Re: L'existence de Dieu

[hks]

rien ne permet de justifier que cette force est réellement distincte de la chose elle-même, excepté le désir de le croire.

Chez Spinoza il n'y a pas de choses  ... et c'est bien là le problème.
....
je ne veux pas plus continuer de discuter de cette question sur ce fil "l' existence de Dieu"

Il faudrait reprendre tout ça dans la partie "Spinoza".
Et même, je ne suis pas plus persuadé de vouloir en discuter.
Cela fait 20 ans que je discute de Spinoza sur plusieurs forum, avec de bons connaisseurs mais pas toujours
et je suis à bout.

[Jans]

Les exégètes actuels sont d'accord pour dire qu'il est très difficile de de déterminer si les paroles dites par Jésus sont les siennes ou celles mises dans sa bouche par les rédacteurs 40, 45 ans après, pour des raisons de foi, de catéchèse, de pédagogie théologique.
Par exemple, les disputes avec les pharisiens reflètent clairement celles des chrétiens de l'an 80 ou plus, car Jésus est en fait très proche desdits pharisiens.
De même, il est impossible qu'un bon juif dise en l'an 33, comme Thomas l'incrédule "mon seigneur et mon Dieu" ; mais en 80, Jésus est devenu théologiquement Fils de Dieu.
Au passage, quand Jésus dit à ses disciples "la paix soit avec vous" (eirènè umôn), il s'agit d'une simple erreur de traduction ; car Jésus a simplement dit "Shalom" ! bonjour ! ..qui veut dire aussi "paix".. St Jérôme l'a compris autrement... et comme la Vulgate a été déclarée intouchable (elle ne sera corrigée en partie qu'au milieu du XXè siècle), les traductions en langues vernaculaires se sont alignées.

[Crosswind]

S il est assez évident qu il y a impermanence, il est aussi évident qu'il y a une certaine permanence et c'est ce dilemme contradictoire qu'il faut d'abord penser (je dirais bien étudier)

Je ne vois là aucune contradiction, puisque l'un et l'autre ne se situent pas sur le même plan. L'impermanence est le constat vécu de l'inscription d'objets dans une durée narrative (du moins je la ressens comme telle). L'impermanence désigne quelque chose de précis au sein de l'espace conscientiel. Mais de l'espace conscientiel je ne peux sûrement pas dire qu'il est permanent. Oh, si, peut-être, mais alors uniquement par abus de langage : la conscience pure est existentiellement antérieure aux notions de temps et d'espace.

Pour moi il cherche plutôt à concilier des évidences contradictoires (celle de l'éveil diurne et celle du rêve nocturne par exemple). Pourquoi deux monde si différents (le rêve et l'éveil) peuvent- ils exister sans contradictions ?
Il est évident que je vois un bâton droit hors de l'eau mais rompu si je l'y plonge.
Comment concilier ces évidences contradictoires ?

Je ne vois, personnellement, aucune différence ontologique, métaphysique, entre le rêve et l'éveil. Dans les deux cas ils relèvent d'un nécessaire accès conscient.

Je fais l'expérience de la vacuité de l'éprouvé mais aussi de sa constance( du moins dans une certaine durée). Vacuité jusqu'où ?
et constance jusqu'où ?

Où tu te places toujours en pensant l'éprouvé en tant que chose. Pourquoi penses-tu la durée comme associée à cette "constance"?

L'évidence est qu'il y a un problème de cohérence.

Je n'expérimente pas du tout la même évidence. Mais nous en avons parlé plus haut : la Vérité est et n'est pas tout à la fois.

L'espoir d'être frappé par l'intime conviction du Vrai est ce qui motive probablement la plupart des gens qui tentent par tous les moyens d'accéder à une métaphysique.

D'un côté tu nies fermement que nous puissions être informés sur  l'objectivité des choses de l'autre tu refuses de t'intéresser au sens, au sens que peut- être auraient (à minima) les choses connues subjectivement .
Que  reste-t-il dont on pourrait discuter ?

Si c'est  pour dire les états d'âmes  existentiels,  certes, mais il y a alors la littérature ou la poésie (ou d'autre arts d'expression des sentiments et émotions).
Ce qui n'est pas la destination majeure d'un forum de discussion.

