Re: Justement... le langage.

[neopilina]

à hks,

Tu as raison : j'ai failli écrire que j'ai aussi connu des gens bien, des gens très très bien. Le curé que j'ai le plus apprécié est mort l'année dernière, c'était un Saint Homme, son décès m'a touché. Et donc, etc. : j'entends très bien ce que tu veux dire.
Je reviens sur les curés que j'ai le plus fréquenté, connu :
- Le cure de G., intégriste et pédophile.
- Le curé de L., adoré de ses paroissiens, il faisait partie des familles, et il vivait avec " sa bonne ".
- Le curé de N., vit avec " sa bonne ", dont il a eu un fils de mon age, bon curé, apprécié (intérieur très bourgeois tout de même, on sert le porto dans un service à porto !, en argent, etc.).
- Le curé de M., le Saint Homme, dont la disparition m'affecte.

Et je n'accable pas non plus la famille de ma mère, avec sa Foi chevillée au corps, ses bénévoles à Lourdes sur leurs deniers, etc. Mais je passe sur les plus bigots, les moins humains du " lot ". Il existe un calvaire financé par mon arrière grand mère maternelle, aujourd'hui classé !, c'était pour remercier Dieu de lui avoir rendu ses deux fils après la guerre 14-18 (" bon ", l'ainé a été gazé dans la Marne en 1917, mais il a survécu).

P.S. Il me semblait bien que j'avais oublié un " truc " : le curé de R. Lui, en sautant sur sa mobylette, il disait " Allez !, je vais en sauter une à B. " Une quoi ? Une religieuse.

Dés le début, " Rome " s'est fourvoyé avec l'instauration de l'abstinence et du célibat (une surenchère sur Constantinople, je crois, lors du Grand Schisme ?). Dés l'instauration, tout au long de l'histoire, on voit que c'est dans les faits intenable.

" Célibat sacerdotal dans l'Église catholique ", Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat_sacerdotal_dans_l%27%C3%89glise_catholique

[hks]

Dés le début, " Rome " s'est fourvoyé avec l'instauration de l'abstinence et du célibat

Evidemment.

Mais est-ce  dès le début ...
voir Le concile ou synode d’Elvire (mais la question est disputée)
.
et la liste est longue de toutes les incohérences de ces conciles successifs
"incohérences" déjà par rapport aux évangiles
et puis
incohérence relative à une  nature humaine qu'on ne change pas à coup de décrets ascétiques/ rigoristes générateurs d'une hypocrisie fatale aux yeux de la critique humaniste.

[alain]

Je pense qu'il faut tenir compte aussi de la nature de chaque individu en ce qui concerne le sexe et l'abstinence.
En fait certains s' en passent très bien et l' abstinence ne leur cause pas un problème insurmontable.
Tandis que pour d' autres c'est quasiment impossible ...c' est un chemin de croix ( si je peux dire ).
En fait si on est curé et chaud lapin, on peut avoir des soucis.

[neopilina]

Ma mémoire sur le christianisme est très défaillante : de ma propre initiative, ça longtemps que je ne lis plus rien à ce sujet (sauf ici, suite à mon attachement à ce forum !). Mais, vérification faite a posteriori, je n'étais pas loin : quand j'ai dit " dés le début ", je pensais vaguement, mais c'était donc le cas, à la radicalisation sur ce point de l'église occidentale au XI° et XII° siècle, " La réforme grégorienne " dans l'article cité. Et celle-ci n'a pas grand chose à voir avec les moeurs, c'est un problème de patrimoine, parlons peu parlons bien : une histoire d'argent. Cet article est affublé d'un avertissement largement mérité, on dirait qu'il émane de l'Eglise, de personnes qui se font porte parole de celle-ci. Je me souvenais vaguement qu'il y avait eu une surenchère vis à vis de Constantinople, c'est le cas.

Je viens de voir le message de toniov.

Chez Nietzsche, quand il parle de l'abstinence et a contrario du " chaud lapin ", il est très très juste. Aujourd'hui, on dit classiquement " entre adultes consentants ", c'est exactement cela.

[benfifi]

Si par le fait elle deviennent impensables   ces relations ne sont plus une solution.

