Re: Justement... le langage.

[alain]

à Jans

Il me semble évident que si on n'est pas dualiste , on a beaucoup de mal à entrer dans tout ce que dit Magni et j'ai essayé de le dire posément.

St Paul a des arguments spiritualistes
Dès qu'on croit à l'existence réelle d'un esprit (une âme) séparée ou du moins séparable du corps , alors la croyance en des fruits de l'imagination (les anges) est possible.
La porte de l'imaginaire est ouverte a beaucoup de croyances. Rien ne peux arrêter l'imagination ... faculté royale qui peut se révéler funeste.

Evidemment, le spiritualisme a des arguments.
Son fondement est certes subjectif (expérience intérieure )
Mais les arguments  ne relèvent pas QUE du subjectif en ce qu'ils sont partageables (et sont partagés par une multitudes de croyants en l'âme )
Que ce soit subjectif quand beaucoup pensent comme moi apporte de l'eau au moulin.

Un certain rationalisme non spiritualiste se demande pourquoi l'homme croit qu'il a une âme
et son destin soit de la sauver.

Je suis plutôt dualiste et j' ai tendance à croire à cette idée du : j' ai une âme.
Avant l' âme, l' esprit ne me paraît pas coïncider avec la réalité du corps, ou du moins incomplètement.
Le corps me semble à la fois être une sorte de miracle de la vie, un aboutissement de la complexité matérielle , et une limitation implacable de la liberté que peut ressentir l' esprit.
L' harmonie entre les deux ne peut qu' être relative et passagère.
C' est précisément ce manque d' harmonie qui fait naître en moi le dualisme et la notion d' esprit.

La différence entre l' esprit et l' âme - tel que je me l' explique ici, dans ce contexte - c' est que l'un opere dans le vivant de ce corps actuel , tandis que l'autre opère par delà la disparition du corps actuel.
L' âme se détache totalement du corps.
L'esprit reste lié au corps actuel.
Et le corps fonctionne selon son déterminisme biologique et social ( ce qui le relie à sa pensée , a son esprit ).

[hks]

à Toniov  

autant je vois des raisons (expériences vécues )
d'explique l'idée d'esprit  
autant je ne vois pas de raisons ( expériences vécues) expliquant
l'idée suivante

tandis que l'autre opère par delà la disparition du corps actuel.
L' âme se détache totalement du corps.

Je comprends bien que cette idée est une intuition vague, floue et dune imprécision totale
ce qui n'invalide pas l'idée

Est -ce l'effet d'un puissant désir?
ce qui n'invalide toujours pas l'idée

Je ne sais ni la valider ni l'invalider .

[alain]

à Toniov  

autant je vois des raisons (expériences vécues )
d'explique l'idée d'esprit  
autant je ne vois pas de raisons ( expériences vécues) expliquant
l'idée suivante

tandis que l'autre opère par delà la disparition du corps actuel.
L' âme se détache totalement du corps.

Je comprends bien que cette idée est une intuition vague, floue et dune imprécision totale
ce qui n'invalide pas l'idée

Est -ce l'effet d'un puissant désir?
ce qui n'invalide toujours pas l'idée

Je ne sais ni la valider ni l'invalider .

Je comprends.
C' est pour moi une intuition vague, parce que je ne peux pas la formaliser parfaitement par la raison, mais profonde également.

La notion de désir s' y trouve, très probablement.

J' utilise une image qui , prise à la lettre , peut conduire à une représentation pas forcément tres exacte de mon ressenti.
Il y a cette idée de corps - mortel - et d' âme - immortelle , ou tout au moins non soumise à la même loi que le corps - qui peut prêter à confusion ...
En fait par " âme " je veux parler de continuité au delà du temps corporel.
Continuité antérieure également , car je ne pense pas que nous venions au monde par le seul fait du hasard.
Je ne crois pas non plus au néant qui suivrait notre fin car pour moi, la nature profonde de ce que nous sommes ne se trouve pas dans l' image ( notre apparence corps esprit ) mais dans les relations.
Tout comme le cerveau est un " objet biologique matériel " mais, plus en profondeur, une synthèse des effets de la relation.

C'est clair que mes intuitions sont imprécises et qu'il me faudrait du temps pour rassembler les elements du puzzle et en rendre une image exacte ...

