Re: De la moraline.

[baptiste]

Qu'est-ce que cette pratique chez les bonobos, sinon un don ?
Je pense à cette tribu amazonienne qui pratique les chatouilles sur le mécontent du groupe: l'attention qui lui est portée par tous lors de ces chatouilles lui fait passer son humeur.

Je me demande encore, quel mal à pu produire le darwinisme ( qui n'a rien à voir avec Darwin, on est d'accord), car on est passé de la manie du contrôle des mœurs, au laisser faire, au lâcher prise... De sorte que je redoute qu'il faille un jours expliquer qu'il y a une différence entre faire l'amour et se masturber dans l'autre...

La nostalgie est-elle justifiée ? Faut-il avoir la nostalgie des grands mouvements d'adhésion communautaire à des idéologies (les religions sont des idéologies) qui furent et sont encore l'origine de guerres atroces, de crimes contre l’humanité…Par contre la comparaison aux bonobos me rappelle l’expérience Washoe, cette guenon à qui on avait appris le langage des signes et pouvait signifier ce qu’elle trouvait juste ou injuste et afficher de la compassion pour ses soigneurs. La question est la même depuis des millénaires, celle que pose la Chute. Comment se fait-il que notre espèce dotée d’une conscience supérieure soit capable de comportements pires que ceux de nos proches cousins que l’on nomme des bestiaux.

HKS Il faut relativiser, il n’y a pas de crise du sentiment éthique, juste une absence de consensus quand les mêmes mots que nous employons n’ont plus les mêmes valeurs d’expérience et que nous noyons nos réflexions dans des espérances de solutions globales tout en prétendant la pure autonomie de nos valeurs personnelles.

[hks]

tout en prétendant la pure autonomie de nos valeurs personnelles.

Ce n'est pas vraiment ainsi que tu avais présenté l'affaire.
Mais plutôt ainsi

nous sommes condamnées à développer des éthiques individuelles, nous sommes condamnés,

Il y a quand même une différence entre "être déterminé à" et "librement prétendre à" . C'est même contradictoire.

[maraud]

La question est la même depuis des millénaires, celle que pose la Chute. Comment se fait-il que notre espèce dotée d’une conscience supérieure soit capable de comportements pires que ceux de nos proches cousins que l’on nomme des bestiaux.

Que les religions soient des idéologies, j'admets qu'en quelque sorte oui. Mais on peut aussi inverser la proposition: les idéologies sont , en quelque sorte, des religions. Or, l'idéologie que je vois comme particulièrement problématique est celle qui s'articule autour d'un darwinisme béat qui suppose que tout ira en s'améliorant...Ce qui a pour principal inconvénient de s'en remettre à un hypothétique progrès positif; chose dont je constate juste le contraire, mais il est vrai que je suis quelque peu décliniste, pessimiste...

D'ailleurs, je comprends le dilemme qu'il y a à devoir choisir entre la "foi évolutionniste" et, devoir se résoudre au fait qu'il faut juste essayer de "sauver les meubles".

De ce point de vue, la critique de la moraline me semble être un combat d'arrière-garde. Je m'en excuse auprès de Néo, mais j'ai vraiment le sentiment que cela revient à " tirer sur l'ambulance".

[Bergame]

Que même si renvoyées à leur singularité, les consciences individuelles valorisent similairement.
Pour moi les différences ( relevées par bergame) sont des différences de surface.

Vu de ma fenêtre, tu fais deux erreurs.

La première, c'est d'en rester, pour ce qui concerne l'éthique, à une philosophie pré-critique. Tu constates que tous les hommes veulent la paix, le bonheur, etc. et tu conclus : Tous les hommes ont les mêmes valeurs. Par conséquent, ils devraient pouvoir vivre en harmonie.
Ce qui indique que tu n'as pas médité ce mot de Kant, que je répète parfois : Tous les hommes veulent le bonheur, comme François Ier et Charles Quint voulaient tous deux Pavie.
A la lumière de cette idée, c'est d'ailleurs intéressant comme Spinoza résout ce problème, qui devrait être particulièrement difficile pour lui, puisqu'il pense que chaque homme agit bien lorsqu'il agit selon les lois de sa nature : Par la croyance en une Raison qui, irréductiblement divine, harmonise magiquement les comportements des hommes. La même harmonie providentielle d'intérêts subjectivement différents qui résulte de l'action de la "main invisible", un siècle plus tard chez Adam Smith. Je discuterai d'ailleurs du concept de "raison" chez Spinoza, à l'occasion, ca me semble très intéressant et instructif.

Tous les hommes veulent le bonheur, hks, c'est exact. Mais hélas, on ne peut pas faire, en ce monde, que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre. Pour moi, tu confonds ce monde avec le Paradis, où le lion dort paisiblement aux côtés de l'agneau.


La seconde erreur, c'est de penser que, comme dans les contes pour enfants ou les doctrines religieuses, le monde se divise entre Gentils et Méchants. Et que le Mal vient de l'action des Méchants -que les Gentils laissent faire sans réagir, ajoute néopilina. C'est là une explication simple, rassurante, et qui a surtout le grand mérite de se placer soi-même dans le camp des Gentils. Un discours auto-justificateur, donc.
Pour ma part, je dois avouer que la vie m'a appris autre chose. Elle m'a appris que personne ne se reconnaît soi-même comme Méchant -étrangement. Et que le Mal est fait par des hommes persuadés d'être des Gentils, en lutte contre d'autres hommes qu'ils ont catégorisé comme Méchants. Néo n'en est ici qu'un exemple très léger. Mais prenons un exemple plus évident de violence, de violence meurtrière : Le terrorisme auquel nous faisons face aujourd'hui. Ils "tuent des innocents", n'est-ce pas ? Et pourtant. Penses-tu, hks, que les gars qui se font sauter en criant "Allah Akbar" et en emmenant le plus de civils possibles avec eux, pensent-tu qu'ils se considèrent eux-mêmes comme "méchants" ?  Non, même si cela te semble incompréhensible, pour eux, le Méchant, c'est toi -et moi également, d'ailleurs, pas de jaloux.

Bien sûr, tout le monde veut la paix, le bonheur, etc. Mais tout le monde sait aussi que s'il veut contribuer à réaliser ces fins en ce monde, il doit en passer par divers moyens. Qui peuvent eux-même être évalués à l'aune d'autres valeurs, c'est-à-dire d'autres fins. Etc.


Il ne me semble pas illégitime de dire que l'éthique consiste à réfléchir à au moins trois grandes catégories de problèmes :
- L'articulation entre fins et moyens
- L'articulation (compatibilité ou incompatibilité) entre des fins différentes (typiquement liberté et égalité, liberté et sécurité, etc.)
- L'ambiguïté -au sens d'indétermination sémantique- des fins (qu'est-ce que signifie la "liberté", qu'est-ce que signifie le "bonheur", signifient-ils la même chose pour tout le monde, etc.).
Quoi que cela vous coûte, néo et hks, ce sont là des questions irréductiblement ouvertes.

