Re: Justement... le langage.

[Jans]

Ce n'est absolument pas la conception juive du shéol que dire que les gens qui y séjournent sont à moitié vivant sous prétexte qu'il peuvent se parler entre eux où même qu'ils ont la possibilité de répondre aux vivants.
On le voit dans le livre de Job, les morts sont plus où moins animés, ils parlent, mais ils sont complètement au séjour des morts et pas du tout parmi les vivants

Je n'ai jamais dit que le sheol n'était pas le séjour des morts ! d(ailleurs vos explications confirment exactement ce que j'en dis, vous me donnez tort puis raison ? pour une question de vocabulaire ? je ne suis ni athée ni rabbin, mais chrétien néoplatonicien.

Le corps de Jésus ressuscité est spirituel, et cela ne l'empêche pas de pouvoir prendre une apparence physique

À mon tour de vous dire que vous faites fausse route : Pour combattre les doctrines orientales disant que Jésus fils de Dieu n'avait sur terre qu'une apparence humaine, les rédacteurs des évangiles ont lourdement souligné la présence du corps physique de Jésus, depuis les récits appuyés du tombeau vide (que Paul ignore ainsi que Pierre parlant à la foule le jour de la Pentecôte) jusqu'à l'épisode purement littéraire (et très probablement fictif) de Thomas mettant les doigts dans les plaies du Christ et s'écriant : "Mon Seigneur et mon Dieu" (absolument impossible à dire par un bon juif des années 30). Au passage, Jésus parle des plaies dans ses mains, alors qu'historiquement les clous (si ce sont des clous) ont été enfoncés dans les poignets : le faussaire du suaire de Turin le savait. J'ai trouvé au cours de mes voyages 9 églises européennes où les clous sont dans les poignets, la plus proche étant à Auvers sur Oise (où est Van Gogh), la plus lointaine étant à Cefalu, en Sicile. Ou peut-être est-ce Prague, dans une des deux églises de saint Jean.
Les représentations du Christ en croix ne datent que du IXè, Xè siècle ; l'inscription INRI est un raccourci non historique, et Jésus n'avait pas un reposoir pour les pieds mais une sorte de grosse cheville entre les jambes pour le soutenir. Enfin, il n'a jamais porté sa croix entière, mais seulement la barre transversale, appelé en latin patibulum ; le terme grec des évangiles, stauros, a plusieurs sens, d'où l'erreur.
Jésus pendu par des clous ou des cordes ? je me suis posé la question, sans réponse ; l'obsession de Matthieu de prouver que Jésus accomplissait les Écritures le poussait à modifier parfois les épisodes ; or, on lit dans l'AT : "ils ont percé mes mains et mes pieds"...

[hks]

Je ne vois pas le malaise, tout se tient.

C'est bien ce qui crée le malaise.

[Vanleers]

https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1977_num_51_1_2781
L'article pose bien la question des traductions de l hébreu au grec.
exemple

Jésus de Nazareth récuse le vocabulaire du salut, formé par la
tradition scripturaire et que ne tardera guère à revaloriser d'ailleurs
la chrétienté apostolique (1). Les substantifs sôtèria et sôtèrion, par
exemple (2), sont d'origine hellénistique et de coloration au reste
septuagintale : ce sont les milieux judéo-chrétiens de la dispersion
gréco-romaine qui les introduiront bien avant Luc dans l'expression
du culte, du kérygme et de la tradition apostoliques.

Article intéressant qui éclaire la genèse de la religion chrétienne.
Je cite un passage qui explique pourquoi la notion de « salut » a pris une telle importance dans la religion chrétienne : au départ, la motivation, strictement pastorale, répondait à «  l'inquiétude de l’homo hellenisticus »