Je ne nie pas que nous puissions être informés. Il est fort possible que les sciences ou certaines philosophies décrivent une partie d'un réel absolu. C'est possible. Je ne dénie pas même la possibilité de l'intime conviction du Vrai. Le Vrai peut apparaître à l'esprit comme j'aime le spaghetti ou le jus de pomme. Au demeurant, une bonne partie de ma vie a consisté à croire absolument dans l'existence d'un monde préexistant, à la réalité forte des sciences, aux consciences multiples. Il n'est pas impossible que je retourne à cet état. Qui sait? Mais de ma position actuelle, je dis que ce passage du doute au Vrai n'exige pas de relation de causalité.

L'espace conscientiel est une prison. La plus sûre et certaine, rien ne lui échappe, strictement.

C'est une prison sans barreaux, ouverte aux quatre vents.

Tu philosophes comme le cristallin, tu accommodes et quand tu as une vision nette,  tu proclames là est la conscience et je suis en prison.
Tu proclames je suis le prisonnier de la prison que j'ai construite

Pour moi la conscience déborde le clair et distinct qui est un certain état où elle est amenée par une volonté qui n'est pas consciente d'elle même. Autrement dit je ne veux pas "être conscient".
La conscience claire m'apparait parce que la porte de la conscience en général (le ressentir) est ouverte et la conscience claire disparait parce que la porte est ouverte ... et ouverte sur d'autres degré/possibilités de conscience.

Je ne parle que d'expérience, à toi qui fait grand cas de l'expérience.

Je ne dis jamais, jamais, jamais : là est la conscience. C'est une aberration pour moi. Pourquoi dis-tu que j'ai construit cette prison puisqu'elle ne relève pas de la logique ou du raisonnement? Au contraire, cette prison se donne pleinement lorsque le raisonnement meurt. Pour le reste, oui la conscience claire n'apparaît que par la conscience réflexive, c'est sûr.

Crosswind, comprendre le réel et bâtir une représentation fidèle du réel, impossible de dissocier, c'est une seule et même chose. Or, qui est à la manœuvre, le verbe, interface obligée, comme d'habitude.
L'adjectif fidèle a, ici, toute son importance car, outre la conformité, il s'agira justement d'y adhérer, y croire. Difficile d'échapper au fait de croire, non?

Je ne crois absolument en rien.

Je maintiens donc : la recherche du sens n'est pas d'un grand intérêt, puisqu'il ne nous informe pas sur l'objectivité des choses.

Croire n'est pas savoir. Croire, c'est établir un jugement de Vérité. Je n'en pose pas.

Tu dis que le sens n'informe pas sur l'objectivité des choses. Cela, tu ne le sais pas, tu le crois n'est-ce-pas ? Et ce faisant, n'établis-tu pas un jugement de vérité ?

Je dis : le sens pourrait être le reflet d'une (hypothétique) réalité. Si la phrase est vraie ou fausse, je ne peux pas plus le dire (il reste possible que la phrase soit fausse, il est donc possible que le sens ne soit jamais le reflet d'une (hypothétique) réalité.

[Crosswind]

Cela fait 20 ans que je discute de Spinoza sur plusieurs forum, avec de bons connaisseurs mais pas toujours
et je suis à bout.

Et cela ne m'étonne pas. Simplement parce que le système Spinozien est truffé d'a priori personnels à l'auteur, de flou, de vague, de raccourcis...

Cela dit, tranquillise toi, cela fait bien plus longtemps encore que les philosophes courent après le fantôme de la métaphysique. Et manifestement, ce n'est pas près de se terminer !

[denis_h]

Crosswind, comprendre le réel et bâtir une représentation fidèle du réel, impossible de dissocier, c'est une seule et même chose. Or, qui est à la manœuvre, le verbe, interface obligée, comme d'habitude.
L'adjectif fidèle a, ici, toute son importance car, outre la conformité, il s'agira justement d'y adhérer, y croire. Difficile d'échapper au fait de croire, non?

Je ne crois absolument en rien.

oui, comme ben fifi, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse vivre et ne croire en rien.

dans ce cas,

pourquoi vivre ?

et surtout : comment vivre ?

s'en tenir comme le propose crosswind à un simple impératif de prudence et d'auto-préservation me paraît être une position étriquée, mesquine, indigne de la vie humaine.

[Crosswind]

pourquoi vivre ?

et surtout : comment vivre ?

s'en tenir comme le propose crosswind à un simple impératif de prudence et d'auto-préservation me paraît être une position étriquée, mesquine, indigne de la vie humaine.