[hks]

Mais hélas, on ne peut pas faire, en ce monde, que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre.

Si on comprend que le bonheur n'existe que s'il est partagé alors je ne fais pas une faute de logique.

Sinon on a une relation d' implication réciproque : A fait son bonheur sur le dos de B qui lui même fait son bonheur sur le dos de A  et les deux sont heureux .

Sauf que ce n'est pas de réciprocité  qu'il s'agit chez toi mais de transitivité.
 A fait son bonheur sur le dos de B qui le fait sur le dos de C...  avec en fin de liste le dernier des mohicans  sur l'exploitation duquel repose tous les autres bonheur.
Tout le monde est heureux sauf UN.(qui peut- être fait son bonheur sur le dos de son cheval, ad infinitum)
.........................................

La seconde partie du message est relativiste.(or je ne suis pas relativiste comme expliqué ci- dessous )
.................................................

La troisième partie parle des moyens... de parvenir à une fin ( je suppose )
bien évidemment qu' un choix éthique se fait en fonction d' un certain nombre de paramètres
mais ce n'est pas le problème de fond.
 C'est comme avec la" mauvaise conscience",  je suis sur un terrain et toi sur un autre.

Sous le prétexte anecdotique que François premier et Charles quint se disputent  Pavie et que chacun a de bonnes raisons,
tu sous évalues la question du bien .

Si chacun des deux monarques voit le bien, il y a donc une question du bien .
ET c'est bien parce qu'ils voient tous les deux  le bien  qu'il y a une question du bien .  Il n'y aurait que François premier à le voir,  il n'y aurait pas de question du bien
mais les deux le voient.

 C'est le même problème avec le vrai. Tout le monde a le sens du vrai et du faux.

[neopilina]

Tous les hommes veulent le bonheur, hks, c'est exact. Mais hélas, on ne peut pas faire, en ce monde, que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre. Pour moi, tu confonds ce monde avec le Paradis, où le lion dort paisiblement aux côtés de l'agneau.

Mais prenons un exemple plus évident de violence, de violence meurtrière : Le terrorisme auquel nous faisons face aujourd'hui. Ils " tuent des innocents ", n'est-ce pas ? Et pourtant. Penses-tu, hks, que les gars qui se font sauter en criant " Allah Akbar " et en emmenant le plus de civils possibles avec eux, pensent-tu qu'ils se considèrent eux-mêmes comme " méchants " ?  Non, même si cela te semble incompréhensible, pour eux, le Méchant, c'est toi -et moi également, d'ailleurs, pas de jaloux.

Le Paradis ? Avec combien de vierges déjà ? Et voilà Dieu marchand d'esclaves et proxénète ! Et donc ? Vas jusqu'au bout de ta pensée : tu admets l'injustice. On laisse faire ? Mort aux vaincus, aux faibles ? Etc. Dis-le au moins : tu es un adepte du darwinisme social.

Quoi que cela vous coûte, néo et hks, ce sont là des questions irréductiblement ouvertes.

Décidément : ce n'est pas ce que tu dis cité ci-dessus. Mais ne t'inquiète pas, d'autres vont la rouvrir la " question ". Je vais te montrer la différence entre ceux qui brodent a posteriori et ceux qui creusent, qui est léger, etc.

Voila. Là, on arrive maintenant à un vrai pur discours auto-justificateur. Bla-bla, tout ça, mon grand, bla-bla. Moraline.

Je t'invite à oublier ce fil : cela fait 18 pages que tu démontres que tu es dans l'incapacité de ne serait-ce qu'effleurer d'un micron le vernis de ton, hermétique, Boite constitutive. Et c'est toi qui parle d'introspection.

Je reprends. La moraline est intrinsèquement problématique, paradoxale, ambivalente, tordue, torve, etc., et par voie de conséquence, hypocrite, etc., relativiste. Mais en dernier lieu, dialectiquement, une chose Une ne peut pas être intrinsèquement problématique, paradoxale, ambivalente, etc., donc la moraline est, au moins, double, duelle, il y a, au moins, une relation. A quoi ? A l'Autre, l'autre, tel ou tel autre très spécifique ( Cas du sexe, etc. ), des autres, les autres. Là où la moraline règne, le relativisme règne, et il se trouve que c'est effectivement le cas, globalement, avec le capitalisme, l'économisme ( Modèle économique. En l'état, celui imposé par les anglo-saxons en 1945. ), que nous connaissons. L'animal politique, juridique et économique dit " la liberté de uns s'arrête là où commence celles des autres " ( Maîtres, esclaves, patrons, salariés, etc. ), d'où des droits, des lois, etc., très variables. Différences qu'exploite de façon optimale pour lui le capitalisme. Mais ( Au fait, pourquoi " mais " ? ) l'animal social dit " ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas ce qu'on te fasse ", " ma liberté commence là où commence celle de l'autre ", etc. En l'état, de façon concrète, manifeste, criarde, expérimentale, dramatique, etc.,  je remarque une différence entre l'animal politique, juridique et économique, d'une part, et l'animal social d'autre part, et ce aux dépens, détriments, de l'animal social. L'animal politique, juridique et économique, est un prédateur de l'animal social, du corps social. Le premier vit aux dépens du second, des autres espèces vivantes et de la biosphère. Nous avons à faire à un parasitisme global et destructeur. La biosphère, l'animal social, le corps social, les sociétés, sont en très grande souffrance d'abord pour des raisons économiques qui n'ont aucune autre finalité que le drainage pyramidal maximal de la richesse sans autre considération. Le problème n'est pas neuf, pour le moins, il est même endémique, c'est la dérive oligarchique endogamique.

Pour finir. Il va de soi que très exactement comme il y a du vrai et du faux ( Grâce à ceci, Parménide, Fr III : " Car le Même est à la fois Être et Penser ". ), il y a des gentils en certaines circonstances ( Même moi, gentil en toute circonstance, je ne peux, ni ne veux. ) et des méchants en certaines circonstances, etc.

[hks]

je n'ai rien dit sur

La première, c'est d'en rester, pour ce qui concerne l'éthique, à une philosophie pré-critique. Tu constates que tous les hommes veulent la paix, le bonheur, etc. et tu conclus : Tous les hommes ont les mêmes valeurs. Par conséquent, ils devraient pouvoir vivre en harmonie.

Evidemment dit comme ça  ça ne parait pas très "critique".
Sauf que je ne dis pas comme ça.

Je dis que tous les hommes tendent au bien comme ils tendent au vrai. Je ne dis pas que le bien s'incarne identiquement chez tous.  Certains sont altruistes  et d'autres égoistes avec toutes les figures de co- existence  de ces deux polarités dans un même individu.

