Re: L'existence de Dieu

[Crosswind]

Si je suis éveillé  je crois que j'avais conscience de mon environnement et de mes geste  et même de mes idées  sans que je les porte devant la conscience réflexive
Quand je rêve je suis conscient mais je ne le porte pas devant la conscience réflexive.
Si je me souviens du rêve je sais néanmoins qu' il s agissait de moi . C est pourquoi je dis qu' il y a probablement une égoîté
antérieure au "moi qui se pose et qui se pense".

On me parle souvent de se débarrasser du MOI,
je pense que l'effort est peine perdue .

Un peintre peint, il est conscient ni ne parle, ni ne se parle.

S'il ne se parle ni ne parle, alors il n'y a aucune raison de penser au "Moi". Pourquoi introduire cette notion lorsque l'attention est dirigée exclusivement vers, disons, l'"extérieur"?

Si l'on veut parler de la conscience, on est obligé de passer par une forme ou l'autre de réflexivité, et l'on quitte aussitôt la réalisation muette du fait conscient présent. Pour parler de l'espace conscientiel, on ne peut s'affranchir d'user de certains de ses contenus, c'est inévitable. Mais la réalisation existentielle ne porte quant à elle pas, ou plus, sur un objet réflexif, mais bien sur l'existence elle-même. Lorsque tu me parles de tes souvenirs, cette durée, cette tension spatio-temporelle ne se passe pas absolument dans un temps et un espace, mais dans une implacable, et insurpassable, présentéité (que je décrit comme existentiellement antérieure) qui détermine l'ensemble des a priori.

C'est pour cette raison qu'il est impossible de déterminer avec certitude si, oui ou non, autrui jouit d'un tel accès. La conscience est irrémédiablement vécue au singulier (et je ne parle pas de la première personne, juste du singulier). Les méthodes pour établir si oui ou non untel est conscient se font exclusivement par le rapport verbal. Personne n'a encore pu montrer, en remontant de la peau aux neurones en passant par les nerfs, la chose consciente. Tout ce qu'on arrive à faire, bien maladroitement, c'est associer des phénomènes vécus au singulier (neuronaux, actuellement) à une mystérieuse apparition que l'on décrète réelle sur base d'autres phénomènes singuliers (rapport verbal, comportement). C'est très peu. Il existe un vaste débat, loin d'être clôt (que du contraire) sur l'état de conscience minimal. Est-il ou non réflexif? Le déterminer conditionne toutes les théories scientifiques sur le sujet et cette définition comporte un pan moral immense (quand déclarer quelqu'un inconscient pour déclarer la mort ou le coma, l'hypnose ou l'anesthésie réussie, la souffrance, etc...?).

Cela nous éloigne cependant de Dieu...

C'est moi qui ai sorti la charrette philosophique de l'ornière philosophique où l'a entrainé le cogito formulé tel que dans le " Discours ". Tu verras (quoi que ...).

Voilà des propos d'une rare humilité. A te lire, tu n'as sûrement pas sorti la tête du sable de certitudes dans lesquelles elle se débat !

[hks]

l'attention est dirigée exclusivement vers, disons, l'"extérieur"?

Donc ce n'est pas réflexif.

[Crosswind]

l'attention est dirigée exclusivement vers, disons, l'"extérieur"?

Donc ce n'est pas réflexif.

Dans ma nomenclature, oui. J'entends la réflexivité comme savoir quelle expérience il y a. Reconnaître une casserole d'eau bouillante nécessite la réflexivité (qui elle-même nécessite la durée dans l'espace conscientiel). Une conscience non-réflexive ne reconnait aucun objet, elle se vit au passif parfait.

[Vanleers]

.
Ma conviction est qu’il s’agit d’un message de joie et d’amour mais chacun y trouve ce qu’il cherche selon l’esprit qui le meut.
L’un, mu par l’esprit de joie et d’amour, trouvera de quoi réjouir sa vie et celle des autres.
L’autre, mu par l’esprit de tristesse et de haine, trouvera de quoi attrister sa vie et celle des autres.