Pourquoi vivre? Parce que j'aime beaucoup de choses et que j'estime plus prudent de vivre plutôt que mourir. Je choisis (du moins en ai-je l'impression) également de privilégier certains espoirs (il s'agit toujours d'espoir, jamais de croyances). J'aimerais bien que mes enfants soient autre chose que de simples phénomènes. J'agis (d'une volonté toujours aussi peu métaphysique, simplement ressentie) en fonction de ce "choix". En définitive, il n'est pas difficile de vivre. Et s'il faut mourir, si certains veulent mourir, eh bien qu'à cela ne tienne, mourrons ou mourrez ! L'existence ne s'arrête pas à la mort, elle ne s'inscrit pas dans la temporalité de sorte que la mort n'est qu'une étape dans l'espace conscientiel.

Comment vivre? Au gré des émotions, tout simplement. Je me sens libre, je me sens volontaire, je ressens des préférences. Il n'est interdit de faire de la morale sur des hypothèses que l'on trouve plus ou moins plausibles. Mais jamais définitives, c'est tout.

[alain]

pourquoi vivre ?

et surtout : comment vivre ?

s'en tenir comme le propose crosswind à un simple impératif de prudence et d'auto-préservation me paraît être une position étriquée, mesquine, indigne de la vie humaine.

Pourquoi vivre? Parce que j'aime beaucoup de choses et que j'estime plus prudent de vivre plutôt que mourir. Je choisis (du moins en ai-je l'impression) également de privilégier certains espoirs (il s'agit toujours d'espoir, jamais de croyances). J'aimerais bien que mes enfants soient autre chose que de simples phénomènes. J'agis (d'une volonté toujours aussi peu métaphysique, simplement ressentie) en fonction de ce "choix". En définitive, il n'est pas difficile de vivre. Et s'il faut mourir, si certains veulent mourir, eh bien qu'à cela ne tienne, mourrons ou mourrez ! L'existence ne s'arrête pas à la mort, elle ne s'inscrit pas dans la temporalité de sorte que la mort n'est qu'une étape dans l'espace conscientiel.

Comment vivre? Au gré des émotions, tout simplement. Je me sens libre, je me sens volontaire, je ressens des préférences. Il n'est interdit de faire de la morale sur des hypothèses que l'on trouve plus ou moins plausibles. Mais jamais définitives, c'est tout.

Du coup je te rejoins complètement dans ce programme de vie ...

[denis_h]

Cela fait 20 ans que je discute de Spinoza sur plusieurs forum, avec de bons connaisseurs mais pas toujours
et je suis à bout.

Et cela ne m'étonne pas. Simplement parce que le système Spinozien est truffé d'a priori personnels à l'auteur, de flou, de vague, de raccourcis...

Cela dit, tranquillise toi, cela fait bien plus longtemps encore que les philosophes courent après le fantôme de la métaphysique. Et manifestement, ce n'est pas près de se terminer !

le spinozisme est une philosophie séminale qui a influencé des gens importants comme schopenhauer, nietzsche, hegel, marx, et d'autres plus récents comme lordon.

j'y vois pour ma part une sorte de monisme matérialiste qui ne dirait pas son nom (Lévinas parle de "matérialisme honteux").

en éliminant le double dualisme dieu/monde et corps/âme, je dirais que ce super-monisme supprime du même coup toute possibilité de penser l'altérité comme telle.

il est absurde de parler d'inter-personnalité à propos du spinozisme comme le fait vanleers.

pour qu'il y ait inter-personnalité il faut que des personnalités existent.

pour que des personnalités existent il faut qu'elles soient dotées d'un moi, ou d'une âme, en terme religieux. ce que nie l'anti-dualisme spinozien.

( c'est en cela que des gens dualistes comme popper et bergson ne peuvent pas être spinozien. )

il n'y a pas d'inter-personnalité entre les engrenages d'un mécanisme.

idem entre les cellules d'un organisme.

idem entre les gouttes d'eau d'un océan.

spinoza était un homme modeste et solitaire, une sorte de quiétiste. il a refusé un poste important de professeur pour conserver sa tranquillité et son indépendance.

l'amour qu'il éprouvait pour l'existence était de nature cosmique et surtout pas inter-personnel.