Maintenant si la morale est dans la relation à autrui, il me semble que l'altruisme est un meilleur candidat que l'égoÏsme.
Sil y a un problème c'est celui de savoir en quoi l'égoïsme peut servir l'altruisme (et pas l'inverse).
............................
Il y a une philosophie qui part de l'égoïté  et le raisonnement de bergame est  dans ce fil de pensée. L'individu y tend à se conserver ou s'expanser aux dépens d'autrui ou en l'utilisant.
Seule la raison (Spinoza ) ou l'intérêt bien compris( Stuart Mill) le mène à avoir des relation conviviales avec autrui. On va donc raisonner des stratégies de bonne entente (un marché/échange juste).

Il y a une philosophie qui part de la relation à autrui. L' ego est constitué par cette relation.( Fichte qui immédiatement pose le non moi ...je prends l'exemple du présumé le plus égoïque des idéalistes ). C'est à dire que le travail de la raison pragmatique /utilitariste se fonde sur un a priori  d'empathie avec autrui (voire d'antipathie, mais bref d'une  relation a priori). Le courant de sympathie  passe avant la raison.
C'est ce que dit Adam Smith dans sa théorie des sentiments moraux. idem de Hume.

Il y a deux pôles  (ego /autrui) deux  orientations, deux tendances .
Pour moi le plus fragile est celui de de l'altruisme ( versus l'égoïsme )
 Ce plus fragile non éliminable on le protège .
La morale et sa sur- évaluation de l'altruisme le protège (versus la moindre vulnérabilité de l'égoïsme ).
Ce que la morale fait (pas la moraline) c'est de protéger la partie vulnérable.

On protège Abel en nous, contre Cain en nous... bien sûr qu' après le protégé va nous apparaître comme le précieux, le bon.

(bon et bref thèse à débattre )

[baptiste]

tout en prétendant la pure autonomie de nos valeurs personnelles.

Ce n'est pas vraiment ainsi que tu avais présenté l'affaire.
Mais plutôt ainsi

nous sommes condamnées à développer des éthiques individuelles, nous sommes condamnés,

Il y a quand même une différence entre "être déterminé à" et "librement prétendre à" .  C'est même contradictoire.

Je ne vois pas où il y aurait contradiction, ce qui distingue l’espèce humaine des autres espèces animale c’est l’immense diversité interne, tant biologique que sociologique ou psychologique, une diversité sans cesse croissante avec les brassages de populations. C’est cette diversité qui nous condamne à développer des valeurs personnelles. Cela n’est pas un déterminisme au sens ou cela impliquerait un sens ou l’obligation d’aller dans un sens, mais je ne peux jamais me défaire totalement de mon origine, de mon milieu familial, amical…qui n’est pas le tien et ce que je dis ou ce que je pense sera toujours le fruit de ce que je suis et comment je le suis devenu et c'est ce qui fait que j’aurai besoin pour exister de pouvoir exprimer librement ces valeurs, ce que l'on nomme le besoin de liberté.

Il n’y a pas fondamentalement de différence entre Kant et Pascal lorsque Pascal dit « Tous les hommes cherchent d’être heureux, même celui qui va se pendre ». Juste un constat à faire, l'universalisme en la matière est un leurre, ce qui nous rend heureux est fort divers, parce que l’homme est multiple. Hors il se trouve que nous vivons en communauté de fait sinon de préférence et si nous avons tendance à croire que nos valeurs sont universelles et que tous les hommes veulent le bonheur ils ne veulent pas nécessairement le même bonheur ni surtout que ce bonheur soit compatible avec le bien de la communauté de fait dans laquelle nous sommes condamnés à vivre.

Maraud, En ce qui concerne Néo, en pur produit du judéo-christianisme,    il cherche à ce que nous lui donnions l’absolution de ses péchés… « ego te absolvo  a peccatis tuis » Néo . La moraline chez Nietzsche n’a rien à voir avec le contrôle des désirs, c’est la morale des faibles qui imposeraient aux forts leur volonté, on pourrait dire aujourd’hui c’est la morale des électeurs lambda qui  imposerait leurs points de vue aux faux savants, d’où le mépris d’une certaine élite pour le suffrage universel ou pour ce que d’aucun appellent le citoyenisme.

Je ne crois pas qu’il y ait une idéologie autour du darwinisme, que le darwinisme ait contribué à mettre à mal les religions dans leurs discours de puissance c’est une quasi certitude, beaucoup plus que certaines démonstrations prétendument philosophiques. Après la mort de Dieu, la grande difficulté qu’il nous reste à résoudre c’est la confrontation des valeurs et dans la manière dont chacun aborde ce débat, je crois effectivement comme toi, que le pessimisme et l’optimisme ont plus de poids que la raison pure.

[hks]

à baptiste
j' avais bien compris: nous sommes contraint à une revendication de la liberté de penser.

Quand nous sommes dans un milieu homogène et en accord avec lui nous ne revendiquons pas la liberté d' avoir des valeurs personnelles ( versus celle du commun ).
In fine c'est la revendication de la liberté de penser qui devient universelle.

Pourtant tu nous ramènes à une" communauté de fait"
qui ne semble pas l' universel ( justement pas )
 donc à une communauté  locale homogène laquelle ne devait pas nous inciter en elle, à  revendiquer la liberté de penser (puisque nous serions en accord avec  la morale  de cette communauté)

 Vite dit il y a un fort brassage mais insuffisant pour déstabiliser par rapport aux valeurs de ma communauté locale .
et tu es d' accord avec bergame

à mon avis le brassage est tel qu' il est suffisant pour déstabiliser ...
quelles que soient les réactions conservatrices.

[hks]

PS

La moraline chez Nietzsche n’a rien à voir avec le contrôle des désirs, c’est la morale des faibles qui imposeraient aux forts leur volonté,

de ne pas les contrôler.

L' analogie avec les électeurs lambda a néanmoins une pertinence, Nietzsche était fort opposé aux idée socialistes ( et à la démocratie en fait)

Je ne crois pas qu’il y ait une idéologie autour du darwinisme, que le darwinisme ait contribué à mettre à mal les religions dans leurs discours de puissance c’est une quasi certitude, beaucoup plus que certaines démonstrations prétendument philosophiques.

il y a bien une idéologie qui en a émergé (voir Dawkins).
maintenant "mises à mal"   ... quand même pas tant que ça, apparemment.

Après la mort de Dieu, la grande difficulté qu’il nous reste à résoudre c’est la confrontation des valeurs et dans la manière dont chacun aborde ce débat, j

difficulté supplémentaire, une bonne partie de l' humanité est avant la mort de Dieu.

[baptiste]

à baptiste
j' avais bien compris: nous sommes contraint à une revendication de la liberté de penser.

Quand nous sommes dans un milieu homogène et en accord avec lui nous ne revendiquons pas la liberté d' avoir des valeurs personnelles ( versus celle du commun ).
In fine c'est la revendication de la liberté de penser qui devient universelle.