De fait, j'en suis juste à l'élaboration de cette première étape qui consiste juste à tenter de préciser et de formaliser des intuitions ...
Mais je suis très loin de l'idée de démonstration.

[Magni]

Naïvement je me demande en quoi la rédemption modifie la croyance en le jugement dernier. Comment les chrétiens concilient-ils ces deux points ?

Je réponds pour les écriture saintes.
Elles ne peuvent pas défendre leur point de vue, alors chacun son interprétation (hks aussi) !


Il y a la rédemption et il y a le jugement dernier.
Les deux choses sont connectées mais l'un ne modifie pas l'autre.


La rédemption, c'est indispensable pour obtenir d'être sauvé par Jésus.
C'est le principe de fonctionnement de la nouvelle alliance.


Il y a une différence entre un chrétien, celui qui fait profession de sa foi, et un bon chrétien, celui qui met en pratique sa foi.

On est un chrétien quand on accepte le fait que Jésus est christ.
Satan sait que Jésus est christ: le fils premier né de Dieu, Satan est chrétien mais cela ne le sauvera pas.
La foi sauve celui qui se repend, mais la foi seule ne sauve pas le méchant qui ne se repend pas.

Le repentir amène à la rédemption des péchés.
"rédemption" est le mot latin pour "rachat".
On rachète sa faute par le repentir, par le regret d'avoir commis une injustice.
(Dans l'ancienne alliance on se rachète avec un sacrifice, tu donnes un korban au cohen et hop, tu es pur à nouveau.)
Les gentils seront sauvés, le bon samaritain qui est un mécréant sera sauvé car il est bon.
Les "goyim" (גויים) sont étymologiquement les "gentils", la tradition juive nomme par défaut "gentils" tous les non juifs.
Certains ont perdu cette tradition et appellent des animaux tous ceux qui sont non juifs.
Il y a des chrétiens et des bon chrétiens, ça marche aussi pour les chasseurs, il y a le chasseur et le bon chasseur.


Quand on a pratiqué l'injustice et qu'on arrête et qu'on regrette son passé, on n'est déjà plus un méchant, mais on a pratiqué la méchanceté et on ne sera jamais un gentil.

Sauf si on "nait de nouveau", pour cela il ne suffit pas de regretter son passé injuste, il faut aussi anticiper un avenir juste.
A défaut de devenir parfait et ne plus jamais commettre de pécher (ce qui est supposé impossible), au moins s'engager a tenter de le faire, changer sa disposition d'esprit et avoir l'intention de faire le bien.
C'est le baptême: il faut demander a être guidé par l'esprit saint.
Avant d'être une cérémonie et un sacrement catholique, le baptême est bibliquement une disposition d'esprit.

Ce que les catholiques appellent un baptême est dans les faits un exorcisme (on chasse le mal) suivit d'une bénédiction (trempez le dans l'eau, oignez lui le front avec de l'huile, ça vous f'ra un p'tit chrétien tout chaud).

Le baptême selon la bible c'est de demander à être guidé par l'esprit saint.
C'est ce qui correspond à la "confirmation" chez les catholiques.

Ce n'est pas la cérémonie qui sauve, c'est la disposition d'esprit.

Si :
1/ on regrette le mal qu'on a fait
2/ on essaye sincèrement de ne plus faire le mal

Alors on obtient :
1/ la rédemption des péchés, on devient sans tache, comme l'agneau
2/ la vie éternelle, car ceux qui sont purs et sans tâche SONT la vie, et même s'ils meurent, comme Jésus est mort, ils ressuscitent, comme Jésus est ressuscité. Ceci parce que les esprits purs montent au ciel et ne tombent pas dans la géhenne.

C'est licite de placer tout cela dans une cérémonie, mais la cérémonie seule ne sauve pas, comme la foi seule ne sauve pas.



Maintenant c'est quoi donc que le jugement dernier ?

Il y a un jugement dernier si tout le monde a été jugé et que plus personne n'est à juger après le dernier jugement.

Cela peut arriver dans deux cas de figure :

1/ apocalypse.
Tout le monde meure, tout le monde est jugé, plus personne ne nait, plus personne ne sera jugé.

