Re: Justement... le langage.

[Jans]

Luc 7,47 : Οὗ χάριν, λέγω σοι, ἀφέωνται αἱ ἁμαρτίαι αὐτῆς αἱ πολλαί, ὅτι ἠγάπησεν πολύ: ᾧ δὲ ὀλίγον ἀφίεται, ὀλίγον ἀγαπᾷ. (ses nombreuses fautes sont effacées, parce qu'elle a beaucoup aimé : il n'y a aucune ambiguïté possible en grec, je ne comprends pas pourquoi on inverserait la proposition, et il n'y a pas de "si" mais oti : puisque, parce que. On dit que le contexte indique une autre traduction, le verset suivant dit en effet le contraire : mais celui à qui il est peu pardonné, aime peu. On peut réfléchir à l'opposition des deux affirmations, mais pas tordre la traduction pour les mettre en harmonie !!
Et d'ailleurs, pourquoi traduire systématiquement hamartia : la faute, l'erreur, l'errement, le ratage (de cible) par péché, qui est du vocabulaire chrétien ? on est dans un milieu juif ! pourquoi s'aligner toujours sur la vulgate de Jérôme et son peccatum ?

[neopilina]

- Premièrement. Comme l'indique la note que j'ai transmise, comme pas mal d'autres, j'ai été abusé (et ce par des esprits empoisonnés et donc vénéneux) : cette femme n'est pas Madelaine, cela va de soi à lecture.

- Deuxièmement.

On peut réfléchir à l'opposition des deux affirmations, mais pas tordre la traduction pour les mettre en harmonie !!

D'accord (avant que Jans ne poste). Je ne dis pas que l'alternative " Il/elle a beaucoup aimé parce qu'il/elle lui a beaucoup été pardonné " n'est pas possible, bien au contraire, il y en a eu et il y en aura encore beaucoup. Mais ce n'est pas le cas ici. Jésus pardonne à cette femme parce que, même " pécheresse ", c'est déjà quelqu'un qui aime. Avec le verset suivant, " Mais celui à qui on pardonne peu aime peu ", Jésus dit autre chose, qui ne concerne pas cette femme capable d'aimer avant d'être pardonner, sans qu'on ressente le besoin de faire violence, de faire dire autre chose, au verset précédent. Le " second " verset peut venir à l'esprit par opposition au " premier ". A partir du cas de cette femme, d'autres cas de figure peuvent venir naturellement à l'esprit, et c'est ce qui arrive, à Jésus, comme à nous tous.

[Vanleers]

L’interprétation de Luc 7, 47 est capitale et, comme le rappelle le site donné par neopilina, elle a suscité maintes controverses.

De là une controverse qui n'est pas près de finir, surtout entre catholiques et protestants, les premiers se servant de cette parole pour appuyer leur doctrine du pardon obtenu par des œuvres de piété ou de charité, les derniers s'efforçant de donner à cette particule car un sens qui soit en harmonie, non seulement avec l'histoire de la pécheresse et la parabole des deux débiteurs, mais avec le grand principe évangélique du pardon et du salut par la foi seule

Pour ma part, je prends parti pour l’interprétation résumée à la fin du commentaire de Sœur Michèle :

Elle est donc bien cette débitrice qui devait 500 deniers, qui aime beaucoup parce qu’il lui a été beaucoup pardonné.
Car cette parabole racontée par Jésus montre  que l’amour est fruit du pardon reçu et non l’inverse. Si elle fait ces gestes d’amour, si elle aime, c’est pour signifier la gratitude du pardon reçu : pardonnés, nous sommes en capacité d’aimer. Le pardon n’est pas une récompense, il est un don gratuit.
L’inverse, c’est-à-dire que Dieu attendrait qu’on l’aime pour pardonner est en contradiction avec la révolution spirituelle qu’apporte Jésus. C’est pourtant, ce que, malheureusement, nous pensons spontanément car nous préférons « mériter » plutôt que d’être sujet d’une prévenance gratuite.

Elle pointe, à juste titre, « la révolution spirituelle qu’apporte Jésus ».
L’homme n’a plus à se soumettre à un culte de Dieu, à implorer sa grâce, à la mériter : elle est déjà acquise.

Cette interprétation se comprend encore mieux en faisant appel à la définition de l’amour de Spinoza : « Une joie qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure ».
« Pardonnés, nous sommes en capacité d’aimer », c’est à dire en capacité d’« enjoyer », d’être dans la joie et d’« enjoyer » les autres.
Les péchés, c’est-à-dire les tristesses qui accablent les hommes, sont pardonnés, c’est-à-dire dissous par la Joie divine.
Pardonnés, c'est-à-dire libérés de ce poids, nous vivons dans la joie, l'allégresse, nous participons à la Joie de Dieu.