Pourtant tu nous ramènes à une" communauté de fait"
qui ne semble pas l' universel ( justement pas )
 donc à une communauté  locale homogène laquelle ne devait pas nous inciter en elle, à  revendiquer la liberté de penser (puisque nous serions en accord avec  la morale  de cette communauté)

 Vite dit il y a un fort brassage mais insuffisant pour déstabiliser par rapport aux valeurs de ma communauté locale .
et tu es d' accord avec bergame

à mon avis le brassage est tel qu' il est suffisant pour déstabiliser ...
quelles que soient les réactions conservatrices.

Il n'existe pas de communauté homogène, même les communautés familiales sont hétérogènes au sens même de la génétique, c'est ce qu'introduit la reproduction sexuée : la diversité des combinaisons,de plus dans une fratrie les enfants n'auront pas la même position généalogique, n'auront pas les mêmes amis,  ni nécessairement les mêmes enseignants...on peu ou pas se trouver sur certaines valeurs mais jamais sur toutes. Nous vivons dans des communautés de fait parce que comme chante Maxime "On ne choisit pas sa famille.." je n'ai pas choisi de naître dans ma famille qui elle n'a pas choisi son histoire et si lorsque si je dis qu'elle n'a pas choisi d'être française, je commet un mensonge partiel, c'est à dire si quelques uns de mes aïeux sont des immigrés, on pourrait donc supposer un choix, cependant leur première motivation restera souvent d'avoir eu l'obligation d'émigrer.

Lorsque Pascal dit "Tous les hommes cherchent à être heureux, même celui qui va se pendre" c'est sur la dernière proposition qu'il faut s'attarder, c'est elle qui donne toute la puissance à l'affirmation.

La mort de Dieu ... mis à mal c'est en référence à notre discussion qui nous parle des frustrations de  l'occident judéo-chrétien et d'une conception de la liberté de cet occident.

[neopilina]

La moraline chez Nietzsche n’a rien à voir avec le contrôle des désirs, c’est la morale des faibles qui imposeraient aux forts leur volonté, ...

Il faut absolument préciser. Quand Nietzsche développe cette critique dans " Généalogie de la morale ", et, semble t-il, puisque je ne l'ai pas lu, dans l'ouvrage qui précède, il considère le christianisme à ses origines, son implantation, dans un monde qui n'est pas encore judéo-chrétien. Et là, on peut effectivement entendre la dite critique.
MAIS. Au moment où il parle ce Cadre règne depuis quasiment 1500 ans. Non seulement ce Cadre est aussi celui des forts, des élites, etc., des oppresseurs, MAIS malgré l'enseignement spécifique du Christ quant à l'autre, ce Cadre est devenu un moyen d'oppression, l'église est toujours du coté des conservateurs, c'est " le spectre et l'encensoir " dénoncés par les Lumières. Sade vomit bien plus " l'encensoir " que " le spectre ", il est atterré par l'exécution du roi. Quand les parisiens prennent la Bastille, il y a moins de 5 prisonniers, et dans toute la France il subsiste moins de 10 prisonniers par les fameuses " Lettres de cachet ". Quand le roi décide d'une répartition par tiers aux états généraux, le clergé proteste encore plus que l'aristocratie. Et ce que Nietzsche " oublie " c'est qu'il fait partie des oppresseurs. Il ne conçoit pas un seul instant que les masses puissent être ce qu'en font les élites. Quant on a le droit de descendre au fond de la mine à 10 ans c'est dur de devenir un esthète. Il ne conçoit pas de solutions qui envisagent la modification des masses. Pour toutes les élites de l'époque, même les plus modérées, progressistes, l'épisode de la Commune est un traumatisme absolument incompréhensible !! Sauf pour Marx et compagnie. Bergame parle de " balancier ", et moi je dis que plus le retour du balancier est tardif, plus il est brutal ( Révolution française, marxisme, etc. ). Nietzsche est un bon bourgeois asocial ( Pour des raisons névrotiques. ) et qui préfère penser que son asocialité est une forme d'aristocratie qu'il a choisi et promeut. C'est un délire qui tient autant du pathologique que du philosophique, où les deux fusionnent. Et dans le délire qu'il promeut, ce qu'il nomme lui-même " moraline ", reste Son Cadre fondamental. Il dénonce correctement la moraline, mais pas assez, c'est un bon début. Donc, je reprends et je poursuis la critique.

La moraline est intrinsèquement problématique, paradoxale, ambivalente, tordue, torve, etc., et par voie de conséquence, hypocrite, etc., relativiste. Mais en dernier lieu, dialectiquement, une chose Une ne peut pas être intrinsèquement problématique, paradoxale, ambivalente, etc., donc la moraline est, au moins, double, duelle, il y a, au moins, une relation. A quoi ? A l'Autre, l'autre, tel ou tel autre très spécifique ( Cas du sexe, etc. ), des autres, les autres.

Ici, je dois être repris, me reprendre : j'élargis la problématique, l'objet, de ce fil qui est la moraline dans le cas des moeurs sexuelles, là où elle se montre le plus intrinsèquement paradoxale, ambivalente. Avec le propos ci-dessus cité, je l'étends, via l'Autre rejoint par le fait que la moraline est " relation", à tous les cas de figure, tous les cas d'autres possibles, mais c'est ce cas extrême qui va permettre l'extension de son ambivalence à d'autres cas que sexuels, qui va permettre l'avènement du parvenu moral, de l'ordre moral népotique, etc., dont Nietzsche lui-même reste prisonnier, au sein duquel il rêve sa solution. Cela ne se peut, il faut en sortir. L'objet de ce fil c'est une relation à l'autre très précise : dans le cas de la sexualité. Et à ce sujet, les dressages monothéistes sont absolument dramatiques, outranciers, mortifères. Caricaturalement donc, ça donne le Gros Con qui baise comme un forcené quelqu'un qu'il méprise aussi au dernier degré, une sexualité même pas heureuse, maudite, grinçante, la figure de la Salope, etc. ad libitum et ad nauseam. Forcément, pour illustrer mon propos, je fais appel aux cas les plus manifestes. Ensuite, il y a toutes les nuances possibles et imaginables dont j'ai été, dont Nietzsche est, etc. Sade aussi reconnaît qu'il en a été, ce qui inclut expressément le délinquant sexuel qu'il reconnaît avoir été. Sade ne nomme pas la moraline, et pourtant il la dénonce encore plus radicalement que Nietzsche : le pire ennemi, l'ennemi intime, de Sade ce n'est pas le spectre, c'est l'encensoir. Quand il regarde Robespierre, ils appartiennent à la même Section !, il voit très bien la moraline et ce que ça peut donner, même du coté de la Révolution. Sade sait parfaitement ce que Robespierre pense de lui, et ça ressort de la moraline. Nietzsche est un très grand " psychologue " ? Certainement, mais il ne faut pas oublier que Son Lien a priori avec l'Extérieur est altéré, réduit, toujours problématique, et si Sade à une foule de défauts, c'est évident, il n'a pas celui-ci, en tant que délinquant sexuel, il a même eu le problème inverse. Sade écrit des fictions terrifiques (!), mais c'est parfaitement attesté, complètement acquis, historiquement, Sade considéré par l'historien, son parcours révolutionnaire est intégralement modéré. C'est les extrémistes des deux bords qui veulent sa tête. Quand Vilmer titre " Sade moraliste ", c'est évidemment provocateur, mais relativement à quoi ? A l'image qui est encore celle de Sade, alors que " Sade moraliste ", après examen, est très pertinent : le problème le plus essentiel de Sade, c'est la morale.
On a donc une ambivalence foncière, inductrice, fondatrice, qui va s'étendre à d'autres cas d'autres, de relations, que le cas fondateur qui est sexuel, et ça donne l'ordre moral en vigueur. C'est donc d'abord ici, dans ce cas, qu'il faut manifestement assainir, élucider complètement la Situation, etc., pour défaire le noeud tragique qu'a figé, institutionnalisé, aggravé, le monothéisme, qui, adopté, devient endogamique, il génère Ses Fruits, où effectivement on trouvera de tout, mais " où " donc, dans ce Cadre. En conséquence, c'est simples et saines, probité, rigueur, méthode, je choisis la subversion, l'alternative, la contre-culture libertaire, etc. Dans le cas de la sexualité, la moraline est un attentat à l'Autre, qui en autorise d'autres, et donc une malédiction du sexe en soi. Dans le Nouveau Testament, on peut lire, Jésus à propos de Madeleine : " Il lui sera beaucoup pardonné parce qu'elle a beaucoup aimé ". Ce n'est rien de moins que terrible.Dialectiquement, comptablement, c'est une erreur, métaphysiquement et philosophiquement, c'est une malédiction.