Totalement d'accord. Le message de cet homme, du moins si l'on doit prêter foi aux témoignages historiques (ce que je suis prêt à faire) est un véritable séisme dans l'histoire de l'Homme. Non plus un Dieu sévère, guerrier et austère, plus de contrat d'alliance, plus de purifications. Le Salut et le pardon au présent, issu de l'Homme lui-même. Dieu incarné par l'une des choses les plus fragiles, un nourrisson. Un Dieu non plus réservé à un peuple mais qui se donne à tous. Tout simplement merveilleux. Moi, ça me touche beaucoup, en tout cas.

Je ne suis pas croyant (je ne crois pas en la résurrection ni bien entendu dans la transsubstantiation), mais j'apprécie énormément le message (originel). Après, ce qu'en a fait l'Eglise au cours des siècles, c'est une autre histoire...

Le Dieu du Nouveau Testament m’apparaît plutôt comme un accomplissement du Dieu de l’Ancien Testament qui, sous l’influence des prophètes et des sages, avait déjà connu une évolution depuis la conception d’un Dieu guerrier et nationaliste.
C’est dans ce sens que je comprends le Christ qui dit être venu, non pas pour détruire mais pour pour accomplir la loi.

Vous posez la question de savoir s’il faut être un adhérent de l’Église pour comprendre pleinement le message d’amour et de joie du Nouveau Testament.
C’est une question d’expérience : à chacun de répondre.

L’Église a enseigné et transmis ce message avec plus ou moins de bonheur.
La question est de savoir, ici aussi, dans quel esprit on aborde l’histoire de cet enseignement.
Est-ce dans un esprit de joie et d’amour ou dans un esprit de tristesse et de haine ?
Ce qui compte, en vérité, c’est de discerner dans l’enseignement de l’Église ce qui réjouit la vie et, à la façon de Spinoza, de comprendre, sans le déplorer, ce qui l’attriste.

[alain]

Il me semble que tout être vivant " reconnaît " des choses de son evironnement , sinon comment pourrait il agir, ou simplement se déplacer , dans cet environnement ?
Il ne reconnaît pas tout ( la mouche se cogne sur la vitre de façon répétée ... ) mais strictement ce qui lui est le plus nécessaire.
La conscience humaine se reconnaît elle même grace a la capacité d' abstraction.
Cette faculté est elle due à un degré de complexité ( celui ci produisant une émergence ) ou à autre chose ?
L' homme met en mots le phénomène. Cela produit il une autre réalité, une réalité " à part " ?
Il semble que oui quand même.
Cependant la pleine action présente réduit chez l' homme - et même fait "disparaître " - le retour sur soi.
Mais s' il n' y avait pas de retour constant et inévitable sur " moi ", il n'y aurait pas non plus d' humanité.

[Crosswind]

Il me semble que tout être vivant " reconnaît " des choses de son evironnement , sinon comment pourrait il agir, ou simplement se déplacer , dans cet environnement ?

Mais la conscience n'est pas nécessaire au robot pour se mouvoir dans un environnement complexe. Je demande toujours en quoi consiste la valeur ajoutée de la conscience? Un système complexe telle la biologie neuronale pourrait parfaitement se mouvoir dans l'environnement sans passer par une "fenêtre" lumineuse : la mécanique biologique pourrait n'être qu'une succession (déterministe ou non peu importe) de causes et effets, de sorte que l'évolution ne traduirait que le résultat de telles interactions. Mais donc, qu'il y ait des capteurs, quoi de plus normal? Qu'une unité de traitement de ces données existe, toujours très normal. Mais une telle structure pourrait parfaitement se mouvoir dans l'environnement sans passer par l'accès conscient.

La seule valeur ajoutée que je peux envisager tient dans la métaphysique : la conscience est nécessaire à la liberté. La conscience permet, et elle seule le permet, de faire s'exprimer la liberté d'une volonté unique, elle permet d'offrir le choix. Dans tous les autres cas de figure, la conscience... fait de la figuration inutile.

La conscience est un sujet éminemment important, probablement le plus important.