Qui sont, au juste, ces groupes dit « hellénistes », dont l'auteur des Actes par exemple tient la plupart des matériaux à l'aide desquels il brosse son tableau des origines chrétiennes, soit — pour ne citer que les sources majeures — les traditions sur Etienne et les Sept, sur Philippe de Césarée, sur Barnabe ainsi que les « hommes de Chypre et de Cyrène » ? Venus de la dispersion juive, ils sont tout à la fois d'expression grecque et araméenne, de culture palestinienne et grécoromaine, sensibles à l'inquiétude de l’homo hellenisticus en quête de la sôteria humaine et religieuse et pourtant nourris, plus qu'on ne l'a dit, de la tradition scripturaire et de l'héritage judaïque.
Ce sont ces milieux qui ont la part décisive dans l'élaboration de ce qu'il faudra nommer désormais la sotériologie des premières communautés judéo-chrétiennes. Leur motivation, notons le, est strictement pastorale. C'est pour répondre à l'appel du salut dans le monde gréco-romain qu'ils relèvent d'emblée les données et les possibilités que leur offre à cet effet le legs juifs et évangélique. L'apport en est de ce fait double, théologique et littéraire.

[Magni]

vous me donnez tort puis raison ? pour une question de vocabulaire ? je ne suis ni athée ni rabbin, mais chrétien néoplatonicien.

Je ne cherche qu'a exprimer mon opinion.
Il se peut que je sois d'accord ou bien en désaccord avec ce que vous dites.
Je n'ai pas étudié de la même façon que vous, ce que vous dites m'interesse, cela complète mon horizon même si je ne suis pas toujours d'accord
Je suis d'accord avec vous sur l'idée qui est derrière le mot LOGOS dans le texte.

Il me semble qu'on essaye tout les deux de faire honnêtement de l'exègèse et trouver ce qui à voulu être exprimer par l'auteur afin de pouvoir lire le livre, tout simplement.
Je crois que les rédacteurs de la bible ont construit un Jésus qui est un syncrétisme de Krishna, d'Osiris, et les autres afin de récolter tous les attributs divins de tous les horizons, en toute sincérité, car Jésus n'est inférieur à personne, il a forcément les qualités de tout le monde et les défauts de personne, c'est une nouvelle version plus moderne d'un modèle qui a été de multiple fois décliné.
Jésus n'est pas nouveau, il existe depuis l'aube de la création et on s'approche de lui de plus en plus.

Le fait que Jésus prenne tous les attributs de tous les humains divinisés qui l'ont précédé dans toutes les religions connues par les auteurs du NT a été un processus d'écriture plus significatif (pour moi) que contredire des penseurs du temps de Jésus.
C'est le résultat d'un choix de ma part, je suis actuellement plus intéressé par le fond que par la forme, laquelle je n'ai pour ainsi dire encore jamais observé avec beaucoup d'attention.







Je parlais de ce qu'aurait souhaiter exprimer un rabbin parce que j'imagine un tel personnage écrire ce qu'il croit que l'esprit d'Esaï aurait dit.
Merci de me dire votre école, je m'en sert pour vous représenter mentalement.
Pour ma part je suis stoïcien opportuniste, par défaut ... n'étant certain de rien au départ j'ai tout essayé, et comme je ne suis toujours certain de rien ... par défaut, j'espère le meilleur et je me prépare au pire.

Voyez, je ne suis pas un converti parmi la foule. Cela je le sais, alors je ne serai pas sauvé par la nouvelle alliance comme vous en aurez la chance.
Dans mon esprit cela à un rapport avec le fait qu'avant de lire la bible, je discutais avec les morts, et ma culture acquise n'a pas changé mon éducation.
Cela dit je crois totalement que la bible est vraie et je suis témoin de ça, il y a ma propre histoire là dedans.
On ne peut jamais savoir si on est vivant par soi même avant d'essayer et peut être disparaitre dans le processus au cas ou cela ne fonctionnerait pas du premier coup.
Totalement hypothétique, ça arrivera jamais, mais ... Vous croyez que vous, vous pourriez me baptiser mais après que je sois mort, au cas ou je serais effectivement complètement demeuré. Vous ne partiriez quand même pas à Sion sans moi, un bipède platonicien à peu près glabre que vous auriez vous même côtoyé ?
En tout cas je suis content pour vous, je sais que vous serez sauvé, et je ne m'inquiète pas trop pour moi-même, je ne fais que ce que je crois devoir faire.
Je suis aussi content pour les autres, car si je sais une chose au fond de moi, c'est que si je sais que je serai sauvé, c'est parce que je sais que tout le monde le sera, du premier au dernier. Je ne me vois pas en tête du cortège, mais si l'enfer existe il est là, on est tous dans le cortège jusqu'à la fin des temps, et peut être même au delà.
L'Alpha et l'Omega du premier au dernier: la seule chose qui sépare le tartare de l'élyséen c'est l'absence de communication entre les vivants de l'ombre et ceux qui sont la lumière, mais tout le monde se touche de proche en proche, et chacun à son tour, tout le monde sera tiré jusqu'à la lumière, et une fois qu'on y est peu importe qu'on en donne ou qu'on en prenne, tout le monde rayonne.