( en cela il n'a rien à voir avec le christianisme. )

[alain]

Crosswind, comprendre le réel et bâtir une représentation fidèle du réel, impossible de dissocier, c'est une seule et même chose. Or, qui est à la manœuvre, le verbe, interface obligée, comme d'habitude.
L'adjectif fidèle a, ici, toute son importance car, outre la conformité, il s'agira justement d'y adhérer, y croire. Difficile d'échapper au fait de croire, non?

Je ne crois absolument en rien.

oui, comme ben fifi, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse vivre et ne croire en rien.

dans ce cas,

pourquoi vivre ?

et surtout : comment vivre ?

s'en tenir comme le propose crosswind à un simple impératif de prudence et d'auto-préservation me paraît être une position étriquée, mesquine, indigne de la vie humaine.

Oui je suis d' accord.
Mais je pense que c' est le mot " croire " qui pose problème dans cette discussion ...
Crosswind propose " espoir " ....pourquoi pas, ça me va aussi.

[alain]

Cela fait 20 ans que je discute de Spinoza sur plusieurs forum, avec de bons connaisseurs mais pas toujours
et je suis à bout.

Et cela ne m'étonne pas. Simplement parce que le système Spinozien est truffé d'a priori personnels à l'auteur, de flou, de vague, de raccourcis...

Cela dit, tranquillise toi, cela fait bien plus longtemps encore que les philosophes courent après le fantôme de la métaphysique. Et manifestement, ce n'est pas près de se terminer !

le spinozisme est une philosophie séminale qui a influencé des gens importants comme schopenhauer, nietzsche, hegel, marx, et d'autres plus récents comme lordon.

j'y vois pour ma part une sorte de monisme matérialiste qui ne dirait pas son nom (Lévinas parle de "matérialisme honteux").

en éliminant le double dualisme dieu/monde et corps/âme, je dirais que ce super-monisme supprime du même coup toute possibilité de penser l'altérité comme telle.

il est absurde de parler d'inter-personnalité à propos du spinozisme comme le fait vanleers.

pour qu'il y ait inter-personnalité il faut que des personnalités existent.

pour que des personnalités existent il faut qu'elles soient dotées d'un moi, ou d'une âme, en terme religieux. ce que nie l'anti-dualisme spinozien.

( c'est en cela que des gens dualistes comme popper et bergson ne peuvent pas être spinozien. )

il n'y a pas d'inter-personnalité entre les engrenages d'un mécanisme.

idem entre les cellules d'un organisme.

idem entre les gouttes d'eau d'un océan.

spinoza était un homme modeste et solitaire, une sorte de quiétiste. il a refusé un poste important de professeur pour conserver sa tranquillité et son indépendance.

l'amour qu'il éprouvait pour l'existence était de nature cosmique et surtout pas inter-personnel.

( en cela il n'a rien à voir avec le christianisme. )

C' est tout à fait pour cette raison que je reste dualiste.
Pouvoir penser l'altérité.

[denis_h]

l'espoir, oui.

le livre d'introduction de rorty sur le pragmatisme porte le sous titre :

"l'espoir au lieu du savoir."

dans une perspective chrétienne, c'est aussi une vertu théologale.

[alain]

On pourrait mettre ce sous titre en relation avec le mot de Einstein : 
" L' imagination est plus importante que le savoir " ...

[hks]

Où tu te places toujours en pensant l'éprouvé en tant que chose. Pourquoi penses-tu la durée comme associée à cette "constance"?

 en tant que chose

J essaie toujours de montrer que je ne pense rien en tant que "chose"  mais plutôt en tant qu'acte.
Ce que fait (entre autres philosophes ) Spinoza.

Je dis que Vanleers voit justement (avec justesse) Spinoza ) mais que moi je ne regarde Spinoza au même endroit.
Pour faire bref, je suis plus intéressé par le conatus que par la béatitude.

[neopilina]

Cela dit, tranquillise toi [hks], cela fait bien plus longtemps encore que les philosophes courent après le fantôme de la métaphysique. Et manifestement, ce n'est pas près de se terminer !

Il n'empêche que tu diras bonjour, ou pas, à la boulangère, et que du lever au coucher, tu te conduiras d'une façon et pas d'une autre, etc.

Et manifestement, ce n'est pas près de se terminer !

Avec des gens comme toi, c'est sûr : tu ne le veux pas, i.e. t'aventurer dans les No man's land de la connaissance, à la quête des fondements, te livrer à l'introspection, etc., etc. Ton seul apport dans le débat est celui du boulet, de surcroît assumé.  