[neopilina]

Qu'on commence déjà par m'expliquer ceci, je surligne :

- C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés : car elle a beaucoup aimé.
- Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.

La deuxième proposition ne peut pas concerner la femme dont il est question dans la première proposition puisqu'on nous parle d'une femme qui aime beaucoup malgré ses nombreux " péchés ", et à qui ils ont déjà été pardonnés par Dieu (7, 50 : " Mais Jésus dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va en paix "), et ce avant le pardon  explicite, appuyé, démonstratif, du Christ (7, 48 : " Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés ").
Alors que dans la deuxième proposition on nous parle de quelqu'un qui aime peu (donc, contrairement à cette femme) parce qu'on (autrui, chez les hommes, comme l'entourage de cette femme) lui pardonne peu : j'imagine mal le Dieu ou le Christ dire qu'il pardonne peu parce qu'on aime peu.

De toute façon, a minima, la seconde partie du verset n'est pas solidaire de, conséquente avec, la première. A partir de là, il y a effectivement place pour la spéculation.

On peut réfléchir à l'opposition des deux affirmations, mais pas tordre la traduction pour les mettre en harmonie !!

D'accord : " l'harmonie ", clairement, n'est pas là.

[Vanleers]

A neopilina

Relisez le commentaire de Bible Annotée Neuchâtel que vous avez vous même signalé.
Vous verrez qu’en effet « la deuxième proposition ne peut pas concerner la femme dont il est question dans la première proposition », comme vous l’écrivez à juste titre.
Elle concerne le pharisien qui aime peu car il lui a été peu pardonné et le commentaire explique pourquoi il en est ainsi.

[Jans]

Voilà un des grands problèmes de l'exégèse du NT :
a) quand la traduction littérale et univoque choque, on essaie de dire qu'elle signifie autre chose, donc on ne tient non plus compte du texte grec, ce qui est impensable pour un traducteur !
b) quand un terme choque, on dit que cela n'est pas conforme à la réalité théologique ; ainsi, on a décrété que "ne nous induis pas en tentation" était impensable. Mais les théologiens ont à l'esprit en fait la traduction de Jérôme : et ne nos inducas in tentationem" qui ne rend pas fidèlement le grec : "et ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" ; traduire peirasmos par épreuve est correcte, ce peut être une épreuve morale ou de maladie, pas forcément religieuse ! voir le récit de Job.
Je souligne au passage que la TOB française et la TOB allemande peuvent différer ! (et bien sûr la traduction de Luther).
Bref : Se fier à une seule traduction du NT est à l'heure actuelle une entreprise périlleuse ! ET croire que Jésus a dit toutes les paroles mises dans sa bouche est une erreur de non exégète. Pourquoi cela n'est pas dit, je l'ignore...

[neopilina]

A neopilina

Relisez le commentaire de Bible Annotée Neuchâtel que vous avez vous même signalé.
Vous verrez qu’en effet « la deuxième proposition ne peut pas concerner la femme dont il est question dans la première proposition », comme vous l’écrivez à juste titre.
Elle concerne le pharisien qui aime peu car il lui a été peu pardonné et le commentaire explique pourquoi il en est ainsi.

Effectivement. Il eut suffit de lire tout le commentaire, notamment la note relative à 7, 47. Ce que je n'avais pas fait (  ). La deuxième partie du verset ne concerne pas la femme !

J'interprète cette seconde partie autrement (?) que " Bible Annotée Neuchâtel " : le Dieu pardonne au pharisien, mais il n'en sait rien ! Le Dieu ne se refuse pas au pharisien, c'est le pharisien qui ne peut pas s'ouvrir au Dieu.

[Vanleers]

A neopilina

Oui, je suis d’accord avec ce que vous écrivez : « Le Dieu ne se refuse pas au pharisien, c'est le pharisien qui ne peut pas s'ouvrir au Dieu ».
Or, me semble-t-il, c’est bien ce que dit le commentaire. Je le cite :

Jésus a fait la part de la femme ; ces dernières paroles sont la part du pharisien. Le pharisien aime peu, extrêmement peu, s'il se compare à la pécheresse. Mais pourquoi lui est-il peu pardonné ? parce qu'il avait peu péché ? Non, mais parce qu'il ne le sentait pas dans sa conscience et ne s'en humiliait pas.
Tant qu'un homme n'est point encore réconcilié avec Dieu par l'assurance du pardon, il se peut qu'en se comparant à la loi il reconnaisse et sente tel ou tel péché particulier, qu'il s'en repente, qu'il en demande le pardon et qu'il l'obtienne. Mais s'il ne considère ce péché que comme un fait extérieur et isolé dans sa vie, si de là il n'est pas conduit à découvrir dans son cœur sa corruption, source de tous ses péchés, Dieu lui pardonne peu et seulement dans la mesure de sa repentance.
Dans une telle situation le pécheur devrait reconnaître sa misère à la froideur de son cœur impénitent, orgueilleux, étranger à l'amour. Jamais il n'aimera beaucoup si sa repentance ne devient plus profonde, plus douloureuse, et si l'amour infini de Dieu ne lui est pas personnellement révélé par le pardon complet de tous ses péchés.