On trouve ce qu'on cherche. Mais surtout on cherche ce qu'on trouve. On cherche ce qu'on aura décidé de trouver. Et c'est un brin suspect.
C'est peut-être pas si mal qu'il y ait de l'impensable, non ? Un horizon.

[hks]

Et c'est un brin suspect.

Il ne faudrait pas que ça devienne une excuse pour ne plus rien chercher.

[Vanleers]

Je suis tombé des nues.

Là où je suis tombé des nues, c’est quand j’ai appris l’importance des violences sexuelles contre des personnes mineures en France de 1950 à 2020, pour l’ensemble de la population.
On peut lire l’étude de l’INSERM qui a servi de base au rapport Sauvé en :

https://presse.inserm.fr/wp-content/uploads/2021/10/Rapport-INSERM-CIASE_10_2021..pdf

Je lis, page 375 :

« Les violences sexuelles perpétrées contre une personne mineure au moment des faits sont ainsi rapportées par 14,5% des femmes et 6,4% des hommes. »

Cela fait des millions de personnes en France.
Les violences sexuelles sur personnes mineures perpétrées dans le cadre de l’église catholique représentent 4 % environ du total.

[alain]

Il y a quand même dans la pensée Catholique de l'église un problème en rapport avec
l'interdit, je trouve.
En fait, plus il y a de l'interdit et plus l'envie de le transgresser apparaît.
Il y a ce problème surtout : comment gérer l'affaire pour un homme d' église qui ressent
l'appel du Christ, et qui donc à la foi, mais qui en même temps a de gros besoins sexuels ?
Interdire la relation sexuelle entre adultes, la poser comme nécessité première a l'exercice de la foi, n'est ce pas aussi, en pointillés, signifier que le sexe se trouve du côté " sombre de la force " , comme le jedi ne cesse de le rappeler dans la Guerre des étoiles ...bref, du côté du mal ?

[Jans]

Interdire la relation sexuelle entre adultes, la poser comme nécessité première a l' exercice de la foi, n' est ce pas aussi, en pointillés, signifier que le sexe se trouve du côté " sombre de la force " , comme le jedi ne cesse de le rappeler dans la Guerre des étoiles ...bref, du côté du mal ?

ben oui, et on ne voit pas comment ça a pu dégénérer à ce point, les prêtres se mariaient jusqu'au Xè siècle et rien dans la prédication de Jésus ne va contre le sexe.

mais qui en même temps a de gros besoins sexuels ?

Qui n'en a pas ? une infime minorité, à pour des raisons peut-être pas si satisfaisantes ; combien d'ados se masturbent ? 95% ? 98% ? on est dans la pleine normalité, la spiritualité n'a pas plus à voir avec cela que quand on mange un gratin de courgettes...

[neopilina]

Quoi qu'il en soit, on a vite oublié que Freud considérait la religion comme une névrose, même à ses adorateurs cela semblait une grosse bourde.

Il y a quand même dans la pensée catholique de l'église un problème en rapport avec l'interdit, je trouve.
En fait, plus il y a de l'interdit et plus l'envie de le transgresser apparaît.
Il y a ce problème surtout : comment gérer l'affaire pour un homme d'église qui ressent l'appel du Christ, et qui donc à la foi, mais qui en même temps a de gros besoins sexuels ?
Interdire la relation sexuelle entre adultes, la poser comme nécessité première a l'exercice de la foi, n'est ce pas aussi, en pointillés, signifier que le sexe se trouve du côté " sombre de la force ", comme le Jedi ne cesse de le rappeler dans " La Guerre des étoiles ", bref, du côté du mal ?

Je souligne :

Interdire la relation sexuelle entre adultes, la poser comme nécessité première à l'exercice de la foi, n'est ce pas aussi, en pointillés, signifier que le sexe se trouve du côté " sombre de la force ", comme le Jedi ne cesse de le rappeler dans " La Guerre des étoiles", bref, du côté du mal ?

Ben oui, et on ne voit pas comment ça a pu dégénérer à ce point, ...