Inutile de stresser, la peur n'évite pas le danger.
C'est déjà décidé, tous les noms de tous les humains venus et à venir sont inscrit dans le livre de vie.
Si Dieu s'est fendu d'un rouleau déroulable à l'infini, l'apocalypse à beau être de plus en plus proche, elle n'arrivera jamais.
Je pense que Dieu fait les choses en grand, mais hks a le droit d'avoir un avis contraire.

2/ la fin de la mort
Il est prophétisé que la mort doit être détruite.
Le "dernier ennemi" c'est la mort.

Dans ce cas, le jugement dernier est le jugement du dernier ennemi, la mort.
Quand la prophétie de la destruction de la mort sera réalisée, tous ceux qui ont vécu un jour et sont mort reviendront à la vie.

C'est mon opinion,

hks je t'invite à dire que tu n'es pas d'accord, cela ne me dérange pas !
Ce que je dis ne t'engage pas.

[hks]

à Magni

Je ne me sens pas impliqué dans les débats "entre chrétiens" .Mon point de vue est extérieur.  

Si tu exposes la catéchèse catholique à l'usage du croyant ordinaire, je vois d'où tu parles ce qui te fait sortit de l'éclectisme que je te reproche.
Si tu l'exposes sans trop d'apports personnels.

je dis "ordinaire" : la théologie de  Saint Thomas d'Aquin ne s'adresse pas au croyant ordinaire.
Vanleers, par exemple, développe dans une optique qui n'est pas celui de la catéchèse classique.
Kierkegaard (qui n'était pas catholique) avait une interprétation encore différente du christianisme
il y a donc plusieurs  compréhensions possibles du christianisme, voire plusieurs du catholicisme, plusieurs du protestantisme .
Mon point de vue est extérieur.(bis repetita)

Cela dit, je ne sais plus trop où en est la catéchèse post conciliaire
et j'ai un peu perdu de vue le contenu doctrinal de l'ancienne.
///////////////////
en tant que modérateur, je m'autorise à resserrer la présentation de tes messages.
Tu laisses à mon gout trop d'espaces entre tes paragraphes .

[Jans]

Il est prophétisé que la mort doit être détruite.

Quand on lit St Paul, ("mort, où est ta victoire ?"), on voit bien qu'il considère que tous les croyants seront sauvés de la mort, celle-ci disparaît donc de l'horizon, alors que c'était la grande crainte des juifs de l'AT. Quant à l'épineux problème de la sévérité possible du jugement lors de la fin des temps proche chez Jean le Baptiste,  d'où la nécessité de changer de vie (l'immersion étant le signe) d'une part, et l'assurance de Jésus que Dieu est un père bon et miséricordieux, la notion de jugement impitoyable n'apparaissant que pour les cas extrêmes, le christianisme louvoie sans grande cohérence : le sacrifice sanglant du Christ (hypothèse de Paul en contradiction avec la vision de Jésus pour lequel le père ne demande pas de sacrifice sanglant, ce qu'avaient déjà dit les prophètes) enlève les péchés (par la confession) mais il y a le mal produit, et qu'il faudra réparer par exemple en allant au purgatoire... ou en récoltant des "indulgences" qui effacent en partie ces dégâts et raccourcissent le temps du purgatoire : pèlerinages, offrandes... on sait que la colère de Luther vient de là. VOIR ICI

[Magni]

hks, j'ai compris que ton avis est extérieur, tu as raison d'insister si tu crois que c'est utile. Je te répète que je t'autorise à donner ton point de vue, tu as le droit d'avoir un avis extérieur et même de t'impliquer, je n'ai jamais dis le contraire.

D'alleurs tout le monde a le droit de participer et donner son point de vue, mon opinion n'est pas la seule valide et tout le monde peut contre argumenter.




Désolé de ne pas l'avoir dit assez souvent dans le passé et que parfois tu me trouves un peu trop péremptoire.
Mea culpa.

en tant que modérateur, je m'autorise à resserrer la présentation de tes messages.
Tu laisses à mon gout trop d'espaces entre tes paragraphes .

Amen, si j'arrive à voir la différence après tes corrections j'essaierai de me corriger moi même pour mieux correspondre à ton gout.