https://www.lueur.org/bible/luc7.36-50/BAN

En d’autres termes, le pharisien n’a pas vraiment conscience qu’il a complètement raté sa vie alors que la pécheresse se tourne humblement vers Dieu pour lui présenter sa pauvre vie complètement perdue.
Elle se tourne avec confiance vers Dieu car elle n’a plus rien à perdre et cette confiance (cette foi en Dieu) la sauve de la tristesse mortifère et l’ouvre à la joie de vivre.
Le pharisien, quant à lui, ne s’est pas tourné vers Dieu en reconnaissant sa misère, ce qu’il aurait pu faire en prenant conscience de « la froideur de son cœur impénitent, orgueilleux, étranger à l'amour ».

La « pécheresse » et le « pharisien » sont, ici, des idéaux-types wébériens, des pôles entre lesquels chacun peut se situer.
On retrouve cette dichotomie dans la parabole du fils prodigue en Luc 15, 11-32 où s’opposent le fils cadet repentant qui revient au père et le fils aîné qui critique ce père miséricordieux.

J’ajoute, à l’intention de Jans que les deux affirmation du verset 47 sont en harmonie avec le reste du texte.
Jésus oppose les comportements de la pécheresse et du pharisien et les explique en disant que la première aime beaucoup car elle a pleinement conscience d’être pardonnée alors que le second aime peu car il n’a pas vraiment réalisé qu’il était un pécheur pardonné.

[neopilina]

A Vanleers,

J'interprète cette seconde partie autrement (?) ...

J'ai dit " autrement " assorti de ce point d'interrogation entre parenthèses à cause de la formule soulignée ci-dessous qui " pique un peu " :

Jésus a fait la part de la femme ; ces dernières paroles sont la part du pharisien. Le pharisien aime peu, extrêmement peu, s'il se compare à la pécheresse. Mais pourquoi lui est-il peu pardonné ? parce qu'il avait peu péché ? Non, mais parce qu'il ne le sentait pas dans sa conscience et ne s'en humiliait pas.
Tant qu'un homme n'est point encore réconcilié avec Dieu par l'assurance du pardon, il se peut qu'en se comparant à la loi il reconnaisse et sente tel ou tel péché particulier, qu'il s'en repente, qu'il en demande le pardon et qu'il l'obtienne. Mais s'il ne considère ce péché que comme un fait extérieur et isolé dans sa vie, si de là il n'est pas conduit à découvrir dans son cœur sa corruption, source de tous ses péchés, Dieu lui pardonne peu et seulement dans la mesure de sa repentance.
Dans une telle situation le pécheur devrait reconnaître sa misère à la froideur de son cœur impénitent, orgueilleux, étranger à l'amour. Jamais il n'aimera beaucoup si sa repentance ne devient plus profonde, plus douloureuse, et si l'amour infini de Dieu ne lui est pas personnellement révélé par le pardon complet de tous ses péchés.

Sinon, in fine on voit bien que les deux interprétations, celle de la " BAN " (" Bible annotée de Neuchâtel ") et la mienne, sont convergentes, dans le même passage, je souligne autrement :

Jésus a fait la part de la femme ; ces dernières paroles sont la part du pharisien. Le pharisien aime peu, extrêmement peu, s'il se compare à la pécheresse. Mais pourquoi lui est-il peu pardonné ? parce qu'il avait peu péché ? Non, mais parce qu'il ne le sentait pas dans sa conscience et ne s'en humiliait pas.
Tant qu'un homme n'est point encore réconcilié avec Dieu par l'assurance du pardon, il se peut qu'en se comparant à la loi il reconnaisse et sente tel ou tel péché particulier, qu'il s'en repente, qu'il en demande le pardon et qu'il l'obtienne. Mais s'il ne considère ce péché que comme un fait extérieur et isolé dans sa vie, si de là il n'est pas conduit à découvrir dans son cœur sa corruption, source de tous ses péchés, Dieu lui pardonne peu et seulement dans la mesure de sa repentance.
Dans une telle situation le pécheur devrait reconnaître sa misère à la froideur de son cœur impénitent, orgueilleux, étranger à l'amour. Jamais il n'aimera beaucoup si sa repentance ne devient plus profonde, plus douloureuse, et si l'amour infini de Dieu ne lui est pas personnellement révélé par le pardon complet de tous ses péchés.