Moi, je vois très bien pourquoi le rapport au sexe du monothéisme des Livres est si problématique, carrément aporétique, infernal, pourquoi ça devait dégénérer. Quand je lis l'Ancien Testament, texte fondateur du dit monothéisme, je vois qu'il dégouline littéralement de " Mauvaise Conscience ", c'est sa " matière première ", notoirement, on s'en doute bien, à l'endroit du sexe. Et les Anciens Hébreux ont fait de cette " Mauvaise Conscience " (universelle, affectant tout individu), une religion, un Dieu. Et on peut préciser, aujourd'hui, à propos de cette " Mauvaise Conscience " : elle est d'ordre névrotique, c'est une émanation de culpabilités d'ordre névrotique (et rien de plus normal d'en avoir). Et donc, les faits ont montré que la " Solution " proposée par le monothéisme des Livres est carrément contreproductive, désastreuse. Cette " Mauvaise Conscience " devient Dieu, et donc, on ne peut plus y toucher, on ne peut plus rien faire, avancer. Et les faits ont montré que si on n'avance pas, l'immobilisme est lui-même dynamiquement un facteur aggravant. Cette " mauvaise conscience " est un vrai problème (un analysé qui tient un journal se bat avec elle tous les jours, il en fait l'expérience, etc.), alors, si on en rajoute une couche, en en faisant Dieu, l'assujettissement devient métaphysique et définitif, et on se retrouve avec des individus qui passent leur vie à genoux, dans la désolation, la tristesse, et même, un nombre significatif devient méchant, mauvais, malfaisant, en un mot, c'est mortifère, pour cela Nietzsche a forgé " moraline ". Comme " solution ", c'est magistralement raté. Trop souvent des religions et donc notoirement, caricaturalement, le monothéisme des Livres, agrègent de façon constitutive des éléments d'ordre névrotique, et c'est spectaculairement le cas avec le sexe.

... la spiritualité n'a pas plus à voir avec cela [la sexualité] que quand on mange un gratin de courgettes.

Nous sommes d'accord sur ce point ! Mais donc certainement pas le monothéisme des Livres, ce qui se comprend très bien, c'est carrément constitutif.

Même Jésus Christ dans les Evangiles (et bien sûr, malheureusement, je ne sais plus où) a un mot absolument terrible à l'endroit des femmes, je résume en substance, on malmène des femmes, Jésus répond en substance, " laissez-les, elles ont tant à se faire pardonner ".

[hks]

Jésus répond en substance, " laissez-les, elles ont tant à se faire pardonner "  

je n'ai pas souvenir de ce "supposé" épisode mais plutôt d'épisodes qui contredisent.

[alain]

C'est a dire que les religions sont écrites presque exclusivement par des hommes ...
Dans la distribution, ces derniers ont donc tous les premiers rôles et pour les femmes il ne reste que la sainteté ou la prostitution, et quelques rôles de figuration.

[Vanleers]

Même Jésus Christ dans les Evangiles (et bien sûr, malheureusement, je ne sais plus où) a un mot absolument terrible à l'endroit des femmes, je résume en substance, on malmène des femmes, Jésus répond en substance, " laissez-les, elles ont tant à se faire pardonner ".

Jésus ne dit rien de semblable.
Peut-être avez-vous le vague souvenir de l’épisode de la femmes adultère (Jn 8, 1-11), que Jésus ne condamne pas et qui la renvoie en lui disant : « Va et ne pèche plus ».

« Jésus se rendit au mont des Oliviers. Mais dès le matin, il se rendit de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Il s’assit et les enseignait. Alors les scribes et les pharisiens amènent une femme surprise en flagrant délit d’adultère, la placent au milieu et disent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a prescrit de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu? Ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur la terre. Comme ils persistaient à le questionner, il se redressa et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché lui jette le premier la pierre. De nouveau, il se baissa et se mit à écrire sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu’aux derniers, et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors Jésus se redressa et lui dit : Femme, où sont tes accusateurs? Personne ne t’a condamnée? Elle répondit : Personne Seigneur. Et Jésus lui dit : Moi non plus je ne te condamne pas; va, et désormais ne pèche plus. »

[benfifi]

Il ne faudrait pas que ça devienne une excuse pour ne plus rien chercher.

Difficile impossible de résister à la tentation de l'horizon. La verbalisation de la vie est trop forte. Ainsi va la vie du verbe.