Il reste deux problèmes.
Le premier problème ce n'est pas la durée de la vie, la vie c'est toujours éternel. Ce problème c'est combien de temps va durer la mort. Trois jours ça va, jusqu'à la fin des temps c'est long mais si tu reposes en paix t'as pas de raison d'avoir des crampes, toujours ça serait abuser un peu trop.
Le deuxième problème n'est pas d'arriver à être sauvé, il y a plein de moyens. Ce problème c'est d'arriver à convaincre tout le monde de ne pas rester dans l'ombre, du premier jusqu'au dernier.

Voila pourquoi il faut prêcher la parole, parce que sauf les 144 000, Jésus et Dieu qui peuvent circuler entre les dimensions, les autres il faut les ressusciter.
Sur terre je suis un bon technicien. Pour ce qui est de l'esprit, je ne manque pas de puissance, personne ne le conteste, mais au stade de la réalisation vous n'ètes pas pas le premier à juger que je fais fausse route.
Si c'est possible alors la probabilité que ça arrive n'est pas nulle.

On peut trépasser avec des pièces sur les yeux propulsé par un foyer ardent ou demander sa main au ressuscité, quand bien même il n'y aurait que lui, il peut sauver tout le monde à lui seul, il faut juste accepter.
Quand on est Dieu on ne fabrique pas du vivant pour l'abandonner dans la géhenne, ce serait une perte pour lui, je ne conçois pas que cela puisse arriver.

[Magni]

Je ne vois pas le malaise, tout se tient.

C'est bien ce qui crée le malaise.

Si tu veux dire que le texte n'est pas improvisé mais réfléchis on est d'accord.

Mais je ne vois pas en quoi un texte religieux n'aurait pas dû être soigneusement élaboré.

[Jans]

Cela je le sais, alors je ne serai pas sauvé par la nouvelle alliance comme vous en aurez la chance.

Pardonnez-moi, mais pour ma sensibilité cette idée est fausse. La bible n'est pas plus vraie ou plus fausse qu'un autre écrit religieux, où tout se mêle, du spirituel et de la superstition. Penser que le Divin peut donner la vérité et le "salut" à une religion et écarter ou laisser dériver les autres, m'est insupportable.
Mon orientation spirituelle fait que je crois à la multiplicité des vies dans des corps différents, et l'idée fondamentale est celle de progression, de purification, d'élévation, ce qui ne peut se produire qu'ancré dans un groupe social auquel on apporte le meilleur de soi-même.

[Magni]

Cela je le sais, alors je ne serai pas sauvé par la nouvelle alliance comme vous en aurez la chance.

Pardonnez-moi, mais pour ma sensibilité cette idée est fausse. La bible n'est pas plus vraie ou plus fausse qu'un autre écrit religieux, où tout se mêle, du spirituel et de la superstition. Penser que le Divin peut donner la vérité et le "salut" à une religion et écarter ou laisser dériver les autres, m'est insupportable.

Je n'ai pas dis avoir trouvé le salut pour moi-même et je ne parle pas non plus pour les autres.






Certaines religions prétendent être la seule organisation a fournir le salut et que seulement dialoguer avec les autres religions peut faire de vous un damné.

Si Dieu existe (et qu'il n'est pas un empoté aristotélicien mais une monade théiste) il laisse faire, je le supporte (s'il est un empoté, il subit, il laisse faire aussi mais sans responsabilité sur le résultat).
Les humains sont brouillons, il les laisse s'organiser avec confiance, tout va toujours de mieux en mieux pour tout le monde, en général. Force est de reconnaitre que malgré tous nos efforts collectifs on ne s'est encore jamais fait sauter l'apocalypse dans la face, en toute autonomie ou avec un peu d'aide subtile de la par d'un architecte, pourvu que ça dure.