[Crosswind]

J essaie toujours de montrer que je ne pense rien en tant que "chose"  mais plutôt en tant qu'acte.

Je sais, hors la conscience réflexive, tu n'es point. Englué (selon ma sensibilité) dans une dialectique qui ne mène nulle part (selon ma sensibilité).

[Crosswind]

Il n'empêche que tu diras bonjour, ou pas, à la boulangère, et que du lever au coucher, tu te conduiras d'une façon et pas d'une autre, etc.

Bien sûr. Et?

Avec des gens comme toi, c'est sûr : tu ne le veux pas, i.e. t'aventurer dans les No man's land de la connaissance, à la quête des fondements, te livrer à l'introspection, etc., etc. Ton seul apport dans le débat est celui du boulet, de surcroît assumé.  

La quête des fondements? Tes fondements sont tes croyances. Je ne crois pas, c'est tout. J'apprécie beaucoup l'introspection, je ne vois pas le rapport.

[Crosswind]

On pourrait mettre ce sous titre en relation avec le mot de Einstein : 
" L' imagination est plus importante que le savoir " ...

Einstein comprenait très bien Kant et l'irrémédiable clôture épistémologique. Il a lui-même soulevé toute la difficulté pour la science, mesure d'elle-même, pour atteindre le Vrai. Il me faut faire quelques recherches mais Einstein est aussi celui qui a dit qu'il préférait choisir croire en un réel à connaître, pour des raisons personnelles, plutôt que se laisser aller à admettre le doute jusqu'au-boutiste. En cela, Schrödinger était beaucoup plus fin que lui.

[Vanleers]

Je dis que Vanleers voit justement (avec justesse) Spinoza ) mais que moi je ne regarde Spinoza au même endroit.
Pour faire bref, je suis plus intéressé par le conatus que par la béatitude.

Comme vous le savez, selon Spinoza, le conatus « n’est rien à part l’essence actuelle d’une chose » (E III 7)
S’agissant de l’homme, il appelle « appétit » ce conatus en précisant que l’appétit est l’essence même de l’homme, puis « désir » l’appétit avec la conscience de l’appétit (E III 10 sc.).
Par ailleurs la joie est définie comme « le passage de l’homme d’une moindre perfection à une plus grande » (E III déf aff. 2)

Ceci conduit, très logiquement, Robert Misrahi à écrire (cité sur un autre fil) :

« Si l’essence de l’homme est le désir, alors la poursuite de la joie est sa vocation »

Or, Spinoza assimile la béatitude de l’homme à la souveraine félicité (E IV app. ch. 4)

Je dirai donc que si le conatus est l’essence de l’homme, la poursuite de la béatitude est sa vocation.
Je ne vois donc pas pourquoi s'arrêter au conatus alors que, s’agissant de l’homme, la poursuite de la béatitude est la vocation du conatus.

[hks]

En ce qui concerne les actions humaines, je me suis soigneusement efforcé de ne pas railler, ne pas pleurer, ne pas même détester, mais de comprendre.

Ce que montre Spinoza, du moins dans l'Ethique, est que jusqu'au bout il essaie de comprendre.
Et vous même essayez de me faire comprendre qu'il faut essayer l'idée.
L'idée est exprimée dans la Cinquième parte sous forme d'intuitions puisqu'il se réfère à la connaissance intuitive (de prop 32 à 37)

Sans les refuser non plus, Je n'ai pas ces intuitions
du moins pas au point qu'elles provoquent en moi la béatitude.

[neopilina]

La quête des fondements ?    Tes fondements sont tes croyances. Je ne crois pas, c'est tout.

Juste une question, le smiley, il est valable pour les victimes des pédophiles, du nazisme, etc., ad libitum ? Si tu ne crois pas, je vais considérer l'aspect positif des choses : je t'envoie mon R.I.B. en courrier personnel, et puis, du temps que j'y suis, envoie moi une photo de ta femme (en pied, on n'est jamais assez prudent). Nan, je déconne, pour ta femme.

Je dis que Vanleers voit justement (avec justesse) Spinoza, mais que moi je ne regarde pas Spinoza au même endroit.
Pour faire bref, je suis plus intéressé par le conatus que par la béatitude.