[maraud]

Lorsque Pascal dit "Tous les hommes cherchent à être heureux, même celui qui va se pendre" c'est sur la dernière proposition qu'il faut s'attarder, c'est elle qui donne toute la puissance à l'affirmation.

Selon Pascal: sans la foi, chercher le bonheur ou se pendre c'est égal. Ce à quoi l'on peut ajouter que la morale sans la foi, c'est aussi se pendre. Et quand on dit que Dieu est mort, cela signifie que la morale/moraline devient un poison, ou encore "une corde pour se pendre" ( puisqu'il n'y a plus la foi).

Ce qui me rappelle un peu les élections quand les électeurs votent sans trop de conviction...( tout ce qu'ils espèrent, c'est un petit avantage, un petit "bonheur"...)

[hks]

Il n'existe pas de communauté homogène, même les communautés familiales sont hétérogènes

Il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse du communautarisme. Il y a bien des communautés de faits  (choisies ou pas peu importe ). J'ai l'impression que subitement tu contournes

Nous ne sommes pas réduits à la création autonome/ individuelle des valeurs, a fortiori morales . Elles ont autant de prégnance que la valeur accordée à la science... les valeurs esthétiques de la communauté sont à peine moins prégnantes .
Les valeurs morales (que la communauté soit laïques ou religieuses) sont communautaire  (je ne l'ai jamais niée ).

Ce que je dis est qu'il y a une circulation ouverte telle que les valeurs universalisables  l'emportent sur les valeurs communautaires.

Ce qui se voit mieux dans le domaine de la rationalité scientifique.
 Il n 'y a pas de science juive ou de science marxiste -léniniste  ou bien une franc maçonne et une catholique, mais il y a une science une seule , universelle . (si universelle qu'on ne voit même plus qu il y a  un travail de valorisation dans la science).

On a en morale un effet de totalisation ( de totalité ) qui l 'emporte sur les parties .
Les communautariens réagissent sur la morale mais aussi sur l'esthétique, sur les moeurs en général // là où il y a  des faits.

Ne réagissent pas ou guère sur la science ...et encore  n' a-t on pas ici où là des revendications de "science" dégagée de l'universalité ...
ne pas oublier qu'il y eut  une science aryenne, une science marxiste léniniste aussi ... qu'il y a des revendications de science islamiste
ou d'autres évangélistes.
Il y a des réactions locales sur la science ( et sur la technique aussi ).

[Bergame]

Mais hélas, on ne peut pas faire, en ce monde, que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre.

Si on comprend que le bonheur n'existe que s'il est partagé alors je ne fais pas une faute de logique.

La formulation est un peu trop radicale pour être généralisable, mais admettons. Le problème, c'est : Ce partage peut-il être universel ?
Soyons simples, hks : Tu es marié, je crois. Et tu vis sans doute avec ta femme, depuis plusieurs années. Sans doute, je te le souhaite en tout cas, tu as vécu des moments de bonheur partagé avec elle. Mais ne t'es-tu jamais rendu compte, jamais, que tu l'avais blessée aussi ? Que tu l'avais faite souffrir également ? Jamais ? Y compris sans le vouloir ?
Et il ne s'agit là que d'une autre personne, qui, de plus, a choisi d'unir son existence à la tienne.
Qu'en est-il de 10 autres personnes de ton entourage ? Tu ne les a jamais blessés ? Personne ? Dans ton existence entière ? Et qu'en est-il des 50.000 personnes de ta commune ? Non, jamais une vexation, une frustration occasionnée à un autre, même involontairement, même en croyant bien faire ? Et qu'en est-il des 60 millions de Français ? Et des 8 milliards d'humains sur cette planète ?

Je dis qu'il est impossible que le bonheur de l'un ne se fasse jamais au détriment d'un autre. Tu me réponds : Le bonheur ne peut être que partagé. Je te demande : Avec 8 milliards d'individus ?
Je dis qu'à l'instant même, tu es en train de participer au malheur de milliers de gens sur cette planète. A l'instant même . N'en as-tu pas conscience ?

La seconde partie du message est relativiste.(or je ne suis pas relativiste comme expliqué ci- dessous )

Quel relativisme ? Parce que je dis qu'il n'y a pas quelque chose comme des Gentils et des Méchants ? Ce n'est quand même pas ce que tu appelles du "relativisme" ?

Attends. Tu ne crois pas sérieusement que le monde se partage entre des Gentils et des Méchants ?

Si chacun des deux monarques voit le bien, il y a donc une question du bien .

Une question, oui. Voila le mot juste. Pour tous les hommes se pose la question du bien, en effet. Maintenant, crois-tu sincèrement que tous les hommes du monde y apportent systématiquement, et à chaque instant, la même réponse ?

Mais prenons un exemple plus évident de violence, de violence meurtrière : Le terrorisme auquel nous faisons face aujourd'hui. Ils " tuent des innocents ", n'est-ce pas ? Et pourtant. Penses-tu, hks, que les gars qui se font sauter en criant " Allah Akbar " et en emmenant le plus de civils possibles avec eux, pensent-tu qu'ils se considèrent eux-mêmes comme " méchants " ?  Non, même si cela te semble incompréhensible, pour eux, le Méchant, c'est toi -et moi également, d'ailleurs, pas de jaloux.

