l'incomplètude est fausse, si l'ensemble de tous les ensembles existe, si l'univers physique est infini alors il peut ne pas être dans rien mais dans une partie de lui même, alors cela ne voudrait pas dire que rien n'existe mais que ce que nous percevons du monde est bien la chose en soi et qu'il n'y a pas d'arrière monde.

Soit l'univers physique existe, soit l'univers physique est une illusion et seul son équation métaphysique existe en soi.

La science dit que cette équation est une chose inerte, les religions disent que c'est un être vivant.

[alain]

C' est clair que partir du principe que le monde est illusoire ( bouddhisme mais aussi beaucoup de mystiques indiens le disent ) c' est un peu frustrant quand on aime les belles choses de la vie.

On peut aussi ne partir d' aucun principe en particulier ( principe compris ici comme positionnement métaphysique et non pas comme le fait d' avoir des principes moraux ) et ca marche quand même.

Pour moi c' est la deuxième option.
J' avance sans jamais vraiment savoir , avec des idées qui peuvent évoluer dans le temps ou disparaître.

[hks]

L'espace conscientiel est une prison. La plus sûre et certaine, rien ne lui échappe, strictement.

C'est une prison sans barreaux, ouverte aux quatre vents.

Tu philosophes comme le cristallin, tu accommodes et quand tu as une vision nette,  tu proclames là est la conscience et je suis en prison.
Tu proclames je suis le prisonnier de la prison que j'ai construite

Pour moi la conscience déborde le clair et distinct qui est un certain état où elle est amenée par une volonté qui n'est pas consciente d'elle même. Autrement dit je ne veux pas "être conscient".
La conscience claire m'apparait parce que la porte de la conscience en général (le ressentir) est ouverte et la conscience claire disparait parce que la porte est ouverte ... et ouverte sur d'autres degré/possibilités de conscience.

Je ne parle que d'expérience, à toi qui fait grand cas de l'expérience.

[neopilina]

(habituellement, je réagis, si je réagis, dans l'ordre, mais je ne me sens pas prêt pour intervenir dans le débat ci-dessus entre Vanleers et hks)

L'ensemble de tout ce qui existe est forcément à l'intérieur de rien, dans le néant.

Les concepts de " rien " et de " néant " sont exclusifs, ça vaut pour toute notion d'espace, de volume. Mais il y a effectivement une aporie liée à l'espace, au volume. Zénon s'est fait un malin plaisir de la formaliser, un contenant en nécessite un autre et ainsi de suite, itération à l'infini. La " réponse ", ou plutôt la réaction d'Aristote est aussi surprenante que concise : " Pourvu qu'il [le contenant ultime, premier] n'y soit pas comme dans un lieu [espace, volume]".

[baptiste]

à baptiste

le champ même de l’expérience sensible extéroceptive, elle est un fait public, commun, intersubjectif.  

la position moderne /actuelle que tu décris est tout à fait spinozienne.
Le retour de Spinoza sur le devant de la  scène philosophique s'explique.

Le retour de Spinoza s'explique de différentes manières mais entre autre, en ce qui concerne les discussions qui ont lieu ici, par le recours à une pensée causale strictement linéaire.


"Face à l’incertitude lorsqu'on choisit de se donner une doctrine la raison court toujours vers le syllogisme". (Camus)  La pensée occidentale est une pensée causale linéaire, ce qui n’est pas le cas des autres systèmes de pensée, et notamment asiatique, le Dieu de Moïse et le premier moteur immobile d’Aristote sont les aboutissement ultimes de ce mode pensée. La Nature naturante de Spinoza n’échappe pas à cette conception particulière, constante de la pensée occidentale mais uniquement de la pensée occidentale. Je recycle.

Spinoza a écrit:"Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ” (Pensées Métaphysiques II 6)

« Nous entendons par « vie » la force » existe-t-il une définition du mot vie qui soit autre chose qu’un constat empirique ? Moi je n’en connais pas, le mot vie ne désigne rien d’autre qu’une expérience empirique. Pour expliciter ce mot vie il utilise le mot force, le problème c’est que ce dernier mot désigne aussi une expérience empirique, un effet, il n' y a rien de plus qu'une analogie. Pourtant il faut voir que cette manière de s’exprimer à son époque était révolutionnaire, iconoclaste, elle copinait dangereusement avec l’athéisme, sous d'autres cieux que la Hollande elle l'aurait conduit au bûcher, la vie alors ne pouvait être vue autrement que sous la forme d’un don de Dieu. 

Qu’est ce qui permet d’affirmer que cette force dont on ne sait rien est distincte de la chose elle-même ? « Nous disons à juste titre » ceci ne peut être considéré comme une justification, rien ne permet de justifier que cette force est réellement distincte de la chose elle-même, excepté le désir de le croire. Au contraire, aujourd'hui, nous avons une multitude d’arguments désormais pour affirmer que cette force de vie non seulement est constitutive de la chose elle-même, mais de plus, non seulement elle est transmissible à travers la chose mais elle n'est transmissible qu'à travers la chose. 

« la force par laquelle Dieu persévère… » Je nomme la vie force puis je nomme la force dieu enfin j’affirme que dieu est la vie, comme quoi il n’est pas si facile de sortir de l’idée de dieu des religions. La vie est une expérience empirique, un effet, la force est elle-même un effet mais le recours à la seule raison appelle une cause nécessaire alors on la nomme dieu, mais c’est l’homme désormais qui se prétends détenteur de l’idée de dieu et qui par la seule raison prétends dire ce que dieu doit être.


Ce raisonnement causal simpliste peut suffire à Vanleer, puisque son unique objectif est de répondre à un besoin de certitude quel qu’en soit le coût pour la logique et pour la vérité, il est loin de suffire lorsque l'on est en recherche de sens ou de vérité.

[baptiste]

Jésus, au dire de ses disciples et n'en déplaise à Vanleers avait averti qu'il n'apporterait pas la paix mais au contraire la division.  

Matthieu 10:34-36, Jésus dit : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle- fille et sa belle-mère et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. »

Il ne suffit pas de savoir lire, encore faut-il essayer de comprendre ce qu’on lit et, pour cela, s’interroger : dans quel esprit est-ce que je lis et comprends le texte ?

Je vois que ta conception de l'amour du prochain ne va pas jusqu'à t'abaisser à t'expliquer.

[hks]

rien ne permet de justifier que cette force est réellement distincte de la chose elle-même, excepté le désir de le croire.

Chez Spinoza il n'y a pas de choses  ... et c'est bien là le problème.
....
je ne veux pas plus continuer de discuter de cette question sur ce fil "l' existence de Dieu"

Il faudrait reprendre tout ça dans la partie "Spinoza".
Et même, je ne suis pas plus persuadé de vouloir en discuter.
Cela fait 20 ans que je discute de Spinoza sur plusieurs forum, avec de bons connaisseurs mais pas toujours
et je suis à bout.

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