Comme vous le savez, selon Spinoza, le conatus « n’est rien à part l’essence actuelle d’une chose » (E III 7)
S’agissant de l’homme, il appelle « appétit » ce conatus en précisant que l’appétit est l’essence même de l’homme, puis « désir » l’appétit avec la conscience de l’appétit (E III 10 sc.).
Par ailleurs la joie est définie comme « le passage de l’homme d’une moindre perfection à une plus grande » (E III déf aff. 2)

Ceci conduit, très logiquement, Robert Misrahi à écrire (cité sur un autre fil) :

« Si l’essence de l’homme est le désir, alors la poursuite de la joie est sa vocation »

Or, Spinoza assimile la béatitude de l’homme à la souveraine félicité (E IV app. ch. 4)

Je dirai donc que si le conatus est l’essence de l’homme, la poursuite de la béatitude est sa vocation.
Je ne vois donc pas pourquoi s'arrêter au conatus alors que, s’agissant de l’homme, la poursuite de la béatitude est la vocation du conatus.

Je suis très très d'accord avec tout ce que je lis ci-dessus. Deux remarques :

Comme vous le savez, selon Spinoza, le conatus « n’est rien à part l’essence actuelle d’une chose » (E III 7).

La formule de Spinoza est aristotélicienne en diable. On ne m'ôtera jamais de l'esprit que le grand modèle de Spinoza, c'est Aristote, si Spinoza a essayé de faire mieux qu'un autre penseur, ce penseur c'est Aristote.

Par ailleurs la joie est définie comme « le passage de l’homme d’une moindre perfection à une plus grande » (E III déf aff. 2).

Je plussoie, à ce point : c'est du vécu !

[hks]

Je sais, hors la conscience réflexive, tu n'es point.

Mais pas du tout ...

Je te disais bien au contraire qu'en dehors de la conscience réflexive, je sens et ressens ...donc je suis . C'est une sphère d'existence où je ne doute pas.

tu aurais du dire à mon égard
hors la conscience réflexive, tu ne sais pas .
C'est- quand j'ai conscience claire de savoir que je sais (et que JE sais, c'est à dire un MOI qui sait)

Sinon en tant qu'organisme vivant je sais bien des choses mais sans le savoir....parce que je ne me pose pas la question : le sais- je ?

[Crosswind]

La quête des fondements ?    Tes fondements sont tes croyances. Je ne crois pas, c'est tout.

Juste une question, le smiley, il est valable pour les victimes des pédophiles, du nazisme, etc., ad libitum ? Si tu ne crois pas, je vais considérer l'aspect positif des choses : je t'envoie mon R.I.B. en courrier personnel, et puis, du temps que j'y suis, envoie moi une photo de ta femme (en pied, on n'est jamais assez prudent). Nan, je déconne, pour ta femme.

Tu confonds le vécu et l'absolu. Depuis toujours ce me semble.

D'où le dialogue de sourd profond.

[Crosswind]

Je te disais bien au contraire qu'en dehors de la conscience réflexive, je sens et ressens ...donc je suis . C'est une sphère d'existence où je ne doute pas.

Ôtes le "je" et je te suis pleinement. Car pourquoi le conserver à ce niveau irréflexif sinon par emprunt illégitime à la sphère de la réflexivité (le "je" relève selon moi de la sphère réflexive de la conscience).

tu aurais du dire à mon égard
hors la conscience réflexive, tu ne sais pas .
C'est- quand j'ai conscience claire de savoir que je sais (et que JE sais,  c'est à dire un MOI qui sait)

Nous avons eu - là encore - ce type d'échange. La conscience réflexive, autrement dit simplement distinguer des objets "dans" l'espace conscientiel, ne nécessite pas la réalisation du "Je". Nous passons d'ailleurs le plus clair de notre temps à ne pas nous soucier du "Je" mais simplement de "çà", là. La conscience de soi est une modalité particulière de la conscience réflexive, mais pas nécessaire (redite).  

Sinon en tant qu'organisme vivant je sais bien des choses mais sans le savoir....parce que je ne me pose pas la question : le sais- je ?

Organisme vivant? Sûrement en tant que sensation dans la durée de ton - hypothétique - existence consciente. Douteuse en tant que position ontologique/métaphysique.

[neopilina]

Tu confonds le vécu et l'absolu. Depuis toujours ce me semble. D'où le dialogue de sourd profond.

Allez, encore un effort, et dis-nous qu'il n'y a aucun lien entre vécu et absolu (ou autre mot selon convenance).