Le Paradis ? Avec combien de vierges déjà ? Et voilà Dieu marchand d'esclaves et proxénète ! Et donc ? Vas jusqu'au bout de ta pensée : tu admets l'injustice. On laisse faire ? Mort aux vaincus, aux faibles ? Etc. Dis-le au moins : tu es un adepte du darwinisme social.

Qu'est-ce que tu peux déblatérer quand tu t'y mets ! Comment peux-tu comprendre de la phrase qui précède que j'approuve le terrorise islamiste et que je suis un adepte du darwinisme social ?! Tu lis, et tu essaies de comprendre ce que les autres écrivent, tu veux bien ?

Mais je vais quand même répondre à ta question, même si elle ne sort que de ta cervelle manifestement bien embrouillée. Oui, bien sûr, j'admets l'injustice. Moi, je sais ne pas être un saint, juste un homme. Je sais, moi, que je suis injuste, parfois. Je sais qu'il m'arrive de blesser, de vexer, de mettre dans l'embarras, que sais-je, y compris des personnes que j'aime, et dont je ne veux pourtant que le bonheur.  

Le problème, ce n'est pas de toujours agir justement. Cela, c'est impossible, pour les hommes que nous sommes. Le problème, c'est de savoir reconnaître ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.

[hks]

à bergame

Je remarque que c'est toi qui a introduit "le bonheur", pas moi.
je faisais juste une remarque formelle

Si on comprend que le bonheur n'existe que s'il est partagé alors je ne fais pas une faute de logique.

je dis que logiquement si on part de cet axiome là, alors le bonheur individuel  n' existe que s'il est universellement partagé .
C'est simple : il suffit qu'un seul humain soit dans le malheur pour que chacun des milliards d'autres ne soit pas dans le bonheur. Un seul malheur annihile tous les bonheurs possibles.

Que le postulat relève de la fiction est une autre affaire.
( je ne parle jamais de bonheur ... que la satisfaction du criminel  engendre chez lui un bonheur me fait m'éloigner de ce concept confus .)
..........

sur le relativisme tu dis

Et que le Mal est fait par des hommes persuadés d'être des Gentils, en lutte contre d'autres hommes qu'ils ont catégorisé comme Méchants.

Où est le mal qui n'est pas relatif  à l'idée qu'on s'en fait ?
le mal dans ta phrase est relatif à l'idée que s' en font ceux qui le font .
Il est relativisé  tel qu'il parait être le bien .  Ca c'est du relativisme .
.........

Une question, oui. Voila le mot juste. Pour tous les hommes se pose la question du bien, en effet. Maintenant, crois-tu sincèrement que tous les hommes du monde y apportent systématiquement, et à chaque instant, la même réponse ?

Non .
Ce qui  signifie pour un non relativiste qu'il y en a certains qui sont dans l'erreur.

[baptiste]

Lorsque Pascal dit "Tous les hommes cherchent à être heureux, même celui qui va se pendre" c'est sur la dernière proposition qu'il faut s'attarder, c'est elle qui donne toute la puissance à l'affirmation.

Selon Pascal: sans la foi, chercher le bonheur ou se pendre c'est égal. Ce à quoi l'on peut ajouter que la morale sans la foi, c'est aussi se pendre. Et quand on dit que Dieu est mort, cela signifie que la morale/moraline devient un poison, ou encore "une corde pour se pendre" ( puisqu'il n'y a plus la foi).

Ce qui me rappelle un peu les élections quand les électeurs votent sans trop de conviction...( tout ce qu'ils espèrent, c'est un petit avantage, un petit "bonheur"...)

J’avoue que ce genre d’argument, en 2017, m’étonne, les crétins qui tuent en se faisant exploser avec leurs bombes ne le font-ils pas au nom de leur foi justement ? Ceux qui prétendent combattre l’avortement au nom de leur foi ont-ils réellement compris ce qui leur fut enseigné de l’esprit et de la chair? Les Khmers Rouge qui ont éliminés un tiers de la population de leur pays ne l’ont-ils pas fait au nom de leur foi.

Pascal n’est pas un vrai croyant, sa foi est alternative et justement ce qui le taraude c’est le doute, il explique parfaitement les raisons de ce doute : il ne peut concevoir que toute cette tradition, ces textes transmis de génération en génération ne soient pas vérité, c’est ce qui l’a empêché de finir hâté, il n’a jamais cessé de chercher des raisons de croire.

HKS dire il n’y a pas de communauté homogène ne signifie pas qu’il n’y a pas de communauté du tout, parler de communautés de faits c’est simplement reconnaître et je me répète, comme le chante Maxime « On ne choisi pas sa famille… » je n’ai pas choisi d’être cévenol de tradition parpaillote mais je sais très bien que cela influe et influera toujours sur ma façon de penser. Mon « habitus » comme disait Bourdieu, je ne peux facilement m’en départir même si je pense objectivement pouvoir le définir assez bien. L’universalisme moral est une construction intellectuelle qui ne s’impose ni par la contrainte ni par la persuasion, ce qui pour éviter toute confusion ne fait pas de moi un relativiste pour autant.  

Néo, « faites l’amour pas la guerre », j’avoue que le programme est alléchant mais le problème vois-tu c’est qu’il existe un lien biologique étroit entre la sexualité et le pouvoir, que la sexualité de la littérature de Sade est aussi certainement liée à son enfermement…Sade c’est de la littérature, la littérature c’est un auteur qui dis « moi, je… » un auteur de plus que je ne connais pas, donc il m'est difficile de te répondre. Par contre l’exégèse du cas Madeleine et de ce qui en fut dit, à mon sens, est plus parlante pour comprendre la manière dont « nous » nous voyons. Mais je n’ai pas le temps d'aller plus loin…boulot, boulot.

[neopilina]

Par contre l’exégèse du cas Madeleine et de ce qui en fut dit, à mon sens, est plus parlante pour comprendre la manière dont « nous » nous voyons. Mais je n’ai pas le temps d'aller plus loin…boulot, boulot.

Ça m'intéresse, il n'y a aucune commune mesure entre ma connaissance du N.T. et celle de l'A.T.

[hks]

L’universalisme moral est une construction intellectuelle qui ne s’impose ni par la contrainte ni par la persuasion, ce qui pour éviter toute confusion ne fait pas de moi un relativiste pour autant.  

Je pense tout au contraire que ce n'est pas une construction (un artefact cognitif)-

Les conditions matérielles de l'échange font que ...disons que  la mondialisation des échanges marchands s'accompagne d'une mondialisation des échanges de valeurs non mercantiles.
exemple : l 'obligation de payer ses dettes n'est pas monnayable mais tend à l'universalité (sa contestation est à tout le moins  problématique partout).


Il faut trouver une monnaie morale d' échange (par analogie avec le marché des choses ). Ce sont les conditions de l'échange qui contraignent et persuadent.

On a le même phénomènes avec les langues .
Les conditions de l'échange mènent à avoir une langue universelle .

