Justement... le langage.

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Message par benfifi Mer 23 Juin 2021 - 16:55

Au jardin public l'enfant rejoint son papi. "Regarde mon coquillage". -"Hum! Ce que tu dis n'est pas juste. C'est un caillou". L'enfant retrouve ses camarades. Pourparlers jeux.

Au jardin public l'enfant rejoint son papi. "Regarde ma balle". -"Hum! Ce que tu dis n'est pas juste. C'est celle d'un autre enfant". L'enfant retrouve ses camarades. Pourparlers jeux.

Il n'y a que correction d'un discours. Dans un esprit de justesse. Mais la justice n'est pas loin.

Si on n'apprend pas à l'enfant à parler il risque d'être incompris. Il perd l'attention des autres. Il se retrouve isolé.
Si on ne reprend pas le discours du menteur il risque d'abuser de mentir. Il perd la confiance des autres. Il se retrouve isolé.

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Message par benfifi Mer 29 Sep 2021 - 20:35

I made a dream... Je suis une tourterelle. Entourée de congénères. Et nous échangeons. À un moment donné l'une d'elles fait remarquer la beauté et la richesse de notre roucoulement, tout ce que nous parvenons à échanger gràce à lui. Oui quelle chance nous avons. Ce n'est pas comme les lapins, les saumons ou les acacias. Bien sûr eux aussi échangent mais leur médium de communication n'est pas aussi riche que le nôtre. Sans "parler" des humains. Combien difficile semble leur effort à s'entendre. C'est à se demander si le malentendu n'est pas inscrit dans leurs gênes...

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Message par benfifi Ven 1 Oct 2021 - 12:03

Homo faber / homo sapiens - yin/yang.

Par le langage les humains élaborent des techniques pour maîtriser l'énergie en vue de domestiquer le monde.

Par le langage dieu justifie le rôle des humains de domestiquer le monde.

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Message par Magni Ven 1 Oct 2021 - 22:44

Ce que j'en comprends, c'est que les humains sont supérieurs aux anges car ils savent nommer les animaux et ils peuvent tout découvrir.

Les anges ne savent pas faire cela, ils savent beaucoup de choses mais ce qu'ils ne savent pas déjà, ils ne peuvent pas le découvrir par eux-mêmes.

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Message par benfifi Sam 2 Oct 2021 - 11:43

Il m'arrive de découvrir une chose. Par moi-même ? Ce sont les circonstances de la vie qui me permettent de découvrir. Je suis en lien avec le monde. Quelque part je ne suis pas par moi-même.
Si donc l'ange ne peut découvrir par lui-même, est-ce parce qu'il n'est pas en lien avec le monde, parce qu'il est par lui-même ? Ressassant toujours le même discours ?

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Message par Magni Sam 2 Oct 2021 - 13:36

L'ange est une créature de Dieu.
Une pure apparence du divin, un messager, une parole divine, une partie de Dieu, il est sacré.

L'humain aussi est sacré, et il est inférieur à Dieu, mais il est supérieur à certaines paroles qui émanent de Dieu.
Dieu à tout prévu, il n'est rien que sa parole ne considère pas.
Mais Dieu à donné aux humains le pouvoir de devenir eux mêmes des créateurs.
Les humains sont des créatures, ils ne sont pas des Dieux innés et incréés, mais Dieu aime avoir fait les humains comme des créateurs en devenir.

J'ai un exemple, il fut dit que Ninive serait détruite, c'était une prophétie, sans condition, c'était jugé.
Ninive n'a pas été détruite car voila, la proclamation du jugement à changé l'état d'esprit des humains, et ce qui avait été noué par Dieu à été dénoué par la réflexion des humains.
La bonne attitude des humains est plus précieuse, plus sacrée qu'un jugement divin à l'encontre des individus.
Dieu recule de respect devant la beauté de l'humain quand celui ci devient un créateur juste.
Dieu ne domine pas et ne se fera pas dominer, Dieu applique des principes, ce sont les règles qui dominent mais en respect des règles on peut tout faire.