[alain]

Même Jésus Christ dans les Evangiles (et bien sûr, malheureusement, je ne sais plus où) a un mot absolument terrible à l'endroit des femmes, je résume en substance, on malmène des femmes, Jésus répond en substance, " laissez-les, elles ont tant à se faire pardonner ".

Jésus ne dit rien de semblable.
Peut-être avez-vous le vague souvenir de l’épisode de la femmes adultère (Jn 8, 1-11), que Jésus ne condamne pas et qui la renvoie en lui disant : « Va et ne pèche plus ».

« Jésus se rendit au mont des Oliviers. Mais dès le matin, il se rendit de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Il s’assit et les enseignait. Alors les scribes et les pharisiens amènent une femme surprise en flagrant délit d’adultère, la placent au milieu et disent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a prescrit de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu? Ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur la terre. Comme ils persistaient à le questionner, il se redressa et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché lui jette le premier la pierre. De nouveau, il se baissa et se mit à écrire sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu’aux derniers, et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors Jésus se redressa et lui dit : Femme, où sont tes accusateurs? Personne ne t’a condamnée? Elle répondit : Personne Seigneur. Et Jésus lui dit : Moi non plus je ne te condamne pas; va, et désormais ne pèche plus. »

C' est clair que si c' est le même passage, c' est tout à fait différent.

[neopilina]

Même Jésus Christ dans les Evangiles (et bien sûr, malheureusement, je ne sais plus où) a un mot absolument terrible à l'endroit des femmes, je résume en substance, on malmène des femmes, Jésus répond en substance, " laissez-les, elles ont tant à se faire pardonner ".

Jésus ne dit rien de semblable.
Peut-être avez-vous le vague souvenir de l’épisode de la femmes adultère (Jn 8, 1-11), que Jésus ne condamne pas et qui la renvoie en lui disant : « Va et ne pèche plus ».

« Jésus se rendit au mont des Oliviers. Mais dès le matin, il se rendit de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Il s’assit et les enseignait. Alors les scribes et les pharisiens amènent une femme surprise en flagrant délit d’adultère, la placent au milieu et disent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a prescrit de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu? Ils disaient cela pour le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur la terre. Comme ils persistaient à le questionner, il se redressa et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché lui jette le premier la pierre. De nouveau, il se baissa et se mit à écrire sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu’aux derniers, et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors Jésus se redressa et lui dit : Femme, où sont tes accusateurs? Personne ne t’a condamnée? Elle répondit : Personne Seigneur. Et Jésus lui dit : Moi non plus je ne te condamne pas; va, et désormais ne pèche plus. »

C' est clair que si c' est le même passage, c' est tout à fait différent.

C'est extrêmement clair, rien à voir avec mon beaucoup trop vague " souvenir ". Jésus, ici, dans cette configuration, etc., renvoie homme et femme, dos à dos, de façon exemplaire, et il a bien raison.
Alors je me creuse la mémoire, le passage dont j'ai le souvenir a probablement été cité ici même sur ce forum et il me semble que baptiste avait participé à l'échange, alors si ça lui rappelle quelque chose, et aussi, il me semble que Marie Madelaine était présente.

En tout état de cause, en l'état, ma rétractation s'impose.

[Jans]

Il faut quand même ajouter que cet épisode de la femme adultère ne se trouve pas dans mes manuscrits les plus anciens et les plus fiables...
voir :


"Ainsi  saint Augustin (IVe siècle) nous apprend la raison de l'absence de ce passage dans certains manuscrits:

"on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère."

https://www.dialogueislam-chretien.com/t5238p80-l-episode-de-la-femme-adultere-est-il-authentique-jean-vii-53