Il suffit de se souvenir que le Dieu ne varie pas, que c'est les hommes, le Sujet, qui varient, et la difficulté est surmontée.

[Vanleers]

A neopilina

Je suis d’accord avec votre conclusion, d’autant plus que je fais une lecture spinozienne des passages que vous avez soulignés.

1)
Non, mais parce qu'il ne le sentait pas dans sa conscience et ne s'en humiliait pas.
Tant qu'un homme n'est point encore réconcilié avec Dieu

« S’humilier », ou « se réconcilier avec Dieu », c’est prendre conscience que l’homme n’est pas un être substantiel mais une manière d’être, un mode du Dieu-Substance.

2)

si de là il n'est pas conduit à découvrir dans son cœur sa corruption, source de tous ses péchés

Au lieu de parler de « corruption, source de tous ses péchés », je dirais : finitude, source d’inévitables ratages car :

De là suit que l’homme est toujours nécessairement sujet aux passions, qu’il suit l’ordre commun de la Nature et lui obéit, et qu’il s’y adapte autant que l’exige la nature des choses.

3)

Dans une telle situation le pécheur devrait reconnaître sa misère à la froideur de son cœur impénitent, orgueilleux, étranger à l'amour. Jamais il n'aimera beaucoup si sa repentance ne devient plus profonde, plus douloureuse, et si l'amour infini de Dieu ne lui est pas personnellement révélé par le pardon complet de tous ses péchés.

En dehors de toute dramatisation, je dirais que se repentir, c’est se recentrer sur Dieu, qu’il s’agit de prendre conscience de ses limites et de concevoir (par la connaissance intuitive du troisième genre) que l’amour que l’homme porte aux autres hommes est une partie de l’amour infini dont Dieu s’aime lui-même et aime les hommes car :

De là suit que Dieu, en tant qu’il s’aime lui-même, aime les hommes, et par conséquent, que l’amour de Dieu envers les hommes et l’amour intellectuel de l’esprit envers Dieu est une seule et même chose.

En définitive, en se recentrant sur Dieu qui, comme vous l’écrivez, ne varie pas, l’homme accède à la joie éternelle de Dieu, c’est-à-dire à l’amour dont Dieu s’aime lui-même et aime les hommes.

[Jans]

Vanleers :

J’ajoute, à l’intention de Jans que les deux affirmation du verset 47 sont en harmonie avec le reste du texte.

Que voulez-vous que je vous dise ? je vous démontre que l'original grec est contradictoire, et vous vous appuyez sur des raisonnements en langue traduite qui disent n'importe quoi !
Je crois que le grec du NT a été, pour la traduction en langues vernaculaires, un des textes plus plus mal traduits, faussés, baisés, interprétés, détournés, voire massacrés. Quelle ne fut pas ma surprise en découvrant cela, après de longues lectures d'exégètes sur deux siècles et des études de grec ancien à la catho de Paris !!!
Des philosophes doivent quand même le savoir et réagir en conséquence — sinon on les voit réagir comme de braves gens au café du commerce.... Votre affirmation, Vanleers, est celle d'un béotien.

[Vanleers]

A Jans

Vos propos illustrent la parole de Paul : « la lettre tue, mais l'esprit vivifie » (2 Cor. 3-6).
Le commentaire de Bible Annotée Neuchâtel nous propose d’avoir l’intelligence de comprendre où se trouve la « substantifique moelle » du récit de Luc et de nous en nourrir.
Je vous invite à relire ce  commentaire.

J’en cite un nouveau passage :

Croire que Dieu pardonne, c'est croire qu'il aime, et aucun pécheur ne se livre à l'assurance de cet amour si déjà il n'aime.
"L'amour est le critère du pardon, même si celui qui aime n'avait pas cette idée du pardon." Bengel.
On peut remonter plus haut dans l'expérience chrétienne, et dire sans craindre de se tromper que la repentance implique déjà de l'amour pour Dieu et qu'il n'y a point de vraie repentance sans amour. Ainsi comprise, l'admirable histoire qui nous occupe conserve toute sa vérité, et l'on ne fait aucune violence au texte.

[hks]

à Vanleers

La Bible de Jérusalem a écrit

Non pas, comme on traduit communément : « ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu’elle a aimé beaucoup ». Le sens exigé par le contexte est au contraire : si elle montre beaucoup d’amour, c’est que ses nombreux péchés lui sont remis.

je ne comprends pas cette remarque.
Parce que la femme a montré de l'amour AVANT d'être pardonnée .
Jesus met bien en opposition  

Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour laver mes pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes,

Elle a aimé en le manifestant beaucoup en revanche Simon pas du tout.
Il a peu aimé et sera peu pardonné.
je ne comprends donc pas l'invesrion chronologique de soeur Michele.