Les anges ne font que ce pourquoi ils ont été prévu.

L'humain a la liberté de pouvoir exister par lui même, dans le respect des règles de la société humaine.

L'humain n'a pas la liberté de décider de la forme de la justice et des règles de la société humaine.
Dieu n'a pas besoin de la terre ou des humains, mais il aime la terre et il aime les humains, ceux qui sont conforment à son sens de l'esthétique et de la justice en tout cas.


La parole est puissance.
Les anges n'ont pas la liberté de leur parole, ils ont seulement les paroles que Dieu place en eux.
Les humains ont la puissance de la parole divine en eux, ils parlent et des choses se forment à partir de leurs paroles.

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Message par benfifi Dim 3 Oct 2021 - 14:28

Aporie : de l'œuf ou de la poule ? Du mot ou du pas ? Psycho ou soma ?
L'hominidé a-t-il appelé son compagnon à venir à lui, prononçant ainsi un mot, ou a-t-il, debout, posé le pied pour rejoindre son compagnon, effectuant ainsi un pas ?

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Message par Magni Dim 3 Oct 2021 - 18:52

Qui de l'oeuf ou de la poule, fut le premier ?



Cette question porte sur le qui, pas sur le quoi, cette question est séculaire et classique, il n'y a pas de qui pro quo.

Cette question est classiquement considérée comme valide mais indécidable.
- Si Dieu existe conformément à la description approximative de la bible, alors le principe du couple de poulets originel vient avant le premier oeuf fécondé, c'est le Verbe qui engendre l'Action.
- Si Dieu est la nature et que seules les lois de l'évolution ont fait les poulets, alors le premier mutant de non-poulet qui fut un poulet est sortit d'un oeuf (qui n'était pas un oeuf de poule mais un oeuf de non-poulet non-mutant), alors l'oeuf fut avant: la matrice en premier, l'être après.
Comme la question de la nature de Dieu est indécidable, on ne peut pas trancher qui vînt en premier du verbe qui décrit l'être ou de l'être qu'on peut décrire verbalement.


Pour Aristote ou le monothéisme, la nature de Dieu est différente mais tout le reste est dans le même ordre. Aristote dit que la poule arrive en premier :l'existence de l'oeuf tout seul n'a aucun sens pour lui, l'animal fonctionnel arrive forcément avant. "Aristotélisme" est un presque synonyme de "pragmatisme".





En dehors de l'alternative classique on peut aussi envisager qu'il n'y ait pas eu un seul des deux qui fut le premier, mais les deux auraient pu existé depuis toujours, sans rien qui les précèdes ni l'un ni l'autre ... le Verbe et l'Action, et la question de savoir lequel des deux est le premier serait une aporie.

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Message par Jans Lun 4 Oct 2021 - 18:04

c'est le Verbe qui engendre l'Action.
Là, nous mettons les pieds, le sachant ou l'ignorant, dans la flaque d'eau qui a fait traduire le LOGOS de saint Jean par VERBUM (chez St Jérôme), d'où la Parole ou le Verbe en français, ce que très tôt des Pères de l'Eglise ont considéré comme malheureux. Il est probable que Jean pensait au LOGOS (Intelligence, Raison ordonnatrice de l'univers) de Philon d'Alexandrie, lequel bon juif écrivant en grec et connaissant bien Platon, s'escrimait à concilier Platonisme et judaïsme.
Certes, on objectera que la bible hébraïque emploie bien le terme de parole : le davar, ou verbe, medaber signifiant toujours parler en hébreu moderne, mais justement, avec le christianisme on quitte le judaïsme pour autre chose, et on voit Paul bien embarrassé de tenter d'expliquer comment seront les ressuscités, coincé qu'il était entre l'ancien judaïsme qui fut le sien (le corps est nécessaire à l'âme, la nefesh, sans lequel elle mène une demi vie au sheol) et le platonisme, où la pneuma a son propre ochèma, son propre corps subtil ou véhicule — Aristote pense le contraire). Il finira par opter pour un pneuma sômaticon, un corps spirituel, à la fois le même et différent...