Et

https://michaellanglois.fr/questions/lhistoire-de-la-femme-adultere-dans-jean-8/

Et

"Bien que considéré canonique par la majorité, ce récit (Pericope Adulterae) a traversé bien des péripéties. Par exemple, dans certains manuscrits, il fut parfois déplacé entre l'Évangile de Luc et celui de Jean, dans d'autres, il fut même carrément supprimé. (Source : Wikipédia). Aujourd'hui, chargé d'histoire, il est à nouveau considéré comme texte apocryphe par la société Watchtower (Étude perspicace - volume 1, édition de 1997, p. 1246, § 5), et supprimé de leur nouvelle édition révisée (Jean 7:53 - 8:11, TMN, édition de 2013). [Afficher les citations]

https://www.veillez.org/jesus-christ/jesus-et-la-femme-adultere/

D'une façon générale, on est obligé d'être très prudent avec les paroles de Jésus et aussi certains épisodes (appelés péricopes). Il y a ce qui a été ajouté aux évangiles par des copistes (on estime la vie d'un papyrus à 60 ans), ce qui a été fabriqué pour correspondre à l'esprit des années 80, dates des rédactions (ainsi, les affrontements violents avec les pharisiens, peu vraisemblables en 1'an 30) et ce qui a été fabriqué pour prouver que l'AT l'avait prédit : ainsi l'histoire de l'éponge de vinaigre tendue à Jésus... typique chez Matthieu. Et les récits pour renforcer la foi des chrétiens : par ex. l'épisode de Thomas l'incrédule, qui finit par dire "mon Seigneur et mon Dieu" : invraisemblable pour un juif croyant de l'an 30 !! En plus, Jésus veut montrer la trace dans ses mains, alors qu'il a été crucifié dans les poignets...

[neopilina]

J'ai retrouvé  !

(" De la moraline ", page 18 (1), le dimanche 26 février 2017) ... Dans le cas de la sexualité, la moraline est un attentat à l'Autre, qui en autorise d'autres, et donc une malédiction du sexe en soi. Dans le Nouveau Testament, on peut lire, Jésus à propos de Madeleine : « Il lui sera beaucoup pardonné parce qu'elle a beaucoup aimé ». Ce n'est rien de moins que terrible. Dialectiquement, comptablement, c'est une erreur, métaphysiquement et philosophiquement, c'est une malédiction.

Etrangement, à relecture de moi-même, là, tout de suite, je serais moins sûr de moi quand à ma conclusion (soulignée) : je ne peux plus la justifiée avec le seul élément cité. Est-que quelqu'un voit où ça se trouve dans le N.T. ?


(1) Là : https://digression.forum-actif.net/t1281p425-de-la-moraline?highlight=moraline

Je viens de voir le message de Jans en voulant poster.

C'est très intéressant qu'un tel passage " pose problème à certains " !! La remarque de Saint Augustin est éclairante. Cela va dans le sens de ma critique du monothéisme des Livres sur ces questions.
Je ne peux commenter l'histoire du texte. Mais d'un point de vue métaphysique, je trouve ce passage, celui dit de " la femme adultère ", éminemment christique. La considération est donc uniquement d'ordre intrinsèque.

[hks]

Que celui de vous qui est sans péché lui jette le premier la pierre.

ce qui est à rapprocher de la paille et la poutre.
Matthieu chapitre 7, versets 3 à 5

Luc, 6, versets 41 à 45

évangile de Thomas
Logion 26. « Jésus disait : La paille qui est dans l’œil de ton frère, tu la vois.
Mais la poutre qui est dans ton œil, tu ne la vois pas.
Lorsque tu ôteras la poutre de ton œil, alors tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l’œil de ton frère. »
.....................
Ils examinent leur conscience et personne ne condamne la femme .
La conclusion de Jesus est cohérente.

Mon bref commentaire suit l'avis de saint Augustin

Si on leur disait, non pas seulement en général: « Que celui d'entre vous qui est sans péché », mais d'une manière plus précise : que celui qui est innocent de ce péché, « lui jette la première pierre » ; peut-être cela leur donnerait-il à réfléchir et à reconnaître enfin qu'ils sont bien coupables de réclamer à grands cris la mort d'une femme adultère, eux qui seraient morts depuis longtemps pour le même crime, si Dieu ne les avait épargnés dans son infinie miséricorde.

https://bkv.unifr.ch/de/works/403/versions/587/divisions/142023
Que ce soit "un ajout"   (qui le dira avec certitude ) cet ajout serait cohérent . Cette histoire résonne en cohérence avec ce que dit Jésus par ailleurs.
....................................................
que ça ne plaise pas au wahabisme ou aux témoins de Jehovas est une autre affaire
..................................................................................................................
PS

il est à nouveau considéré comme texte apocryphe par la société il est à nouveau considéré comme texte apocryphe par la société Watchtower

qui est la branche théorique des témoins de Jehova. Il faut le préciser stp.