Je donne ici un article de 2012 qui dénie le libre-arbitre. Mais qui n'explique pas plus le phénomène conscient... https://blogs.mediapart.fr/laurent-galley/blog/310812/quand-les-neurosciences-attestent-de-linexistence-du-libre-arbitre

Et un autre beaucoup plus prudent (et plus sage selon moi) qui rétablit l'équilibre face à des personnalités telles que Dehaene https://www.contrepoints.org/2020/11/03/383488-le-libre-arbitre-peut-il-ne-pas-exister

[alain]

D' accord sur le fait que le sentiment de liberté nous est indispensable.
Cela nous distingue catégoriquement du robot qui n' a pas besoin de ce sentiment.
Nous allons chercher l' objet de ce sentiment particulier dans la métaphysique puisque " le reste " ne nous le montre pas.
Dans les faits, le robot peut se déplacer ( un fine ) exactement comme nous mais sans " état d' âme ".
Cependant cette dernière notion reste indemontrable puisque justement elle ne nous fait pas partie de ce qui est montré.
Le sentiment nécessaire a notre survie ne peut donc pas être observé de l'extérieur.
Il n'est que " reconnu " chez l'autre.
Par un effet de déduction et de projection.

[Crosswind]

Le sentiment nécessaire a notre survie ne peut donc pas être observé de l'extérieur.

Ce sentiment de liberté et de volonté n'est pas nécessaire. Pourquoi le serait-il si la mécanique biologique s'en sort très bien sans?

La question est : soit nous ne sommes pas libres, et dans ce cas l'illusion de cette liberté par la conscience est superflue (car avec ou sans, le résultat serait le même). Soit nous sommes vraiment libres, et les implications métaphysiques sont énormes.

Si l'on parvient donc à trouver une valeur ajoutée à la conscience tout en niant notre liberté, alors la douche risque d'être très froide.

[alain]

Laquestion c'est : la conscience humaine est elle l'émergence ( naturelle ? ) produite mécaniquement par un degré " suffisant " de complexité, ou est ce " autre chose " ( non lié à un phénomène mécanique ).
Dans le premier cas on reste dans la physique et dans le second on entre dans la métaphysique.

[alain]

Le sentiment nécessaire a notre survie ne peut donc pas être observé de l'extérieur.

Ce sentiment de liberté et de volonté n'est pas nécessaire. Pourquoi le serait-il si la mécanique biologique s'en sort très bien

La réponse me paraît assez évidente.
Il l'est parce que nous ne sommes pas uniquement une mécanique biologique.
Oudit autrement :
Le fait qu' il le soit ( nécessaire ) " implique que " ...

[Crosswind]

La réponse me paraît assez évidente.
Il l'est parce que nous ne sommes pas uniquement une mécanique biologique.

Le conclure est - très - tentant, mais c'est aller trop vite en besogne. Il reste possible que la conscience, et notre sentiment de liberté associé, aient une utilité qui nous échappe. Dans ce cas, nous pourrions ne pas être absolument libre (et malgré tout conscients). La joie que j'éprouve au terme du doute hyperbolique ne provient pas d'une certitude de type métaphysique (Dieu, liberté, volonté) mais bien dans la réalisation de l'absurdité insondable de l'existence présente. C'est très difficile à exprimer.

Quelque part, le présent est éternel.

[alain]

Dans ce cas ce n' est qu' une question de sentiment personnel : tu te sens plus libre dans cette image d' " absurdité insondable " que dans celle de " liberté métaphysique ".
Mais dans les deux cas il y a ce " petit plus " qui nous échappe et qui justifie le bonheur d' exister.

Pour imager je dirai que, si le monde est absolument mécanique, il semble alors que, par une opération étrange, cette mécanique soit capable de nous conduire à ce qui n' est pas mécanique ...un peu comme nous conduire vers une porte qui s' ouvrirait sur un mur ...
Mais la porte peut aussi bien s' ouvrir sur d' autres portes, a l' infini, et donc on n entre jamais nulle part derrière la porte mais on peut toujours ouvrir une nouvelle porte.

Cette " absurdité insondable " de l'existence devient alors une ouverture à tous les possibles.

[alain]

Dans le premier cas la liberté est " trouvée " par l'accès à ce qui semble nier cette liberté ( la physique mecaniste ) et alors il y a un " futur " à cette mécanique ailleurs qu'en elle
Et dans le deuxième cas c'est le développement sans frontieres de cette mecanique qui produit le sentiment de liberté, dans une forme d'éternel présent multidirectionnel.

[alain]

...après une ( courte ) réflexion je me dis que finalement ces deux façons de concevoir le monde peuvent s' accorder avec le sentiment de liberté ...