Je ne vois pas de différence entre Jésus, Osiris, Krishna; sincèrement. Les différences sont esthétiques, tous ces personnages relèvent du même principe.
Même si on n'est pas alignés totalement sur les détails, il me semble que nous sommes d'accord sur les grands principes.


Si Dieu laisse faire les séparations et les divisions je supporte, qu'il nous ait produit et nous laisse grandir serait seulement généreux de sa part, je suppose.
Mais s'il est l'instigateur de la discorde, je l'affronterai, pour une question de principe, et là je n'envisage pas autre chose que ma propre destruction. Je ne combattrai pas pour vaincre et soumettre à ma volonté la source de l'univers, mais seulement pour me détacher et affirmer ma volonté de ne pas participer à une organisation que je réprouve dans son principe.
J'envisage ce cas de figure comme au delà des possibles.






Je suis d'accord avec vous, certaines choses sont insupportables.

Pour le moment je ne sait pas si les choses qui existent et sont supportables ou pas pour moi, je reste dans l'expectative. Je ne connais pas la nature des choses, je n'ai que des suppositions et des hypothèses.
Si je ne suis pas un existant en soi et que je ne suis pas responsable de mes actes alors peu importe, ultimement rien n'a d'importance en soi de ce que je pourrai faire en acte si je ne suis qu'une marionnette. Dans ce cas, si je survis à la représentation, je serai reconnaissant pour le spectacle d'illusion, c'était vraiment captivant.

Je fais comme si j'existais en propre et que je sois personnellement responsable de mes actes, ce qui me semble raisonnable et parfaitement adapté au cas ou j'existerais en propre et que je sois personnellement responsable de mes actes.



Je suis un existentialiste.

Je manipule la bible mentalement comme on s'exerce à résoudre des équations.
Dans la vie tangible comme dans la vie spirituelle, il me semble indispensable de savoir résoudre les problèmes de logique.


Il m'est complètement manifeste, après examen approfondit, que la logique des écriture est très aboutie.

Je ne vois pas de malaise dans l'attitude d'un ministre de l'apostolat comme Paul.
Si je peux percevoir pourquoi on parle de malaise je classe cela dans le tiroir des paradoxes. Il faut comprendre comment Paul est complètement légitime du point de vue logique dans son discours et résoudre le paradoxe pour comprendre le sens du texte selon l'intention du rédacteur.

[hks]

Mais je ne vois pas en quoi un texte religieux n'aurait pas dû être soigneusement élaboré.

Certes  mais ce n'est pas par défaut de soins que les textes religieux créent un malaise .
Tel texte (telle tradition ou tel corpus  religieux) n' en créé évidemment pas chez l 'adepte de ce  texte, du moins globalement .
Globalement la sotériologie paulinienne tient debout pour qui y entre et en est l'adepte.
...................................

Au niveau de la raison On a un dualisme spiritualiste.
Il est argumenté ce qui ne veut pas dire que sa source soit rationnelle .

Il se peut que la position "dualiste spiritualiste" soit genrée par l'imagination
ce qui la rend d'autant plus inattaquable.
Placé entre le monde des sensations et celui de la raison le monde "imaginal" est le plus puissant .
l'imagination produit un monde mental d' images  

On a donc un dualisme spiritualiste qui est refusé par une toute autre école philosophique, non religieuse ( voire opposée et vindicative) taxée d athéisme (voire de matérialisme)

L'imagination peut produire un monde mental d'une grande compacité,  profus, fermé et inattaquable.
De l'âme on passe au corps spirituel puis aux anges ....enfin bref
C'est ce qui provoque le malaise ..
..........................................................
PS: je le dis imaginal pour reprendre le mot de Corbin le lien avec le monde archétypal de Jung est à faire .

[Jans]

Globalement la sotériologie paulinienne tient debout pour qui y entre et en est l'adepte

...sauf qu'il faut accepter que le Christ soit le second Adam et vienne racheter le péché originel et donc le monogénisme, un seul couple, et prendre le récit de la Genèse au sérieux... Je ne crois pas que l'on puisse contester l'Évolution (je crois à l'intelligent design pour ma part, à la théorie de Teilhard de Chardin, pas au hasard), et là, ça coince vraiment...