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Message par hks Lun 4 Oct 2021 - 19:39

PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS
Saint Paul est clairement dualiste (on dirait de nos jours spiritualiste)

Sur Jesus il semble bien adopter une position semi matérialiste
( on ne saii trop comment dire)  dans la mesure où Jésus apparait ( il est vu ...mais sans précisons sur ce "visible" ).

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Message par Magni Lun 4 Oct 2021 - 20:03

Jans a écrit:
c'est le Verbe qui engendre l'Action.
Là, nous mettons les pieds, le sachant ou l'ignorant, dans la flaque d'eau qui a fait traduire le LOGOS de saint Jean par VERBUM (chez St Jérôme), d'où la Parole ou le Verbe en français, ce que très tôt des Pères de l'Eglise ont considéré comme malheureux. Il est probable que Jean pensait au LOGOS (Intelligence, Raison ordonnatrice de l'univers) de Philon d'Alexandrie, lequel bon juif écrivant en grec et connaissant bien Platon, s'escrimait à concilier Platonisme et judaïsme.
Certes, on objectera que la bible hébraïque emploie bien le terme de parole : le davar, ou verbe, medaber signifiant toujours parler en hébreu moderne, mais justement, avec le christianisme on quitte le judaïsme pour autre chose, et on voit Paul bien embarrassé de tenter d'expliquer comment seront les ressuscités, coincé qu'il était entre l'ancien judaïsme qui fut le sien (le corps est nécessaire à l'âme, la nefesh, sans lequel elle mène une demi vie au sheol) et le platonisme, où la pneuma a son propre ochèma, son propre corps subtil ou véhicule — Aristote pense le contraire). Il finira par opter pour un pneuma sômaticon, un corps spirituel, à la fois le même et différent...


Dans le texte, je lis LOGOS dans son sens premier de "proportion". Le logos est celui qui a décidé et fait que 2kg est deux fois plus lourd que 1kg.
J'ai lu en français avant de savoir lire le grec, je suis habitué alors cela ne me choque pas mais il est vrai le "Verbe" est un peu étrange comme nom, on ne voit pas Dieu agir et on ne l'entend pas parler, c'est donc un Verbe silencieux ...




Comme les anciens judaïstes j'ai commencé par lire le debut et j'ai conçu que l'âme est physique et corporelle, j'ai lu la suite et cela ne m'a pas posé de problème conceptuel, j'ai expédié la chose ainsi :

L'ancienne alliance est toujours valide, ceux qui ne meurent jamais pourront toujours se promener sur l'ancienne terre, rien ne change, et le shéol existera toujours.
Être enfermé au shéol, c'est l'enfer.

La nouvelle alliance n'enlève rien, elle ajoute des choses, il y aura une nouvelle terre.
Quand bien même tu aurais totalement perdu toutes tes reliques, si tu as demandé à être sauvé avant de disparaitre, alors tu prends part à la nouvelle alliance, tu resurgit avec un nouveau corps sur la nouvelle terre.

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Message par Magni Lun 4 Oct 2021 - 20:12

hks a écrit:
PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS
Saint Paul est clairement dualiste (on dirait de nos jours spiritualiste)

Sur Jesus il semble bien adopter une position semi matérialiste
( on ne saii trop comment dire)  dans la mesure où Jésus apparait ( il est vu ...mais sans précisons sur ce "visible" ).

J'ai toujours compris que Jésus était revenu trois jours après sa mort et qu'il est avec les chrétiens et avec son royaume depuis ce jour là.

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Message par hks Lun 4 Oct 2021 - 21:18

On te dit que Saint Paul (excuse la stature du personnage) était embarrassé.