La première parce que rien ne nous limite ( la notion de " limite " devenant elle même caduque )

La seconde parce que ce qui nous limite est illimité.

Je dirai que la première façon est plus instinctive, naturelle 

Et la seconde façon est plus raisonnée, intellectuelle

[Crosswind]

Dans ce cas ce n' est qu' une question de sentiment personnel : tu te sens plus libre dans cette image d' " absurdité insondable " que dans celle de " liberté métaphysique ".

Je ne me sens pas plus libre ou moins libre. Cette insondable absurdité n'a rien à voire avec mon sentiment de liberté.

Mais dans les deux cas il y a ce " petit plus " qui nous échappe et qui justifie le bonheur d' exister.

Je ne parlerais pas d'un "plus" mais d'une projection. On a l'idée de l'infini, on a l'idée de cause première, et cette projection est puissamment réifiable. On ne peut que très difficilement s'empêcher de la chosifier (l'Un, Dieu, substance cause d'elle-même, etc...). L'aboutissement de mon cogito ne nie pas l'existence d'une telle entité réifiée, mais il consiste à existentiellement réaliser non pas les bornes, mais la toutité de l'expérience consciente (d'où ma signature), qui condamne toute connaissance à la relativité vis-à-vis d'elle-même.

Cette " absurdité insondable " de l'existence devient alors une ouverture à tous les possibles.

En accord avec cela. Cette existence qui n'est pas une chose se mue réellement en expérience de l'absolu. L'absolu n'est pas là ou là, il est partout et nulle part. Je pourrais presque dire, il est vie, il est lumière, il est son, etc... L'inaccessibilité est telle que de lui on ne peut même pas dire qu'il est.

L'Être n'est pas un Etant, ni un étant. Il est sans forme, sans attributs.

[alain]

L' essentiel c' est d' être bien dans son truc.
Et après on parle pour voir ou sont les accords possibles.

[denis_h]

En définitive, il n'est pas difficile de vivre.

ah bon ?

peut-on savoir ce que vous faites dans la vie ?

[hks]

L' homme met en mots le phénomène. Cela produit il une autre réalité, une réalité " à part " ?
Il semble que oui quand même.

remarque important .

Certains veulent voir l'intuition du "moi même" comme tributaire du langage .
Ce serait parce que je peux dire "moi je" que cette  égoïté serait constituée  et constituée comme une illusion
ce ne serait en fait qu'un effet de langage.
Mais comment expliquer ce fait de langage ?

Il est certes extrêmement difficile des ne pas se dire " je suis conscient de moi même" quand je le suis.
Cela me semble néanmoins possible.

Ma question n'est pas de savoir si le moi existe (en soi comme substance )
mais de savoir si je fais l'expérience réflexive au sens philosophique usuel ( et pas au sens de crossiwnd)

Si je la fais elle induit le sentiment de liberté ( de je /moi)
La question n'est pas de savoir si la liberté existe (en soi ) mais de savoir si je fais cette expérience (se sentir libre)

La tendance (kantienne) est de toujours se demander si le MOI ou la liberté existent en soi . Questions auxquelles ils disent ne pas pouvoir répondre
certes
Mais pourquoi poser ces questions ?

[denis_h]

Ma question n'est pas de savoir si le moi existe (en soi comme substance )

en ma qualité d'ex-poète, je définirais le "moi" comme ce qui fait la singularité de chacun.

bien sûr on peut dire qu'un arbre, par exemple, est "singulier" par rapport à un autre arbre.

disons que pour les humains, cette singularité est plus développée.

elle peut s'exprimer, par exemple, dans la création d'œuvres d'art,

mais aussi simplement dans une manière originale de percevoir et d'analyser les choses.

[denis_h]

Et là j'emprunte volontiers à Wittgenstein qui remarque qu'avoir mal au dent, au moment où le mal se présente, n'est en réalité ni vrai ni faux, il n'est pas une croyance ni un savoir. Le mal au dent est un état qui se moque de l'épistémologie, qui se moque de la métaphysique.

il serait bien intéressant d'avoir la citation exacte de W.

[Crosswind]

La tendance (kantienne) est de toujours se demander si le MOI ou la liberté existent en soi . Questions auxquelles ils disent ne pas pouvoir répondre
certes
Mais pourquoi poser ces questions ?