[Magni]

Pour parler de langage, doubler un mot (ou une phrase, ou un nom) signifie un augmentatif.
Tripler un mot signifie un superlatif.


Bis repetita.

[benfifi]

Le big-bang (13,5 milliards d'années) on connait... depuis les années 1920. Avant on était peut-être dans le flou.
Imaginons une autre hypothèse sans date, un début de l'univers remontant à l'éternité. Que ressentirais-je ? Probablement un vertige face à cette éternité avant d'être (ma naissance). Comparable à celle éprouvée face à l'éternité après avoir été (ma mort). Plus précisément ce n'est pas le côté temporel de l'éternité qui affole, c'est le côté infini. Et d'une certaine façon ce n'est pas la mort qui m'effraie, c'est de m'abîmer dans l'infini. Là encore la croyance en un jugement dernier, où je me retrouverai, permet quelque peu de briser cet infini.

[Magni]

Je ne suis pas complètement certain que le fait que je confesse que je crois que Jésus est le Christ fasse vraiment de moi un chrétien "en-soi".
C'est mon opinion, je me dis chrétien.

Je pense qu'il est possible qu'encore une fois certaines personnes ne soit pas d'accord avec moi, et réciproquement, c'est naturel, chacun à droit à son opinion et les avis sont nombreux sur chaque question.

Je parle d'expérience, laissez-moi vous raconter une anecdote.
Je suis largement plus chaman que chrétien.
On m'a déjà traité de mécréant parce que j'ai baptisé moi-même mes enfants (on fait ce qu'on peut, désolé, ce n'est pas ma passion de choquer les puristes par mon attitude).


@ Jans : T'en pense quoi, quelqu'un comme moi qui se guide lui-même, qui ne pratique aucunement le repentir et qui s'exclu ainsi de l'espoir de la rédemption est il un chrétien ?

[Magni]

Le big-bang (13,5 milliards d'années) on connait... depuis les années 1920. Avant on était peut-être dans le flou.
Imaginons une autre hypothèse sans date, un début de l'univers remontant à l'éternité. Que ressentirais-je ? Probablement un vertige face à cette éternité avant d'être (ma naissance). Comparable à celle éprouvée face à l'éternité après avoir été (ma mort). Plus précisément ce n'est pas le côté temporel de l'éternité qui affole, c'est le côté infini. Et d'une certaine façon ce n'est pas la mort qui m'effraie, c'est de m'abîmer dans l'infini. Là encore la croyance en un jugement dernier, où je me retrouverai, permet quelque peu de briser cet infini.

Le big-bang est un théorie, on a que des indices, pas de preuve absolue.

Il y a des théories alternatives cohérentes (valide) qui ont pour hypothèse de base un univers physique éternel, sans commencement.

[alain]

C' est assez fou d' imaginer cette idée d' univers physique éternel ...
Peut être comme le conçoivent ( si je ne m' abuse ... ) certains médecins , scientifiques ( Axel Khan, Léon Shawrtzenberg ... ).
Ce serait une sorte d' univers parfait malgré son imperfection et qui n' aurait aucune autre raison d' être que d' être lui même.

J' avoue que je n'y crois pas trop ...
mais tout est possible

Si je pouvais avoir LA réponse, celle ci serait la plus décevante pour moi ...
Pas d' autre réalité que le monde physique ...et une éternité pour n'arriver qu'a ca

Comme dans le titre du film:
" Tout ca pour ca "

[Vanleers]

Vanleers, par exemple, développe dans une optique qui n'est pas celui de la catéchèse classique.
Kierkegaard (qui n'était pas catholique) avait une interprétation encore différente du christianisme
il y a donc plusieurs  compréhensions possibles du christianisme, voire plusieurs du catholicisme, plusieurs du protestantisme

L’Évangile nous invite à nous réjouir et à être dans l’allégresse.
Chacun y répond à sa façon.

[hks]

Plus précisément ce n'est pas le côté temporel de l'éternité qui affole, c'est le côté infini. Et d'une certaine façon ce n'est pas la mort qui m'effraie, c'est de m'abîmer dans l'infini. Là encore la croyance en un jugement dernier, où je me retrouverai, permet quelque peu de briser cet infini.

Ce qui est très bien exprimé    je fais le lien avec un puissant désir lequel est couplé avec une puissante aversion.