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Message par Vanleers Lun 4 Oct 2021 - 22:40

Dominique Collin, souvent cité sur un autre fil, assoit sa compréhension de l’Évangile sur  une méditation du prologue de la première épître de Saint Jean qu’il introduit, traduit et commente comme suit dans L’Évangile inouï :

Dominique Collin a écrit: Le prologue de la première épître de Jean a agi sur moi comme un déclic, comme une parole vraiment inouïe, dont l’écoute continue, chez moi, littéralement, à faire sensation.

« Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché de la Parole de la Vie – car la vie s’est manifestée, et nous avons vu et nous rendons témoignage et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était tournée vers le Père et s’est manifestée à nous, ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Et notre communion est communion avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. Et nous vous écrivons cela, pour que notre joie soit complète » (1 Jn 1-4)

Révélation inouïe : une Vie plus vivante que ce que nous appelons vie s’est manifestée !
Malheureusement, un certain nombre de traductions voilent l’inouï des paroles de Jean : ainsi, en traduisant logos tès Zôès par « le Verbe de vie », elles nous orientent immédiatement vers la figure du Christ. Ce n’est pas faux, bien sûr, mais on perd le sens des mots pris au propre : Jean dit rendre témoignage à la « parole de la Vie » (d’ailleurs, dans le texte grec, le relatif est du genre neutre, ce qui renvoie plutôt à la parole qu’au Christ lui-même). Cette Vie vivante (Zôè en grec) dont nous venons de dire qu’elle serait l’inouï par excellence, il faut qu’elle puisse se faire entendre. Parler comme le fait Jean de la « parole de la Vie », c’est dire que la Vie est, de soi, tournée vers l’autre, vers l’échange, le partage. En effet, les mots « parole de la Vie » peuvent s’entendre selon un double génitif : objectif et subjectif. Selon le premier, la parole parle de la Vie, en dit quelque chose (discours sur la Vie) ; selon le second, le génitif subjectif, c’est la Vie qui parle, la parole que tient la Vie (le discours de la Vie). Comment saurions-nous comment vivre de Vie vivante si la Vie elle-même ne nous le communiquait pas ? S’il n’était pas possible d’entendre de la Vie elle-même ce qu’est la Vie, nous ne saurions rien en dire : la Vie ne devance-t-elle pas tous nos mots ? Nous n’aurions, tout au plus, que l’expérience de la Vie mais elle ne serait pas communicable. En effet, la parole de la Vie doit pouvoir exprimer la Vie, non pas cependant par son contenu, mais par son acte même. (pp. 22-24)

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Message par Magni Lun 4 Oct 2021 - 22:56

hks a écrit:On te dit que Saint Paul (excuse la stature du personnage) était embarrassé.

J'avais compris, je ne suis pas d'accord (ça peut arriver).

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Message par Magni Lun 4 Oct 2021 - 22:58

C'était quoi le sujet déjà ?

Qu'on ne s'éloigne pas trop ... on ne sait jamais.

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Message par hks Lun 4 Oct 2021 - 23:11

Saint Paul en fait développe une argumentation de type platonicien.
contre des objecteurs
St Paul a écrit:12 Nous proclamons que le Christ est ressuscité d’entre les morts ; alors, comment certains d’entre vous peuvent-ils affirmer qu’il n’y a pas de résurrection des morts
St Paul a écrit: Mais quelqu’un pourrait dire : « Comment les morts ressuscitent-ils ? avec quelle sorte de corps reviennent-ils ? »

il répond par la distinction  de plusieurs natures
40 Il y a des corps célestes et des corps terrestres, mais autre est l’éclat des célestes, autre celui des terrestres ;

41 autre est l’éclat du soleil, autre l’éclat de la lune, autre l’éclat des étoiles ; et chaque étoile a même un éclat différent.

42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Ce qui est semé périssable ressuscite impérissable ;

43 ce qui est semé sans honneur ressuscite dans la gloire ; ce qui est semé faible ressuscite dans la puissance ;

44 ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel.
St Paul est obligé d'argumenter sur ce qui ne devait pas être si évident.
Et qui ne l'est toujours pas

https://www.aelf.org/bible/1Co/15
PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS

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Message par hks Lun 4 Oct 2021 - 23:16

Ce n est pas moi qui ai parlé des anges ( sur ce fil )

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Message par Magni Mar 5 Oct 2021 - 0:44

D'accord, mais moi je vais bientot en parler des anges, puisqu'on sur ce fil on parle de la nature celeste ou terrestre du corps de Jésus.