Parce que tu veux expliquer.

Mais comment expliquer ce fait de langage ?

Qu'est-ce qu'expliquer, selon toi, si ce n'est comprendre la raison de quelque chose? L'en-soi ne touche pas qu'à Dieu, il touche tout simplement à ce qui est réel, indépendamment de moyens que l'on met en oeuvre pour le connaître. Si Kant parle d'en-soi c'est parce que l'Homme a toujours cherché la Vérité, à comprendre, à façonner des images du monde qui soit le reflet fidèle de ce qui l'est : l'en-soi du monde.

Toi-même ne déroge pas à la règle, et encore moins neopilina. L'homme de la rue pense l'en-soi en permanence, sans s'en rendre compte.

[Crosswind]

Et là j'emprunte volontiers à Wittgenstein qui remarque qu'avoir mal au dent, au moment où le mal se présente, n'est en réalité ni vrai ni faux, il n'est pas une croyance ni un savoir. Le mal au dent est un état qui se moque de l'épistémologie, qui se moque de la métaphysique.

il serait bien intéressant d'avoir la citation exacte de W.

Je cherche ça.

[alain]

L' homme met en mots le phénomène. Cela produit il une autre réalité, une réalité " à part " ?
Il semble que oui quand même.

remarque important .

Certains veulent voir l'intuition du "moi même" comme  tributaire du langage .
Ce serait parce que je peux dire "moi je" que cette  égoïté serait constituée  et constituée comme une illusion
ce ne serait en fait qu'un effet de langage.
Mais comment expliquer ce fait de langage ?

Il est certes extrêmement difficile des ne pas se dire " je suis conscient de moi même" quand je le suis.
Cela me semble néanmoins possible.

Ma question n'est pas de savoir si le moi existe (en soi comme substance )
mais de savoir si je fais l'expérience réflexive au sens philosophique usuel ( et pas au sens de crossiwnd)

Si je la fais elle induit le sentiment de liberté ( de je /moi)
La question n'est pas de savoir si la liberté existe (en soi ) mais de savoir si je fais cette expérience (se sentir libre)

La tendance (kantienne) est de toujours se demander si le MOI ou la liberté existent en soi . Questions auxquelles ils disent ne pas pouvoir répondre
certes
Mais pourquoi poser ces questions ?

A mon avis ces questions sont posées par souci philosophique.
Elles tentent de cerner l' idée de la chose en soi , ou de la nier. Ce qui revient au même puisque le souci reste identique et semble n' avoir aucune réponse, la chose en soi restant inaccessible par le fait même de sa définition supposée.

Ce qui me semble absolument essentiel ( à l' humain ) c' est le sentiment de liberté.
L' explication de ce sentiment passe en second plan ...en tout cas pour le commun des mortels, pas pour les philosophes.

La verbalisation est peut être la continuité logique du fait de se voir, de se percevoir comme un être séparé qui pense.
Entre alors en existence une autre dimension ou l' abstraction fait son apparition, non pas en tant que réalité séparée du monde mais plutôt en tant que complémentarité.
Par l' abstraction l' acte qui se fait , se pense également.
Et l' outil qui permet cette transition et ce nouveau rapport au monde, c' est le langage, la verbalisation.
Ce n' est pas une illusion mais une nouveauté complémentaire au mouvement du monde

[hks]

Parce que tu veux expliquer.

Ce n'est pas moi qui les posent dans les termes  d'en soi.
Tel que tu le dis si bien

L'en-soi ne touche pas qu'à Dieu, il touche tout simplement à ce qui est réel, indépendamment de moyens que l'on met en oeuvre pour le connaître.

Moi je me contente de ce qui est réel dépendant des moyens que je mets en oeuvre.

[Crosswind]

Parce que tu veux expliquer.

Moi je me contente de ce qui est réel dépendant des moyens que je mets en oeuvre.

Je ne comprends pas cette phrase. De quel réel parles-tu? Du réel empirique (je vois la fraise rouge) ou du réel en-soi? Quels liens de dépendance établis-tu?

[alain]

Que fait t'on d' autre ici que de vouloir expliquer ? ....

Et chacun " veut expliquer " sa vision du monde.

L' abstraction et la verbalisation sont plus que jamais au travail

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