[alain]

Les Témoins de Jehova sont gentils - enfin, en tout cas c' est l' impression que donnent les " disciples " - mais confondent Dieu avec le père noël et Alice au pays des merveilles.

[Jans]

Disons que bcp d'exégètes trouvent très curieux que cette péricope manque dans des manuscrits sérieux. Et la remarque d'Augustin ne va ni dans un sens ni dans l'autre, je ne vois personne arracher des pages à des écrits de cette valeur — et en nombre limité.
Pour les sectes mentionnées, je suis d'accord avec vous.
Ajout ou pas c'est très beau ! mais si c'est un ajout, cela ne remonte pas aux premiers témoignages oraux qui circulaient avant la rédaction des évangiles. Ainsi, la fin de Marc et celle de Jean ont été manifestement ajoutées. En plus, Jésus les envoyant en mission avec une formule trinitaire... qui n'a été établie qu'un siècle après...

De même, le miracle des noces de Cana, ne figurant que chez le rédacteur de Jean (90 ? 95 ?) détonne un peu...

[hks]

je ne vois personne arracher des pages à des écrits de cette valeur — et en nombre limité.

Certes mais la question est plutôt celle d'un ajout.
Puisque ça n'y est pas dans certains manuscrits ne l'a- t -on pas rajouté. ?

Je ne connais rien des manuscrits,(Une centaine de tels papyrii sont actuellement connus)
je ne fais que raisonner (autant que je peux).
.......................................................
Saint Augustin dit ceci

....on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère.

Il se peut bien que oui du temps d Augustin cela soit arrivé
il dit  

De nos jours au contraire nous en trouvons qui sont malades et qui repoussent le médecin, qui, coupables d'adultère sévissent contre leurs femmes adultères.

..................................................................................
cela dit il y en  a 20 chapitres sur cette questions des unions adultères... du mariage etc...
Saint augustin n'est pas un libéral sur ces questions là.
Disons ferme sur les principes.Indissolubilité du mariage

Mais complexe et subtil (évidemment intelligent)
j'ai relevé ceci
L

Les femmes n'ont comme nous qu'une chair fragile, et voyez cependant à quelle épreuve des maris mettent leur chasteté ! Ils voyagent quelquefois pendant de longues années loin de leurs femmes, et cependant ils exigent qu'elles se privent de tout commerce illicite, et qu'elles résistent, pures et sans taches, à toutes les ardeurs de la jeunesse. C 'est ce qui arrive en effet pour un grand nombre, surtout en Syrie, où des maris livrés à toutes les préoccupations du commerce abandonnent de jeunes épouses pour ne les retrouver quelquefois que dans la vieillesse. Que les maris conviennent donc que les obligations qu'ils imposent à autrui ne sont évidemment pas impossibles. Si la faiblesse des hommes était impuissante à les accomplir, que serait-ce de la faiblesse encore plus grande des femmes?

 CHAPITRE XX. LES HOMMES DOIVENT ÊTRE POUR LES FEMMES DES MODÈLES DE PUDEUR.

[Vanleers]

A neopilina

Le texte que vous cherchez est Luc 7, 36-50

36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.
37 Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu'il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d'albâtre plein de parfum,
38 et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum.
39 Le pharisien qui l'avait invité, voyant cela, dit en lui-même: Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c'est une pécheresse.
40 Jésus prit la parole, et lui dit: Simon, j'ai quelque chose à te dire. -Maître, parle, répondit-il. -
41 Un créancier avait deux débiteurs: l'un devait cinq cents deniers, et l'autre cinquante.
42 Comme ils n'avaient pas de quoi payer, il leur remit à tous deux leur dette. Lequel l'aimera le plus?
43 Simon répondit: Celui, je pense, auquel il a le plus remis. Jésus lui dit: Tu as bien jugé.
44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour laver mes pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m'as point donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a point cessé de me baiser les pieds.
46 Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.
48 Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés.
49 Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés?
50 Mais Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix.