Il y a la Jérusalem terrestre et la Jérusalem celeste.

Sion et son Roi ont été prophétisé déjà dans les psaumes.
Saint Paul n'a pas vraiment de liberté conceptuelle, il ne fait que démontrer que la prophétie des psaume s'est réalisée.


Esaï 1 :
27 Sion sera sauvée par la droiture,
et ceux qui s’y convertiront seront sauvés par la justice.


Sion c'est "les 144 000 plus l'agneau" qui sont "le petit troupeau", les convertis c'est les autres qui sont "la grande foule". Si vous voulez on en parle aussi.



Apocalypse 14 : 01 Alors j’ai vu : et voici que l’Agneau se tenait debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent, inscrits sur leur front, le nom de l’Agneau et celui de son Père.


Jean est le désigné rédacteur de "la révélation".
Esaï Paul et Jean ont le même discours.
Il y a 12+2 apôtres comme il y a 12+2 Dieux sur l'Olympe, tout n'est que recyclage, Paul n'a rien inventé.
Connaissez vous les 12+2 tribus d'Israel ?

– Ruben
– Siméon
– Lévi (tribu dédiée au service du Temple de Jérusalem)
– Juda (dont provient la dynastie du roi David)
– Issacar
– Zabulon
– Dan
– Nephthali
– Gad
– Asher
– Joseph (2 tribus en sont issues: Manassé et Éphraïm)
– Benjamin.

Il y a 12+2 tribus, cela à du sens, la même signification que 12+2 Dieux olympiens ou 12+2 apôtres.
Tous les exégètes le savent je suppose.


Apocalypse 7 :

"04 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante quatre mille de toutes les tribus des enfants d'Israël:"


Apocalypse 14 :

"03 Ils chantent un cantique nouveau devant le Trône, et devant les quatre Vivants et les Anciens. Personne ne pouvait apprendre ce cantique sinon les cent quarante-quatre mille, ceux qui ont été rachetés et retirés de la terre.

04 Ceux-là ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges, en effet. Ceux-là suivent l’Agneau partout où il va ; ils ont été pris d’entre les hommes, achetés comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.

05 Dans leur bouche, on n’a pas trouvé de mensonge ; ils sont sans tache."




Les 144 000, parmi lesquels sont les Saints de la Chrétienté, n'ont PAS été sauvé par la nouvelle alliance de Jésus, mais selon l'ancienne alliance ! Déjà il faudrait commencer par là.

Les 144 000 sont fils d'Israel 12000 de chacune des 12 tribus, et ils sont purs et sans tache comme l'agneau, ils n'ont pas été sauvé par l'agneau mais comme l'agneau.
Jésus ne s'est pas sauvé lui même.
Jésus n'a pas sauvé Henoch et Ézéchiel (heureusement qu'on à les noms de ces deux là !)


Sion est la Jérusalem céleste et les habitants d'une ville céleste ont un corps céleste.
Paul n'a pas inventé le concept.


Comme Henoch et comme Ézéchiel, les Saints sont sauvés parce qu'ils sont saints, il n'ont JAMAIS commis de pécher et par conséquent ils n'ont JAMAIS demandé pardon pour leurs péchés.

Il est interdit de parler aux morts, la chrétienté autorise à parler aux Saints parce qu'il ne sont pas morts.
Seuls les morts sont jugés pour être sauvés par la nouvelle alliance.
Ceux qui ne sont pas morts n'ont pas à être sauvés ...
Seul Jésus est ressuscité pour le moment, alors si on peut parler aux Saints, c'est que leur esprit est resté vivant.

C'est quoi un Saint ?




Et là on arrive au point culminant.