Cf cette idée de Kierkegaard (debout du traité du désespoir)


 

"L'homme est esprit. Mais qu'est-ce que l'esprit? C'est le moi. Mais alors, le moi? Le moi est un rapport se rapportant à lui-même, autrement dit il est dans le rapport d'orientation intérieure de ce rapport; le moi n'est pas le rapport, mais le retour sur lui-même du rapport.

   L'homme est une synthèse d'infini et de fini, de temporel et d'éternel, de liberté et de nécessité, bref une synthèse. Une synthèse est le rapport de deux termes. De ce point de vue, le moi n'existe pas encore.

   Dans un rapport entre deux termes, le rapport entre un tiers comme unité négative et les deux termes se rapportent au rapport, chacun existant dans son rapport au rapport; ainsi pour ce qui est de l'âme, la relation de l'âme et du corps n'est qu'un simple rapport. Si, au contraire, le rapport se rapporte à lui-même, ce dernier rapport est un tiers positif et nous avons le moi".

certes c'est un peu difficile (technique  
c'est  simplement pour illustrer comment je me positionne  à l'extérieur des catéchèses .

[Jans]

T'en pense quoi, quelqu'un comme moi qui se guide lui-même, qui ne pratique aucunement le repentir et qui s'exclus ainsi de l'espoir de la rédemption est il un chrétien ?

On adhère ou pas à un système théologique ou sotériologique ; je mets la spiritualité au-dessus d'une religion constituée et pense que le fond spirituel de toutes les religions est le même, en dépit des apparences. Un athée peut très bien être un spirituel sans le savoir. Le fruit d'une spiritualité juste est une conduite de vie qui respecte la vie et promeut l'entraide, la compassion.
Je me dis pour ma part chrétien néoplatonicien, comme Origène, Clément d'Alexandrie, Plotin, et Denys l'aréopagite. Donc je pense que notre âme - esprit évolue en passant d'un corps à un autre, ce qui élimine de facto la théologie catholique ; on n'est pas sauvé ou pas sauvé, tout est progressif et tout dépend de la vie que l'on mène.
Les pensées d'Origène ont été interdites en concile au VIè siècle, c'est regrettable.

[Magni]

C' est assez fou d' imaginer cette idée d' univers physique éternel ...

Peut-on dire que : Si le monde physique est éternel, il existe en soi, sans rien qui le précède.


On peut le dire mais croyez vous que ce soit valide du point de vue rhétorique ?
Une théorie (de science) physique doit être soutenue par la logique mathématique, c'est le paradigme de la science.
Peut-on dire: S'il y a une infinité de points entre 0 et 1, il n'y a pas de point qui précède 0.
- Ceci est faux, donc, un univers physique éternel peut très bien être précédé par une infinité d'éternités, le tout encore inclus dans un infini comme une boucle temporelle de retour éternel et ainsi la fin précède le début, en même temps la fin n'arrivera jamais vu qu'il faudrait attendre une éternité et le début ne pourra être arrivé dans le passé quand quand tous les futurs seront épuisés, ce qui n'arrivera jamais ...

Il n'est pas valide de dire : "Si le monde physique est éternelle, il existe en soi, sans rien qui le précède". On l'a vu par une preuve mathématique. Donc, il est théoriquement possible que le monde physique soit éternel mais que quelque chose le précède et en soi la cause. C'est possible mais il n'est pas non plus valide d'affirmer que c'est la seule possibilité théorique.
Et donc le fait que le monde physique soit ou pas éternel n'a aucun rapport avec le fait qu'il ait ou pas des choses qui le précède et qui en soit la cause (ou qui le précède sans en être la cause) ou le succède et en est la conséquence (ou le succède sans en être le conséquence).

Le rocher flotte sur l'abîme.
Quand tu mets le doigts dans l'infini, ça te prends du temps avant de pouvoir revenir en arrière.