Car cette parabole racontée par Jésus montre  que l’amour est fruit du pardon reçu et non l’inverse. Si elle fait ces gestes d’amour, si elle aime, c’est pour signifier la gratitude du pardon reçu : pardonnés, nous sommes en capacité d’aimer.

Soeur Michèle relève tres bien la contradiction logique mais passe outre

Deux versets de ce récit semblent contredire ce que je viens de dire :
* « ses nombreux péchés lui sont remis parce qu’elle a montré beaucoup d’amour » dit Jésus. Cela semble en contradiction avec la parabole qu’il a racontée.

Soeur Michele rectidie le tir en faisant de Jesus un pardonneur universel (pieuse pensée   ).
Or selon la parabole des deniers,
on  pardonne peu à ceux qui ont peu aimé et (à la limite)on ne pardonne pas à ceux qui n'ont pas aimé
 il y a une graduation.

Soeur Michele exclut Jésus d'une parabole dont il n'est pas dit qu'il s'en exclut lui même.

[hks]

Des philosophes doivent quand même le savoir et réagir en conséquence

Certes, mais comment réagir. Il y a un mode de réaction qui exclut du champ d'intéret les interprétations latines.
or le catholicisme est latin.
Thomas d'Aquin ne connaissait  pas le grec;
à la différence de Luther (hellenisant) il faut réaliser cela (je résume outrageusement la question ).
.....................................................
cela dit il y a dans l'Antechrist  une anlyse assez stupefiante

chapitre 23

Dans toute la psychologie de « l’Évangile » manque l’idée de culpabilité et de châtiment, de même l’idée de récompense. Le « péché », tout rapport de distance entre Dieu et l’homme est supprimé, — ceci précisément est le « joyeux message ». La félicité éternelle n’est point promise, elle n’est point liée à des conditions : elle est la seule réalité, — le reste n’est que signe pour en parler.

Nietzsche bon philologue et peu béotien.

[Vanleers]

A hks

Je comprends le récit de Luc, en accord avec la Bible de Jérusalem et Sœur Michèle : avant d’entrer chez Simon, la pécheresse a déjà fait l’expérience d’être pardonnée.
C’est donc une femme libérée qui se présente et qui manifeste sa gratitude par des gestes d’amour.

Jésus dit à la femme : « Tes péchés sont pardonnés » et les convives pensent que c’est Jésus qui a pardonné les péchés.
Mais Jésus coupe court en disant : « Ta foi t'a sauvée, va en paix ».

C’est une interprétation mais cohérente et dans le droit fil de la révélation de l’Évangile : Dieu est pardon.

Le texte de l’Antéchrist que vous citez va tout à fait dans ce sens.

[hks]

C’est une interprétation mais cohérente

Je ne nie pas la cohérence de votre interprétation.
Mais je traduis votre "Dieu est pardon" en "Dieu est indifférent", car le pardon est reporté sur l'homme, sur sa foi.
Ce n'est pas Dieu qui sauve, c'est l'homme qui se sauve.
C est sa foi qui le sauve.

On peut ainsi passer de Dieu à son absence ou à tout le moins le repenser comme étant la Nature indifférente aux erreurs et aux succès.
Ce qui fut et est toujours taxé d'athéisme et à juste raison parce que le catholicisme ne le pensait pas ainsi.

Votre interprétation moderne (à mon avis), disons actuelle, a intégré les critiques du moralisme, voire de l'ascétisme de l'église apostolique romaine.
A commencer par Giordano Bruno, Spinoza (considérés athées ) jusqu'à Nietzsche, en deçà et au delà de Nietzsche.
L'idée d'un Dieu indifférent au bien et au mal ou plutôt "par delà le bien et le mal" s'est imposée.
Dans ce fil de pensée et en conséquence Dieu est mort.

Il ne reste pour le poser ou le maintenir que la pensée du grand Leibniz
Dieu a créé le meilleur des mondes possibles Die beste aller möglichen Welten

Ce qui peut se résumer en "Nous est donné le seul monde possible"
et il n'a rien d'enthousiasmant.

[Vanleers]

A hks

Je vous remercie d’avoir signalé le chapitre 33 de l’Antéchrist.
Je le cite en totalité.
Ce texte n’est pas stupéfiant pour les théologiens qui ont décelé en Nietzsche  un « Père de l’Église » ayant dénoncé une grave maladie du christianisme : le Dieu pervers.

Dans toute la psychologie de « l’Évangile » manque l’idée de culpabilité et de châtiment, de même l’idée de récompense. Le « péché », tout rapport de distance entre Dieu et l’homme est supprimé, — ceci précisément est le « joyeux message ». La félicité éternelle n’est point promise, elle n’est point liée à des conditions : elle est la seule réalité, — le reste n’est que signe pour en parler.