Jésus est mort, mais il est ressuscité, en prémisse pour les autres ressuscités, qui viendront plus tard.

Ceux qui sont sans péchés ne meurent pas.
Pourquoi Jésus est-il mort ?
Parce qu'il s'est chargé des péchés du monde. Il s'est passé un truc qui n'était jamais arrivé et qui était attendu depuis que David à fait le prophète.

Pourquoi et comment Jésus est il de nouveau vivant ?
Parce que l'ombre ne résiste pas à la lumière, parce qu'il était juste qu'il vive (citations bibliques en référence sur demande)
Le péché n'existe pas en soi, c'est seulement une épreuve.
Le dernier des ennemis qui sera abattu c'est la mort elle même.
A la fin de l'histoire, quand la mort sera détruite, tout les morts ressuscitent.



Pourquoi et comment Jésus est il de nouveau vivant ?


PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS
44 ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel.

Et donc, Jésus est ressuscité, il est revenu (à la vie).
Le corps de Jésus ressuscité est comme le corps des anges avant le déluge, il a un corps spirituel mais il peut aussi prendre une forme physique et apparaitre sur terre et interagir avec les humains (comme les anges avant le déluge), et il va voir ses copains les apôtres.

Depuis le déluge, les anges restent dans le monde spirituel, ils peuvent encore communiquer spirituellement avec les humains mais ils ne peuvent plus prendre une forme visible audible et palpable.

Je ne vois pas le malaise, tout se tient.
Jésus n'est pas le premier "premier né" de l'histoire des mythes religieux, la superposition du monde physique et spirituel n'est pas une invention de Paul, ce n'est même pas une invention du monothéisme.


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Message par hks Mar 5 Oct 2021 - 9:08

https://www.youtube.com/watch?v=8PHGh5Fa9qc
un beau doc sur la chute des anges rebelles

Justement... le langage. 129242_poster_l

Le langage pictural Justement... le langage. 4221839403
Je lisais, cités, les hommes de la préhistoires  comment par quel medium nous parlent -ils encore sinon des images peintes ?
Jusqu' à Kandinsky ...lequel initie une révolution ( discutable certes ) dans le langage iconique .

Lier ou du moins ne pas découpler le langage oral de l'écriture.(comme image)
Le langage comme participant de deux organes des sens, l'audition et la vue,
censé exprimer ce qui n'est pas sensible ( les idées/ les concepts )

Le langage des gestes (celui entre autre des sourds muets)
Car le langage n'est pas la pensée mais un et des  modes d'expression de la pensée .

(bon là j'essaie de rester dans le sujet du fil )

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Message par Jans Mar 5 Oct 2021 - 9:26

St Paul est obligé d'argumenter sur ce qui ne devait pas être si évident.
Forcément, il tente une synthèse impossible entre les conceptions juives (ses origines) et platoniciennes ou philosophiques grecques des nouveaux convertis : le corps (basâr) est nécessaire à l'âme, le souffle de vie (la nefesh) pour vivre vraiment ; quand il meurt, la nefesh va au sheol sauf si YHWH décide de la sortir de là en ranimant le corps.
Le sheol n'est pas l'enfer, c'est un lieu de demi vie (la sorcière d'Endor en fait remonter Samuel pour qu'il parle à Saül) dans le livre des Rois.
Pour Platon, on sait que c'est très diffférent. L'âme ou esprit ou pneuma quitte le corps et en reprendra un autre (histoire d'Er dans la République). Origène et Clément d'Alexandrie partageront l'idée de vies multiples avant que les conciles du VIè siècle n'enterrent la chose.
Paul dira de la résurrection au début des années 50 :  ophtè : il a été vu, il s'est manifesté ; pas plus. Le tombeau vide, il ne connaît pas, la virginité de Marie non plus ; il dit même que Jésus est né selon la chair, ce qui évoque en creux des débats non reproduits (il ne mentionne jamais Marie). Puis s'élabore une sotériologie grandiose, où Jésus devient le fils de Dieu qui se charge des péchés des hommes — ce qui est le contraire de ce que prêche Jésus, insistant sur l'amour inconditionnel de Dieu, qui est miséricordieux : donc il ne pouvait pas demander un sacrifice sanglant (alors que Jean Baptiste insiste sur le jugement ; l'Église catholique fait une sorte de compromis).
Il faut reconnaître que la religion de l'islam a davantage de cohérence...