Un infini peut en cacher un autre, ce n'est pas comme les plats de cuisine, on peut mettre les gros dans les petits car les quantité infinies sont indéfinies.
L'infini dénombrable est grand en taille, mais comparé a l'infini indénombrable, il est petit en quantité.
L'infini indénombrable (la quantité de points entre 0 et 1 qui ont entre eux une distance strictement nulle ou non mesurable algébriquement) est infiniment plus grande que l'infini dénombrable (le nombre de points qui ont une distance mesurable algébriquement entre eux (une distance qu'on peut analyser comme strictement non nulle dans l'ABSOLU, peut être non mesurable algébriquement et assimilable à une quantité nulle du point de vue algébrique).
Il y a plus de points entre 0 et 1 dans le continu que de nombres rationnels entre moins l'infini et plus l'infini.

[Vanleers]

je me positionne  à l'extérieur des catéchèses .

Et vous avez bien raison car les catéchèses sont des catalogues de croyances dont l’intérêt est secondaire et, ajouterais-je, surtout folklorique.
Que les catholiques croient ci et les protestants ça, la belle affaire, l’essentiel est ailleurs : dans l’expérience vécue, et non dans le discours académique, de la confiance dans un Dieu annoncé dans l’Évangile comme voulant le bonheur de l’homme.

[benfifi]

L'infini c'est flippant. Peut-être une façon de s'en approcher, et donc de moins angoisser, est-ce la méditation, zen ou autre, une forme de lâcher prise, vacuité, pouvant pourquoi pas mener à la béatitude.

[neopilina]

(

Je souligne :

Cf cette idée de Kierkegaard (debut du traité du désespoir) :

"L'homme est esprit. Mais qu'est-ce que l'esprit? C'est le moi. Mais alors, le moi? Le moi est un rapport se rapportant à lui-même, autrement dit il est dans le rapport d'orientation intérieure de ce rapport; le moi n'est pas le rapport, mais le retour sur lui-même du rapport.

   L'homme est une synthèse d'infini et de fini, de temporel et d'éternel, de liberté et de nécessité, bref une synthèse. Une synthèse est le rapport de deux termes. De ce point de vue, le moi n'existe pas encore.

   Dans un rapport entre deux termes, le rapport entre un tiers comme unité négative et les deux termes se rapportent au rapport, chacun existant dans son rapport au rapport; ainsi pour ce qui est de l'âme, la relation de l'âme et du corps n'est qu'un simple rapport. Si, au contraire, le rapport se rapporte à lui-même, ce dernier rapport est un tiers positif et nous avons le moi".

Très belle citation de Kierkegaard (que je ne lis pas, j'ai essayé, difficile, pour moi). Lacan est fasciné par Kierkegaard. On reconnait bien sûr dans la formule souligné le cogito, la Conscience de Soi, des rapports, etc., qu'effectivement nous ne pratiquons pas du lever au coucher, le plus souvent ça serait inutile, on est d'accord, a contrario, il y a des occasions, des situations, où on oublie trop souvent de la convoquer, à bon escient donc.

)

[Magni]

T'en pense quoi, quelqu'un comme moi qui se guide lui-même, qui ne pratique aucunement le repentir et qui s'exclus ainsi de l'espoir de la rédemption est il un chrétien ?

On adhère ou pas à un système théologique ou sotériologique ; je mets la spiritualité au-dessus d'une religion constituée et pense que le fond spirituel de toutes les religions est le même, en dépit des apparences. Un athée peut très bien être un spirituel sans le savoir. Le fruit d'une spiritualité juste est une conduite de vie qui respecte la vie et promeut l'entraide, la compassion.
Je me dis pour ma part chrétien néoplatonicien, comme Origène, Clément d'Alexandrie, Plotin, et Denys l'aréopagite. Donc je pense que notre âme - esprit évolue en passant d'un corps à un autre, ce qui élimine de facto la théologie catholique ; on n'est pas sauvé ou pas sauvé, tout est progressif et tout dépend de la vie que l'on mène.
Les pensées d'Origène ont été interdites en concile au VIè siècle, c'est regrettable.

Il est regrettable qu'Origéne fut jugé hérétique et que s'ensuivit un schisme avant l'invention du terme qui induisit 600 ans plus tard la croisade contre les Albigeois et des meurtres par dizaines de milliers.

D'après le Jésuiste Jean Daniélou, "Origène est le plus grand génie du christianisme antique avec saint Augustin".
Le Ministre du culte Monsieur Daniélou fait le rappel des immortels, est-il sincère ou est-il un kamikaze qui veut les attirer pour poursuivre l'extermination des "purs" (qui n'ont pas besoin de naitre de nouveau car il ne sont encore jamais mort de toute leur vie et qui sont de toute façon increvables, inutile de les persécuter).