Traduction de Louis Segond en :

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Luc%207%3A36-50&version=LSG

[neopilina]

Je souligne :

A neopilina

Le texte que vous cherchez est Luc 7, 36-50

36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.
37 Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu'il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d'albâtre plein de parfum,
38 et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum.
39 Le pharisien qui l'avait invité, voyant cela, dit en lui-même: Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c'est une pécheresse.
40 Jésus prit la parole, et lui dit: Simon, j'ai quelque chose à te dire. -Maître, parle, répondit-il. -
41 Un créancier avait deux débiteurs: l'un devait cinq cents deniers, et l'autre cinquante.
42 Comme ils n'avaient pas de quoi payer, il leur remit à tous deux leur dette. Lequel l'aimera le plus?
43 Simon répondit: Celui, je pense, auquel il a le plus remis. Jésus lui dit: Tu as bien jugé.
44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour laver mes pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m'as point donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a point cessé de me baiser les pieds.
46 Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.
48 Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés.
49 Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes: Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés?
50 Mais Jésus dit à la femme: Ta foi t'a sauvée, va en paix.

Merci beaucoup (et à tous, de perdre de votre temps avec mes erreurs). Ce qui m'a permis de faire quelques recherches, et donc je trouve cela :

Note à 7. 37. ... Une variante dans l'ordre des mots, dans Sin., B, accentue cette idée : "Et voici, une femme qui était pécheresse dans cette ville," ce qui paraît vouloir dire qu'elle exerçait cette honteuse profession.
- La ville n'est point nommée. Des interprètes ont supposé que c'était Magdala et ont identifié la pécheresse avec Marie-Madeleine.
Ainsi est née dans l'Eglise latine, dès les temps anciens, la légende célèbre dans la littérature religieuse et dans les arts, de la Madeleine pénitente. Mais l'identification de ces deux femmes ne repose sur aucun fondement, et tout dans l'Evangile parait y être contraire.
Luc, Luc 8.2, mentionne pour la première fois Marie-Madeleine avec d'autres femmes que Jésus avait "délivrées de malins esprits et d'infirmités" et nous apprend, en particulier, que Madeleine avait été, plus que d'autres, en proie à la puissance des ténèbres. Or, rien, dans notre récit, ne montre que Jésus se trouve en présence d'une possédée dont il chasse le démon.
Luc ajoute que Marie-Madeleine était au nombre de ces femmes qui suivaient Jésus et ses disciples et "les assistaient de leurs biens." La pécheresse pouvait-elle être admise à jouer un tel rôle ? Non, l'Evangile a tût, par délicatesse, le nom de cette femme. L'exégèse ne peut faire mieux que de respecter son silence.

Il est bien clair que même en 2017, à mon insu, je fais écho à ce travers, qui est de supposer que cette femme est Madelaine. Ce qui ne me poserait aucun souci, mais ce n'est pas elle, tout simplement.

Ce qui me chagrine le plus, c'est que je n'arrive pas à renouer avec mon propre discours, une telle sentence de ma part induite par cette seule citation, ceci :

Dans le Nouveau Testament, on peut lire, Jésus à propos de Madeleine : « Il lui sera beaucoup pardonné parce qu'elle a beaucoup aimé ». Ce n'est rien de moins que terrible. Dialectiquement, comptablement, c'est une erreur, métaphysiquement et philosophiquement, c'est une malédiction [i.e. jetée sur les femmes, la femme].

Déjà, où j'ai vu l'inexact donc : " Il lui sera beaucoup pardonné parce qu'elle a beaucoup aimé ", etc. Il faut que j'y pense,     .

(1) https://www.lueur.org/bible/luc7.36-50/BAN

[Vanleers]

A neopilina

Merci d’avoir signalé un site qui donne un commentaire intéressant de Luc 7, 36-50, en particulier du verset 47 :
« C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. »

J’avais donné la traduction de Louis Segond (protestant).
La Bible de Jérusalem (catholique – édition de 1956)) traduit comme suit :

« C’est pourquoi, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis, puisqu’elle a montré beaucoup d’amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d’amour »

Le traducteur écrit en note :

Non pas, comme on traduit communément : « ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu’elle a aimé beaucoup ». Le sens exigé par le contexte est au contraire : si elle montre beaucoup d’amour, c’est que ses nombreux péchés lui sont remis.