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Message par hks Mar 5 Oct 2021 - 14:01

jans a écrit:. Puis s'élabore une sotériologie grandiose
Il semble bien en effet

https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1977_num_51_1_2781
L'article pose bien la question des traductions de l hébreu au grec.
exemple

Jésus de Nazareth récuse le vocabulaire du salut, formé par la
tradition scripturaire et que ne tardera guère à revaloriser d'ailleurs
la chrétienté apostolique (1). Les substantifs sôtèria et sôtèrion, par
exemple (2), sont d'origine hellénistique et de coloration au reste
septuagintale : ce sont les milieux judéo-chrétiens de la dispersion
gréco-romaine qui les introduiront bien avant Luc dans l'expression
du culte, du kérygme et de la tradition apostoliques.

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Message par neopilina Mar 5 Oct 2021 - 14:02

(

Je me suis absenté un peu, et je m'étais dit : " On va causer de Paul ". Je rentre : on cause de Paul !! Trait d'union, relais, etc., incontournable, et tout aussi problématique. Jans exprime très bien la chose. Bon, on ne va pas se mentir, et ça ne surprendra personne : je suis simplement content que cela ne soi pas arrivé sur le fil plus général, consacré à la divinité et consorts, et non pas, donc, au christianisme en particulier.

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Message par Magni Mar 5 Oct 2021 - 14:06

Ce n'est absolument pas la conception juive du shéol que dire que les gens qui y séjournent sont à moitié vivant sous prétexte qu'il peuvent se parler entre eux où même qu'ils ont la possibilité de répondre aux vivants.
On le voit dans le livre de Job, les morts sont plus où moins animés, ils parlent, mais ils sont complètement au séjour des morts et pas du tout parmi les vivants. Il n'y pas de nouveau séjour des morts dans le nouveau testament, il n'y a pas de nouvelle condition pour mourir.
Ce qui est nouveau dans la nouvelle alliance, ce n'est pas qu'on peut mourir, mais qu'on peut ressusciter.


Peut être qu'un athée pourrait dire qu'un humain qui parle est à moitié vivant mais un rabbin de bon aloi ne dira ni ne pensera jamais qu'un humain qui est au shéol n'est pas complètement au séjour des morts. Le texte de l'ancien testament exprime une opinion conforme à la tradition Juive.

Quand Ulysse rend visite à Tirésias, il va parler avec les morts, pas avec les à moitié vivants.
Chacun à le droit de penser que les morts ne parlent pas, mais ce n'est pas la conception de la mort dans l'antiquité, quelque soit la religion.
Le shéol n'est rien d'autre que le monde souterrain des morts qui est déjà présent dans l'épopée de Gilgamesh !

Pourquoi ne faut il pas parler aux mort ? C'est interdit parce qu'ils peuvent répondre ! Si c'était impossible de discuter avec des morts sous prétexte qu'ils sont morts il serait inutile de l'interdire.




Si les ossements sont dans un bocal dans le monde terrestre, qu'est ce qui est au séjour des morts dans le monde souterrain ?
La partie spirituelle de la personne.

Il y a ceux dont l'esprit tombe dans le monde souterrain et ceux dont l'esprit monte dans le monde céleste. C'était déjà ainsi en Egypte avec le jugement à la plume de maat.

A l'intention d'Osiris, Atoum a écrit:Si ton bras est pour Isis, Osiris, et ta main pour Nephtys, tu pourras partir entre elles car t'es donné le ciel, te sont donnés la terre, le Champ des Roseaux, les Buttes horiennes et les Buttes séthiennes, te sont données les villes et sont réunis pour toi les nomes !