Si on n'abuse pas des absolus, en faisant abstraction des conséquences potentielles et en ne considérant que les principes, on a le droit de penser qu'Origène est hérétique ou que je suis éclectique. La liberté de penser est un droit naturel pour tout penseur.
Il faut seulement ne pas pratiquer la menace contre quiconque n'est pas de son avis.
Ce type de procédé peu permetre d'obtenir des résultats a court terme (avec des conséquences à long terme incontrolables (par exemple après 600 ans c'est un assez long terme pour permetre à une société humaine une transformation)) mais ce moyen est qualifié de "coercition" et n'est pas légal.

[Magni]

Ok, j'avoue que je ne suis pas très catholique, mais bon, tout est question de mesure, je ne suis pas non plus anti catholique.

[Jans]

Ok, j'avoue que je ne suis pas très catholique, mais bon, tout est question de mesure, je ne suis pas non plus anti catholique.

Mais personne ne te demande d'être catholique, en dehors de questions théologiques, le catholicisme déborde d'incohérences, et pour commencer il prêche le contraire de la doctrine de Jésus : le culte, encore et toujours, les offrandes, le sacrifice, les sacrements comme moyen de salut. Jésus lui parle du prochain, du pauvre, de l'affamé, du blessé, de la réconciliation avant d'aller au Temple, il insiste sur la bonté de Dieu et invite à ne pas le craindre mais demande de mener une vie droite, il relativise les offrandes au Temple, il n'a rien d'ascétique, il relativise les commandements : "l'homme est maître du shabbat", il n'a pas le goût des hiérarchies et les sacrements n'existent pas...

[Magni]

Le culte pur c'est visiter la veuve et l'orphelin (par exemple).

[neopilina]

Le culte pur c'est visiter la veuve et l'orphelin (par exemple).

Urukagina, roi de Lagash, milieu du XXIV° siècle av. J.C.

Il délivra les habitants de Lagaš des redevances (excessives), du contrôle (incessant), de la famine, du vol, du meurtre, et de l'expropriation. Il se fit leur protecteur. La veuve et l'orphelin ne furent plus livrés à l'homme puissant : au dieu Ningirsu, Urukagina en avait fait la promesse.

[Magni]

Ok, j'avoue que je ne suis pas très catholique, mais bon, tout est question de mesure, je ne suis pas non plus anti catholique.

Mais personne ne te demande d'être catholique

Je fais un paralléle avec les mathématiques pour dire que j'ai un amour infinitésimal pour l'église catholique apostolique romaine, je n'aiderai pas à l'édifier mais je ne métrai pas le feu à la ruine l'immeuble.
Pardon de parler de moi, un moment je me suis cru plus interessant que Saint Paul car je ne parlais que de moi avec hks. Mauvais reflexe de pavlov sans doute.

Je pourrais très bien faire du commerce avec un honnète catholique.
Tiens ça recommence, et bien je sais qu'on ne m'a pas demandé d'en parler, mais tant qu'on ne me demande pas non plus de le taire il peut arriver que je parle du sujet, par exemple ici j'utilise le langage sous forme écrite.

[Magni]

Le culte pur c'est visiter la veuve et l'orphelin (par exemple).

Urukagina, roi de Lagash, milieu du XXIV° siècle av. J.C.

Il délivra les habitants de Lagaš des redevances (excessives), du contrôle (incessant), de la famine, du vol, du meurtre, et de l'expropriation. Il se fit leur protecteur. La veuve et l'orphelin ne furent plus livrés à l'homme puissant : au dieu Ningirsu, Urukagina en avait fait la promesse.

Oui, le droit séculier est plus anciens que les livres de lois, cela date du temps des listes d'instruction de la tradition orale.
Comme la bible jusqu'au livre des Rois, les récits summériens sont des récueils de mythes et comtes protohistoriques.

Le début de la justice c'est de protéger les faibles des prédateurs puissants.
On en est toujours au commencement, il faut encore protéger les faibles contre les puissants qui sont parfois des profiteurs sans srucpule.

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