Cela dit s' il n' y avait pas une aprioricité de la valeur  
c'est à dire une possibilité d'incarnation la valeur universelle , il n'y aurait pas même de possibilité d' échange  (matériel ou moral )
On ne commerce pas avec les chiens ou les  chats... .

Pourquoi voit-on émerger un droit des animaux ? Ce qui est une forme de la possibilité de l'échange au delà de l'humanité. S'il n'y avait pas une sensibilité "empathique"  à priori envers les animaux il n'y aurait pas l'idée même de droits des animaux .

[Bergame]

C'est simple : il suffit qu'un seul humain soit dans le malheur pour que chacun des milliards d'autres ne soit pas dans le bonheur. Un seul malheur annihile tous les bonheurs possibles.
Que le postulat relève de la fiction est une autre affaire.

Autrement dit : En réalité, le bonheur est impossible.
Parfait. Et qu'en est-il alors du Bien ?

Apparemment, il faut comprendre qu'à chaque instant, il y a un seul Bien à réaliser : Celui qui le réalise fait donc le Bien, les autres sont dans l'erreur :

Une question, oui. Voila le mot juste. Pour tous les hommes se pose la question du bien, en effet. Maintenant, crois-tu sincèrement que tous les hommes du monde y apportent systématiquement, et à chaque instant, la même réponse ?

Non .
Ce qui  signifie pour un non relativiste qu'il y en a certains qui sont dans l'erreur.

Admettons. Alors maintenant, je te demande : T'arrive-t-il, à toi, d'être parfois dans l'erreur, hks ?

sur le relativisme tu dis

Et que le Mal est fait par des hommes persuadés d'être des Gentils, en lutte contre d'autres hommes qu'ils ont catégorisé comme Méchants.

Où est le mal qui n'est pas relatif  à l'idée qu'on s'en fait ?
le mal dans ta phrase est relatif à l'idée que s' en font ceux qui le font .
Il est relativisé  tel qu'il parait être le bien .  Ca c'est du relativisme .

Tu vois, c'est à ce genre de remarque qu'on se dit qu'il y a problème : Vous avez, avec néo, des idées très arrêtées, des formules très définitives, très absolues, à l'occasion vous n'hésitez pas à utiliser l'injure ou des comparaisons douteuses, et néanmoins, dès qu'on vous pousse un peu dans vos retranchements, on voit bien que tout cela n'est pas très pensé.
Ici, par exemple, tu devrais t'être rendu compte qu'il y a toute une série de déclinaisons entre ta position éthique "non-relativiste" et le dogmatisme infantile que tu défends maintenant.

En effet, tu suggères plus haut : Dans chaque situation, il y a une action qui tend vers le Bien, et les autres qui sont des erreurs, donc qui tendent vers le Mal. D'accord.
Mais d'abord, connaître le Bien et le faire, ce sont deux choses différentes. Donc on peut envisager l'idée qu'un individu A, dans une situation donnée, connaît l'action "Bien" (j'évite "bonne", tu vas encore jouer sur les mots) à réaliser, et néanmoins, pour X raisons qui lui sont propres, préfère réaliser une action "Mal".
Ensuite, il faut envisager l'idée qu'un individu B connaît l'action "Bien" à réaliser dans certaines situations, mais l'ignore dans d'autres. Parfois, il est dans le vrai, d'autres fois, il se trompe. C'est le sens de ma question plus haut : Envisages-tu la possibilité que toi, par exemple, il t'arrive de te tromper ?
Egalement, il faut envisager l'articulation bien connue a priori / a posteriori. Les conséquences de nos actions ne dépendent peut-être pas uniquement de nous, et de nous seulement. Si ? N'est-il pas possible que, sachant et voulant faire le Bien, notre action ait des conséquences qui entraine d'autres conséquences qui entraine d'autres conséquences qui entraine d'autres conséquences etc. ? Tu as déjà entendu parler de l'"effet papillon", n'est-ce pas ? Est-il possible, sérieusement possible, que toutes ces conséquences n'aient que des effets "Bien", en ligne avec l'intention première qui a guidée notre action ? Bien sûr que non !
Et enfin, nous arrivons à ton "Gentil". Ton "Gentil" est manifestement un homme qui fait toujours le Bien. C'est-à-dire que non seulement il sait en toutes situations quelle est l'action "Bien" à réaliser ; non seulement il ne laisse jamais son action se déterminer en fonction d'aucune autre considération que le "Bien" et donc, réalise, effectivement, cette action en toute situation ; mais en plus il est capable de prévoir à l'avance quelle sera l'infinité des conséquences de son action de manière à garantir que ces conséquences seront elles aussi "Bien". En somme, c'est un dieu.

Les Gentils, ca n'existe pas, hks, si ce n'est dans les contes pour enfants et les doctrines religieuses. Effectivement, c'est une autre fiction.
Donc si pour discuter avec toi, il faut accorder crédit aux fictions dans lesquelles tu crois -et tu crois manifestement en beaucoup de fictions- dis-le tout de suite, et dis-nous au moins de quelle fiction il s'agit.
En tout cas, comme tu le vois, il n'y a heureusement pas besoin de croire en tes fictions pour être "non-relativiste". Ainsi, pour ma part, je ne suis pas relativiste, je te l'ai déjà dit et déjà expliqué : Je suis relationniste ou culturaliste. Si tu ne vois toujours pas la différence, il est peut-être temps de te mettre à penser sérieusement l'éthique plutôt que de continuer à ânonner ton catéchisme.


Edit :

Les conditions matérielles de l'échange font que ...disons que  la mondialisation des échanges marchands s'accompagne d'une mondialisation des échanges de valeurs non mercantiles.

Comme quoi, la mondialisation des échanges n'a pas que des mauvais côtés... Mais encore une fois, je reconnais que toi, tu es un libéral conséquent.
Simplement, cette hypothèse est aujourd'hui largement remise en cause : Contrairement à ce qu'on espérait, on se rend compte qu'internet, par exemple, ne contribue pas à l'émergence d'une culture mondiale fusionnelle, mais au contraire que l'exposé des différentes cultures sur une scène mondiale tend à renforcer les confrontations culturelles et la compétition.

L'idée que le commerce entraine la constitution d'une culture globale, c'est bien une idée libérale s'il en est ! Mais qui veut ignorer que l'un des ressorts principaux du commerce, c'est la concurrence... pas la solidarité.

[hks]

vous n'hésitez pas à utiliser l'injure ou des comparaisons douteuses,

 ah bon ........
moi je fais des comparaisons douteuses    
.................................

L'idée que le commerce entraine la constitution d'une culture globale, c'est bien une idée libérale s'il en est !

ce n'est pas une idée comme je le dis à baptiste
ce n'est pas un artefact cognitif c'est un fait que je constate
 et que tu constates aussi puisque tu ne fais que tempêter là dessus.
................................

l'un des ressorts principaux du commerce, c'est la concurrence... pas la solidarité.

il y a une solidarité obligée dans la concurrence.
Ceux qui ne sont pas pris dans cette solidarité ... et bien ils sont hors système, rejetés hors concurrence.
Je ne dis pas que la solidarité du marché soit compassionnelle, certes elle ne l 'est pas .