Le ciel et la terre, les copistes coptes sont des copieurs.
Champs de Roseaux, champs Elysées ...

Pour Dante, dans le divine comédie, les champs Élyséens se situent en enfer et accueillent les héros et poètes qui ont vécu avant la venue du Christ.
Pour Dante, les champs Élyséens de la tradition grecque sont la ville de Sion céleste de la tradition judéo chrétienne.
Le tartare de l'enfer des Grecs est exactement construit sur le même modèle que le shéol, et les champs Elysées sont conforment à la Sion céleste. Dante fait l'analogie parce que c'est analogue.


Le corps de Jésus ressuscité est spirituel, et cela ne l'empêche pas de pouvoir prendre une apparence physique, mais ses os, son physique terrestre, n'existent plus, son corps est devenu spirituel.
Plus besoin du bocal avec les os de l'ancienne terre quand on est capable d'aller sur la nouvelle terre.

Jésus est la vie, il a déjà vaincu sa propre mort, et viendra un jour où la mort sera détruite et alors tous pourront sortir du shéol, et ils seront ressuscité avec un corps spirituel, comme le Dit Paul, donc on n'a plus besoin du bocal d'os dans la nouvelle alliance.
Si la nouvelle alliance avait les mêmes termes que l'ancienne alliance il n'y aurait rien de nouveau !

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Message par Jans Mar 5 Oct 2021 - 18:25

Ce n'est absolument pas la conception juive du shéol que dire que les gens qui y séjournent sont à moitié vivant sous prétexte qu'il peuvent se parler entre eux où même qu'ils ont la possibilité de répondre aux vivants.
On le voit dans le livre de Job, les morts sont plus où moins animés, ils parlent, mais ils sont complètement au séjour des morts et pas du tout parmi les vivants
Je n'ai jamais dit que le sheol n'était pas le séjour des morts ! d(ailleurs vos explications confirment exactement ce que j'en dis, vous me donnez tort puis raison ? pour une question de vocabulaire ? je ne suis ni athée ni rabbin, mais chrétien néoplatonicien.
Le corps de Jésus ressuscité est spirituel, et cela ne l'empêche pas de pouvoir prendre une apparence physique
À mon tour de vous dire que vous faites fausse route : Pour combattre les doctrines orientales disant que Jésus fils de Dieu n'avait sur terre qu'une apparence humaine, les rédacteurs des évangiles ont lourdement souligné la présence du corps physique de Jésus, depuis les récits appuyés du tombeau vide (que Paul ignore ainsi que Pierre parlant à la foule le jour de la Pentecôte) jusqu'à l'épisode purement littéraire (et très probablement fictif) de Thomas mettant les doigts dans les plaies du Christ et s'écriant : "Mon Seigneur et mon Dieu" (absolument impossible à dire par un bon juif des années 30). Au passage, Jésus parle des plaies dans ses mains, alors qu'historiquement les clous (si ce sont des clous) ont été enfoncés dans les poignets : le faussaire du suaire de Turin le savait. J'ai trouvé au cours de mes voyages 9 églises européennes où les clous sont dans les poignets, la plus proche étant à Auvers sur Oise (où est Van Gogh), la plus lointaine étant à Cefalu, en Sicile. Ou peut-être est-ce Prague, dans une des deux églises de saint Jean.
Les représentations du Christ en croix ne datent que du IXè, Xè siècle ; l'inscription INRI est un raccourci non historique, et Jésus n'avait pas un reposoir pour les pieds mais une sorte de grosse cheville entre les jambes pour le soutenir. Enfin, il n'a jamais porté sa croix entière, mais seulement la barre transversale, appelé en latin patibulum ; le terme grec des évangiles, stauros, a plusieurs sens, d'où l'erreur.
Jésus pendu par des clous ou des cordes ? je me suis posé la question, sans réponse ; l'obsession de Matthieu de prouver que Jésus accomplissait les Écritures le poussait à modifier parfois les épisodes ; or, on lit dans l'AT : "ils ont percé mes mains et mes pieds"...

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