La conséquence d’un pareil état se projette dans une pratique nouvelle, proprement la pratique évangélique. Ce n’est pas sa « foi » qui distingue le chrétien : le chrétien agit, il se distingue par une autre manière d’agir. Il ne résiste à celui qui est méchant envers lui, ni par des paroles, ni dans son cœur. Il ne fait pas de différence entre les étrangers et les indigènes, entre juifs et non-juifs (« le prochain », exactement le coreligionnaire, le juif). Il ne se fâche contre personne, il ne méprise personne. Il ne se montre pas aux tribunaux et ne s’y laisse point mettre à contribution (« ne pas prêter serment »). Dans aucun cas il ne se laisse séparer de sa femme, même pas dans le cas d’infidélité manifeste. Tout cela est au fond un seul axiome, tout cela est la suite d’un instinct.
La vie du Sauveur n’était pas autre chose que cette pratique, — sa vie ne fut pas autre chose non plus… Il n’avait plus besoin ni de formules, ni de rites pour les relations avec Dieu — pas même la prière. Il a clos son compte avec tout l’enseignement juif de la repentance et du pardon ; il connaît seul la pratique de la vie qui donne le sentiment d’être « divin », « bienheureux », « évangélique », toujours « enfant de Dieu ». La « repen­tance », la « prière pour le pardon », ne sont point des chemins vers Dieu : la pratique évangélique seule mène à Dieu, c’est elle qui est « Dieu ». Ce qui fut détrôné par l’Évangile, c’était le judaïsme des notions de « péché », de pardon des « péchés », de « foi », de « salut par la foi », — toute la dogmatique juive était niée dans le « joyeux message ».
L’instinct profond pour la manière dont on doit vivre, afin de se sentir « un ciel », afin de se sentir « éternel », tandis qu’avec une autre conduite on ne se sentirait absolument pas « au ciel » : cela seul est la réalité psychologique de la « rédemption ». — Une nouvelle vie et non une foi nouvelle…

[Vanleers]

Mais je traduis votre "Dieu est pardon" en "Dieu est indifférent", car le pardon est reporté sur l'homme, sur sa foi.
Ce n'est pas Dieu qui sauve, c'est l'homme qui se sauve.
C est sa foi qui le sauve.

Après avoir dit « Dieu est pardon », il faudrait ajouter, avec la théologie apophatique : « Dieu n’est pas pardon ».
Car le Dieu de l’Évangile est paradoxal et ce qui importe, comme l’écrit Nietzsche, c’est la pratique :

La vie du Sauveur n’était pas autre chose que cette pratique, — sa vie ne fut pas autre chose non plus… Il n’avait plus besoin ni de formules, ni de rites pour les relations avec Dieu — pas même la prière. Il a clos son compte avec tout l’enseignement juif de la repentance et du pardon ; il connaît seul la pratique de la vie qui donne le sentiment d’être « divin », « bienheureux », « évangélique », toujours « enfant de Dieu ».

[hks]

à Vanleers

Je disais "stupéfiant" en regard des imprécations obsessionnelles de Nietzsche envers la "morale des esclaves" et autres gracieusetés qui ne manquent pas, plus bas, dans le texte de l'antéchrist. (voir chap 60 sur le protestantisme)
"Affirmer la vie" proclame Nietzsche !  La vie ne demande rien, elle est affirmation qu'on le veuille ou non .
Mais savoir à quel prix ?
Pour être clair: ce qu'on dit être le mal.
Nietzsche nous enjoint de savoir en payer le prix, avec enthousiasme, c'est ce revers de la médaille qui me reste en travers de la gorge .

[Jans]

Vanleers :

la lettre tue mais l'esprit vivifie"