................
................

et le dogmatisme infantile que tu défends maintenant.

 je nuance  l'expression,j e m'explique  tout ça pour être taxé d' infantilisme.  

C'est démotivant .  
clairement démotivant

à plus ( mais pas évident que j' y revienne )

[Bergame]

vous n'hésitez pas à utiliser l'injure ou des comparaisons douteuses,

 ah bon ........
moi je fais des comparaisons douteuses    

Certes oui ! Et tu sais très bien ce à quoi je fais référence.

L'idée que le commerce entraine la constitution d'une culture globale, c'est bien une idée libérale s'il en est !

ce n'est pas une idée comme je le dis à baptiste ce n'est pas un artefact cognitif c'est un fait que je constate
 et que tu constates aussi puisque tu ne fais que tempêter là dessus.

Tu confonds toujours tout comme ca t'arrange. Non, tu ne constates pas un fait : Tu formules une hypothèse, et tu sélectionnes dans l'empirie ce qui te semble vérifier cette hypothèse. Mais je t'oppose une autre hypothèse, tout aussi vérifiée par l'empirie, ne t'en déplaise.

C'est démotivant .  
clairement démotivant
à plus (mais pas évident que j' y revienne)

Tu ne fais que l'expérience de la remise en cause de tes idéaux que, comme d'autres, tu as trop longtemps confondu avec le réel. Être et devoir-être, jugement de fait et jugement de valeur, cela fait tellement longtemps que je t'enjoins à faire la distinction.
Mais rassure-toi, c'est arrivé à plein de gens avant toi -les marxistes, par exemple.

[hks]

Tu ne fais que l'expérience de la remise en cause de tes idéaux

Ce n'est pas comme cela que je le ressens .
Je pense avoir affaire à un contournement récurrent de mes arguments.

Je constate tout autant le fait d'une mondialisation de la culture, qu'une internationalisation de certaines valeurs ....comme en un autre temps je constatais une expansion notable de l'idéologie marxiste léniniste. Il y a des choses qui se voient.
Je constate très bien la montée des conservatismes en Europe.

Quand il faut  critiquer l'idéologie libérale( l'être) on la voit partout, régnant sur le monde,  quand il faut lui opposer autre chose( le devoir être), on ne la voit plus du tout .( elle a disparue).
Tu la fais apparaître et disparaitre à volonté.

[Bergame]

Mais comment peux-tu croire qu'une idéologie est du domaine de l'être ?!    Une idéologie, un système d'idées ! C'est du réel, pour toi ? Ce n'est du réel que pour ceux qui y croient. De la même manière que "Dieu" n'est réel que pour ceux qui y croient. Pour les autres, c'est seulement une idée, un concept.

Tu es un croyant, hks. Tu ne distingues pas (nettement) entre ce en quoi tu crois et ce qui existe réellement. Tu ne distingues pas (nettement) entre fiction et réalité. C'est là-dessus que reposent toutes nos oppositions.
Je te le redis : Tu devrais bosser Kant. On ne peut pas d'un côté défendre l'idée de "Progrès" dans l'histoire, et de l'autre prétendre en rester à une métaphysique pré-critique.

Maintenant, pour te répondre plus précisément, le problème ne porte pas sur ce que nous constatons. Il porte sur l'interprétation que nous en avons. Ce qui est profondément désagréable et injuste, dans ta manière d'appréhender les évènements, c'est que tu ne te contentes pas de constater la montée des conservatismes ; les conservateurs, tu les désignes comme "méchants", voire pire. Tu juges, hks, et tu juges négativement. Dès lors, évidemment, il t'est demandé : Au nom de quoi te permets-tu de juger ? Quelle est ta doctrine de référence ? Le libéralisme ? Le christianisme ? Très bien. Mais ce sont les tiennes. Moi, par exemple, je ne suis pas libéral et je ne suis pas chrétien. Et néanmoins, je ne te permets pas de me traiter, sans plus d'examen, de "méchant". Parce que, je vais sans doute t'étonner, mais ce n'est absolument pas ainsi que je me considère.
Alors tu insistes, tu t'obstines, très bien : A toi de justifier que je suis le Méchant que tu désignes ainsi à la vindicte. Et si tu n'y parviens pas, souffre que c'est peut-être ton postulat qui est faux : Tu n'es pas un Gentil, et je ne suis pas un Méchant.

[hks]

Mais comment peux-tu croire qu'une idéologie est du domaine de l'être ?!    Une idéologie, un système d'idées ! C'est du réel, pour toi ?

Mais bien sûr que c'est du réel pour moi .
Des  hommes qui font tels et tel choix de consommation/ production  matérielles et/ ou culturelles c'est du réel
Des hommes qui font tel ou tel choix dans la distribution des biens matériels et culturels, des choix de justice sociale ( plus ou moins) c'est bien réel tout ça ..
Je ne te parle pas d'idées (artefact cognitif) mais de faits de sociétés .

exemples : regarder des séries américaines  plutôt que des jeux télévisés Français c'est on ne peut plus réel, c'est même très marchandisable. Manger bio plutôt qu' industriel, c'est un fait réel.
Je ne vois pas le rapport avec Kant.

les conservateurs, tu les désignes comme "méchants", voire pire. Tu juges, hks, et tu juges négativement.

ah bon ...  j'ai lu et étudié quelques penseurs communautariens*** et je ne les trouve pas "méchants"  ...précisément non...  opter pour Rawls plutôt que pour Taylor ne relève pas de ce genre de jugement.
Franchement est -ce que je trouve Aristote plus méchant que Platon ? Ou Spinoza plus méchant que Descartes ?
Parfois oui, les philosophes manquent entre eux de courtoise...c' est anecdotique, c'est une autre histoire.

humm et l' adjectif "méchant ", l'ai - je employé une fois ...(peut-être, emporté par ce qui s'est dit ici et là).

 Jugement pour jugement tu me juges injuste.
Je dirais que pire, de ton point de vue,  il n'y a pas plus détestables que les libéraux, tous à mettre dans le même sac sans distinctions .
Je pense ne pas en avoir déversé autant sur les dits "conservateurs".

***Michael Oakeshott , Charles Taylor ou Michael Sandel  par exemple .

[hks]

PS

Au nom de quoi te permets-tu de juger ? Quelle est ta doctrine de référence ? Le libéralisme ? Le christianisme ? Très bien. Mais ce sont les tiennes.

Je ne pense pas avoir de doctrine, c'est même ce que je me tue à dire.
On a parlé avec chapati de Eichmann . Il en ressortait  que hors de toute doctrine  je jugeais comme relevant du mal certaines de ses actions .( et pas de la banalité du mal ). Pourquoi je peux juger hors de toute doctrine c'est le seul problème dont je traite.

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