Cette interprétation du verset 47 est reprise en :

http://aubonheurdedieu-soeurmichele.over-blog.com/2018/07/mediter-avec-luc-7/36-50-une-femme-qui-aime-parce-que-pardonnee.html

Pécheresse, cette femme ? Que recouvre ce mot ? Qui était pécheur-pécheresse dans la société où Jésus vivait ? On pouvait l’être de diverses façons : tout ce qui empêchait de pratiquer les prescriptions religieuses, par exemple certains métiers par leur exercice même vous rendait pécheur, des maladies dont on pensait qu’elle résultait d’un péché commis et vous rendait impur-e, des comportements considérés comme immoraux…
Et cette femme dans quelle catégorie de péché est-elle ? Pourquoi la tradition chrétienne en a-t-elle fait une prostituée ? Une autre femme dans l’Evangile fait presque les mêmes gestes sans qu’on la désigne comme telle. Mais l’assimilation de cette femme à une prostituée, relève d’une projection misogyne.
En tout cas, quelle que soit la nature de son péché, cette femme se sait pardonnée. Jésus lui a-t-il dit ? A-t-elle eu la certitude de ce pardon sans même avoir besoin d’une parole qui le lui signifie ? Si oui, cela veut dire que des gens comme elle ont pu se sentir pardonnés sans parole explicite à leur égard mais simplement par la miséricorde qui émanait de Jésus, par son enseignement libérateur.
Elle est donc bien cette débitrice qui devait 500 deniers, qui aime beaucoup parce qu’il lui a été beaucoup pardonné.
Car cette parabole racontée par Jésus montre  que l’amour est fruit du pardon reçu et non l’inverse. Si elle fait ces gestes d’amour, si elle aime, c’est pour signifier la gratitude du pardon reçu : pardonnés, nous sommes en capacité d’aimer. Le pardon n’est pas une récompense, il est un don gratuit.
L’inverse, c’est-à-dire que Dieu attendrait qu’on l’aime pour pardonner est en contradiction avec la révolution spirituelle qu’apporte Jésus. C’est pourtant, ce que, malheureusement, nous pensons spontanément car nous préférons « mériter » plutôt que d’être sujet d’une prévenance gratuite.

Deux versets de ce récit semblent contredire ce que je viens de dire :
* « ses nombreux péchés lui sont remis parce qu’elle a montré beaucoup d’amour » dit Jésus. Cela semble en contradiction avec la parabole qu’il a racontée. C’est à cause de l’ambiguïté du mot « parce que ». Il vaudrait mieux traduire : ses péchés sont remis, c’est pourquoi elle a beaucoup aimé.

* « Tes péchés sont pardonnés » Déclaration que Jésus fait à la fin du texte. Déjà pardonnée puisqu’elle montre beaucoup d’amour ou seulement pardonnée au moment où Jésus lui signifie ce pardon ? Toujours pour être cohérent avec la parabole, il faut tenir que déjà pardonnée avant d’arriver au repas, Jésus la gratifie d’une parole officielle devant tout le monde, qui la libère des regards accusateurs.

[Jans]

Luc 7,47 : Οὗ χάριν, λέγω σοι, ἀφέωνται αἱ ἁμαρτίαι αὐτῆς αἱ πολλαί, ὅτι ἠγάπησεν πολύ: ᾧ δὲ ὀλίγον ἀφίεται, ὀλίγον ἀγαπᾷ. (ses nombreuses fautes sont effacées, parce qu'elle a beaucoup aimé : il n'y a aucune ambiguïté possible en grec, je ne comprends pas pourquoi on inverserait la proposition, et il n'y a pas de "si" mais oti : puisque, parce que. On dit que le contexte indique une autre traduction, le verset suivant dit en effet le contraire : mais celui à qui il est peu pardonné, aime peu. On peut réfléchir à l'opposition des deux affirmations, mais pas tordre la traduction pour les mettre en harmonie !!
Et d'ailleurs, pourquoi traduire systématiquement hamartia : la faute, l'erreur, l'errement, le ratage (de cible) par péché, qui est du vocabulaire chrétien ? on est dans un milieu juif ! pourquoi s'aligner toujours sur la vulgate de Jérôme et son peccatum ?

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