Je suis d'accord : c'est la vie vécue et bien comprise qui compte !  Exemple : sauver un homme le jour de shabbat. Mais ici le problème est autre : C'est celui de la transmission d'une parole et donc d'un écrit, qui a servi en théorie de fondement pour créer une théologie, la chrétienne, destinée, croyait-on, à servir le message évangélique, donc celui de Jésus : Dieu est bon, il n'a pas besoin de châtiment, il suffit d'une vie droite et d'être charitable et compatissant ; les prescriptions purement religieuses et formalistes peuvent passer après. C'était cela, la Bonne Nouvelle !
Mais en réalité, dès l'ébranlement de la manifestation post mortem, tout a été revu dans une perspective nouvelle, la personne sainte et le thaumaturge Jésus est devenu l'Élu (massiah, messie), puis relevé d'entre les morts et donc pouvant se manifester vivant à ses disciples, puis carrément Fils de Dieu descendu du Ciel pour racheter l'humanité qui s'est séparée de Dieu avec le péché d'Adam — ce qui pose quand même problème, le récit de la genèse n'ayant rien d'historique, ce que personne ne conteste — et le faire en versant son sang, sacrifice offert à Dieu, comme YHWH a béni Abraham et sa descendance pour avoir accepter de sacrifier Isaac, lequel selon certains récits avait accepté d'avoir les mains liées pour montrer sa soumission, c'est ce qu'on appelle la ligature d'Isaac.
Mais le Dieu - Père de Jésus est bonté et miséricorde, il ne demande rien, Jésus le répète, se démarquant là-dessus du baptiste qui insiste sur le jugement. La théologie première, amplifiée par Paul, dit donc le contraire de la prédication de Jésus.
Les écrits du NT sont le fondement de tout : on ne peut pas les réécrire ou les transformer en disant qu'ils disent une chose mais qu'il faut en comprendre une autre, comme dans cet épisode de la femme adultère. Oui, il y a deux versets plus ou moins contradictoires, et alors ? ils y sont, c'est clair, autant essayer de les comprendre, pas de les déformer !! Certes, il a pu y avoir aussi une erreur d'un copiste.
La théologie catholique déformant le message évangélique grec appuyé sur des sources orales araméennes de Jésus est bien latine et romaine, mais on apprend vite que le grec est plus subtil que le latin : hamartia : le fait de rater la cible, l'erreur, est plus que peccatum et péché en français, è basileia traduit à la fois : règne, royauté, royaume ! peirasmos, qui a dérangé bien des clercs (ne nous induis pas en TENTATION) est plus que la tentationem de Jérôme et tentation, c'est tout d'abord, au sens large : l'épreuve, de quelque nature qu'elle soit. Demander à Dieu qu'il nous fasse plutôt riche que de subir l'épreuve de la pauvreté ne me choque pas !
Dès le départ, la traduction a tourné au massacre : berit hébreu (l'Alliance : la base!) rendu par diathèkè : l'alliance, le contrat, a été rendu ensuite par Jérôme en testamentum ! et on répète cela depuis 20 siècles, alors qu'il n'y a aucun testament !!!
P.S.: Nietzsche disant que le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple, n'est pas si bête...

[hks]

La théologie première, amplifiée par Paul, dit donc le contraire de la prédication de Jésus.

j'apprécie la qualité de ta réponse
Cela dit je me situe ailleurs comme je l'ai déjà dit.
Non pas ailleurs en une autre religion, mais ailleurs
dans l'intérêt porté.
La théologie catholique m'intéresse. En elle même
et pas en ce qu'elle s écarterait d'un message plus "authentique".
L'authentique de l'inauthentique m'intéresse.

Si le latin dit autre chose, il dit cependant quelque chose et d'autant plus important que c'est ce qui a prévalu.
Si "le christianisme" ce n'est pas les évangiles, comme toi et Vanleers semblent le dire, qu'est ce que ce christianisme qui a triomphé et qui est d'ailleurs celui que Nietzsche critique acerbement.
Ce qui n'est pas le cas de René Girard par exemple.

[Jans]

Je ne distinguerai pas authentique de inauthentique : chaque religion a le  droit de se développer, se fortifier et s'étendre comme le le souhaite: la vie est une combustion. Le platonisme, représenté par les aspirants, devait recevoir une réponse de nature mystérique : le salut est acquis dans un processus complexe où le mystère est remplacé par un "sacrement" qui ouvre le chemin du salut : on est dans une perspective pythagoricienne, platonicienne, autre chose que ce qu'à prêché le thaumaturge de Galilée : on rentre dans une religion à mystères, qui aura besoin de rites complexes et de hiérarchie — le nouveau nom de s mystères sera : sacrements : l'origine est quasiment la même.
Il ne s'agit donc pas de porter un jugement, mais de voir que, par là-même, c'est presque un miracle que l'enseignement primitif de Jésus nous soit quand même parvenu !! À chacun de voir ce qu'il préfère.. mais honnêtement, dire que l'Église catholique est une continuité de la prédication évangélique, donc de Jésus, relève plutôt du gag. On quitte vraiment la "Bonne nouvelle" de Jésus-Christ...

Une seconde évolution va avoir lieu avec la fin des persécutions (IVè siècle) et le désir de sainteté : ce sera la vogue des anachorètes, ermites, cénobites, et, hélas, par là , va rentrer dans le christianisme, en lien avec la (fausse) proclamation de la libération de l'humanité par le sacrifice sanglant du Christ, l'éloignement de la vie terrestre, le désir de pénitence et de mortification de la chair, le désir de la souffrance comme aide à la rédemption — une conception à l'opposé de la prédication de Jésus, qui aime la vie — et c'est quand même lui notre modèle avant les constructions théologiques du Vatican ! mais rien n'arrête cette philosophie — qui pourtant est née d'esprits exaltés, pour ne pas dire extrémistes, pour ne pas dira parfois dérangés...