Tu t'interdis d'interroger Tes propres règles (morale, conduites, valeurs, etc.), donc, a fortiori, tu n'as absolument aucun droit sur celle d'autrui, pas même d'en penser quoi que ce soit. Si tu étais conséquent avec toi-même, tu ne ramènerais même pas ta fraise sur ce genre de forum. Avec une telle position, tout le monde, chacun dans son coin, a raison, y compris le type qui placera une bombe dans une école maternelle, etc. ad libitum. Tu es, de fait, un champion du solipsisme. Ici, tu ne fais rien d'autre que tenter de te soulager; un peu, hein, pas question de menacer, de troubler, ton solipsisme.

Les plus régulièrement du monde tu sors des énormités dont tu ne soupçonnes pas un instant les conséquences. " Être conséquent " est une vertu en général, un impératif chez celui qui prétend à la chose philosophique.

[Vanleers]

Comme vous le savez, selon Spinoza, le conatus « n’est rien à part l’essence actuelle d’une chose » (E III 7).

La formule de Spinoza est aristotélicienne en diable. On ne m'ôtera jamais de l'esprit que le grand modèle de Spinoza, c'est Aristote, si Spinoza a essayé de faire mieux qu'un autre penseur, ce penseur c'est Aristote.

Frédéric Manzini a publié un livre sur le sujet : Spinoza : une lecture d’Aristote – PUF 2009.
Je cite un passage de la conclusion.

De l’éthique aristotélicienne, Spinoza conserve intacte l’ambition initiale de mener à la beatitudo par la voie philosophique mais il ne se satisfait pas des moyens mis en œuvre par le Stagirite, notamment en ce qui concerne les fondements de son éthique. Aussi cherche-t-il à débarrasser celle-ci de toutes ses approximations et de tous ses errements pour lui donner le statut d’une science exacte, ce qui suppose une théorie des genres de connaissance et une métaphysique des premiers principes. Le problème pour Spinoza est bien en ce sens d’articuler théorie et pratique ou, comme l’écrit Deleuze, de construire une philosophie pratique, autrement dit de transformer l’éthique restée empirique et conjecturale – y compris chez Descartes ! – en savoir démonstratif véritable, appuyé enfin sur des fondements sûrs et inébranlables. Il s’agit pour lui de mettre fin à la délétère et archaïque séparation entre le sublunaire et le supralunaire, ou entre ce qui relève de la vie quotidienne, d’une part, où nous semblons condamnés aux conjectures et au vraisemblable, et les spéculations d’autre part, qui font connaître la vérité. Quand Spinoza déclare ainsi que tout ce qui concerne la vie quotidienne est incertain, il ne dresse pas un constat fataliste sur l’état des choses mais déplore une faillite à laquelle il décide résolument de mettre fin sur au moins un point : sa nouvelle Éthique prétend démontrer quel est le type d’existence qu’il faut mener. L’adoption de la méthode géométrique n’a-t-elle pas elle-même pour but d’élever l’éthique au statut de science nécessaire et vraie comme ni Aristote ni Descartes ne sont parvenus à le faire, ou comme ils n’en ont pas eu l’audace ? (pp. 309-310)

[Crosswind]

Allez, encore un effort, et dis-nous qu'il n'y a aucun lien entre vécu et absolu (ou autre mot selon convenance).

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien, j'affirme suspendre mon jugement sur cet hypothétique lien. Rien de neuf.

Tu t'interdis d'interroger Tes propres règles (morale, conduites, valeurs, etc.), donc, a fortiori, tu n'as absolument aucun droit sur celle d'autrui, pas même d'en penser quoi que ce soit.

Je m'interroge sur mes règles de morale, conduite et valeur. J'ai le droit autant qu'autrui de formuler l'une ou l'autre critique à l'encontre de ces règles, mais je n'ai jusqu'ici jamais formulé la moindre critique vis-à-vis de quiconque, en ce sens.

Avec une telle position, tout le monde, chacun dans son coin, a raison, y compris le type qui placera une bombe dans une école maternelle, etc. ad libitum.

L'absolu ne me concerne pas. La morale du poseur de bombe s'oppose à la mienne, la morale du violeur d'enfant s'oppose à la mienne. Je peux argumenter ("je suis malheureux si mes enfants souffrent" ; "la déclaration des droits de l'homme est universelle"). Point.

Tu es, de fait, un champion du solipsisme

Je ne comprends pas le solipsisme.

"Je" est une hypothèse comme une autre d'un point de vue absolu.

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