[hks]

mais honnêtement, dire que l'Église catholique est une continuité de la prédication évangélique, donc de Jésus, relève plutôt du gag.

Pour une grande part quand même ... non?
Apres tout je vois Vanleers se référer à un Ignace de Loyola catholique et ainsi y retrouver la "bonne nouvelle".
Le catholicisme semble bien avoir transmis ce que disait jesus, globalement oui, avec des fautes de traductions du grec, ça peut- être, mais mineures en fait.

Mineures par rapport au fait suivant: le catholicisme a apporté plus qu'un message (celui de Jesus ) il s'est attaché aux faits et spécialement à la crucifixion voire à la résurrection qui est un fait construit, la crucifixion n'est pas un fait construit.

La crucifixion ce n'est pas le message et même si la théologie a voulu lui donner un sens l'intégrant au message, la crucifixion est un fait qui relève de l'anthropologie.
Le catholicisme ce (et se) faisant met en valeur le sacrifice de l'innocent .

Un fait (et même deux ou trois ou quatre si on compte les apparitions et l'ascension) qui n'appartient pas au message de jésus appartient à la théologie.
Cette mort est comprise comme sacrificielle ce qui n'est pas neutre.
Elle n'est pas interprétée comme hasard malheureux; elle est interprétée dans la logique du sacrifice.
 C'est peut- être ce pourquoi René Girard la relie au "bouc émissaire".
cela dit je ne suis pas d'accord avec toutes les affirmations de René Girard

[Vanleers]

Vanleers :

la lettre tue mais l'esprit vivifie"

Je suis d'accord : c'est la vie vécue et bien comprise qui compte !  Exemple : sauver un homme le jour de shabbat. Mais ici le problème est autre : C'est celui de la transmission d'une parole et donc d'un écrit, qui a servi en théorie de fondement pour créer une théologie, la chrétienne, destinée, croyait-on, à servir le message évangélique, donc celui de Jésus : Dieu est bon, il n'a pas besoin de châtiment, il suffit d'une vie droite et d'être charitable et compatissant ; les prescriptions purement religieuses et formalistes peuvent passer après. C'était cela, la Bonne Nouvelle !

Les premiers disciples ont essayé de transmettre le message que Jésus avait manifesté par ses paroles et ses actes et tel qu’ils l’avaient compris, à une population susceptible de le comprendre à son tour.
Jésus, les disciples et cette population étant ce qu’ils étaient (encore proches du néolithique !), l’expression de ce message était nécessairement particulière et fut sans cesse ré-élaborée par la suite.
Il appartient à chacun, aujourd’hui, de retrouver l’esprit, au-delà de la lettre, de ce message à travers les multiples élaborations auxquelles il a donné lieu.
Il s’agit donc de faire preuve d’intelligence et de discernement et, si c’est utile, en s’inspirant d’auteurs qui, dans les églises ou ailleurs, ont procédé à ce travail.

[hks]

(encore proches du néolithique !)

 voir toute la distance anthropologique avec l'avènement d'une religion d'empire.
Pour partie Le poids de l'organisation sociale est alors à la charge de l'Eglise.

L'histoire des  relations entre droit justinien et droit canon est extrêmement complexe.
Je veux simplement dire que la christianisme est une question historique et anthropologique.
La question de l'exégèse est une préoccupation moderne, actuelle et peut- être symptôme de l'affaiblissement de l'église catholique.

L'unité religieuse, garante de l'unité politique, fut probablement la plus grande et la constante préoccupation de Justinien.
Dès 528, il proscrivit le paganisme ; contre ses derniers tenants, intellectuels peu dangereux comme ceux des écoles d'Athènes, fermées en 529, ou paysans arriérés d'Anatolie, la contrainte parut un argument suffisant. Elle fut appliquée aussi aux juifs, du reste avec beaucoup moins de succès

je cite

[Vanleers]

Si "le christianisme" ce n'est pas les évangiles, comme toi et Vanleers semblent le dire, qu'est ce que ce christianisme qui a triomphé et qui est  d'ailleurs celui que Nietzsche critique acerbement.
Ce qui n'est pas le cas de René Girard par exemple.

Le christianisme est le canal par lequel a été transmis le message qu’avait manifesté Jésus par ses paroles et ses actes.
Or, le messager était mort d’une mort jugée infamante à l’époque , ce qui discréditait son message.
Celui-ci ne pouvait être transmis avec succès que si, d’une façon ou d’une autre, il y avait eu ré-surrection de celui qui était mort pendu au bois.
D’où l’importance des récits de la passion du Christ dans les évangiles et une interprétation sacrificielle de sa mort (reprise et développée par Girard).

Comme déjà indiqué, Nietzsche critique le Dieu pervers, grave maladie du christianisme.

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