Sinon, opposer spiritualité et école philosophique... les deux relèvent du subjectif.

[hks]

à Jans

Il me semble évident que si on n'est pas dualiste , on a beaucoup de mal à entrer dans tout ce que dit Magni et j'ai essayé de le dire posément.

St Paul a des arguments spiritualistes
Dès qu'on croit à l'existence réelle d'un esprit (une âme) séparée ou du moins séparable du corps , alors la croyance en des fruits de l'imagination (les anges) est possible.
La porte de l'imaginaire est ouverte a beaucoup de croyances. Rien ne peux arrêter l'imagination ... faculté royale qui peut se révéler funeste.

Evidemment, le spiritualisme a des arguments.
Son fondement est certes subjectif (expérience intérieure )
Mais les arguments  ne relèvent pas QUE du subjectif en ce qu'ils sont partageables (et sont partagés par une multitudes de croyants en l'âme )
Que ce soit subjectif quand beaucoup pensent comme moi apporte de l'eau au moulin.

Un certain rationalisme non spiritualiste se demande pourquoi l'homme croit qu'il a une âme
et son destin soit de la sauver.

[Magni]

Il est normal que si on compare la bible avec l'œuvre connue de Platon on trouve des hiatus.
Platon contredit l'orphisme, donc il est normal qu'il soit en contradiction avec la bible.

Pour Platon, les Dieux sont parfaits et aucun ne pratique ni n'autorise la tentation.
La passion est pour Platon purement humaine, personne venant des cieux n'a encouragé par le mensonge un humain à manger un fruit défendu.




L'orphisme a pour paradigme la palingénésie, un concept employé par les philosophes stoïciens pour désigner la reconstitution ou apocatastase du monde après que le feu l'a détruit, cela dans un éternel retour. Le mot employé, en grec (παλιγγενεσία - palingenesía), signifie "naissance à nouveau", "régénération".
Si on fait abstraction de l'éternel retour, tous ces concepts se retrouvent dans le texte du nouveau testament.


Platon est plus proche de l'hindouisme qui prône la métempsychose par la loi du karma qu'il n'est proche de l'orphisme.
Il y a autant de différences conceptuelles entre Platon et la bible qu'entre l'hindouisme et l'orphisme.

Cela ne veut pas dire qu'aucun élément fourni par Platon ne se retrouve dans la bible.
Platon est le premier penseur occidental qui insiste sur la bonté absolue de la divinité et on peut dire que cette description a pu influencer les rédacteurs du nouveau testament, mais un point commun ne fait pas une identité commune.


Métempsychose, polythéisme, absence de tentation subie par les humains : la philosophie de Platon est radicalement incompatible avec les paradigmes de la bible.

[Magni]

Globalement la sotériologie paulinienne tient debout pour qui y entre et en est l'adepte

...sauf qu'il faut accepter que le Christ soit le second Adam et vienne racheter le péché originel et donc le monogénisme, un seul couple, et prendre le récit de la Genèse au sérieux... Je ne crois pas que l'on puisse contester l'Évolution (je crois à l'intelligent design pour ma part, à la théorie de Teilhard de Chardin, pas au hasard), et là, ça coince vraiment...

Sinon, opposer spiritualité et école philosophique... les deux relèvent du subjectif.

Je ne vois pas en quoi le point de vue de Paul aurait quelque chose de non académique.

Ma vision de la logique biblique fait du christ le premier Adam.
Jésus est un premier né, l'ouvrier réalisateur de toute création.

Adam n'est que le deuxième Adam ...
Jacob et David avant Jésus étaient aussi des premiers nés spirituels et ils avaient la mission de laver le pécher des humains, seulement ils ont échoués à cause des leurs ambitions personnelles.

Jésus est déjà venu au début de la création, et en suite Jésus vient à nouveau après David, et maintenant il doit encore revenir, mais bien sur on ne parle pas d'éternel retour, trois fois ça suffit, c'est déjà un superlatif linguistique qui représente l'absolu et l'infini, comme dans le taureau tricorne, mercure triphallique ou Hermes trismégiste.

Le taureau :


Mercure :



Cela ne date pas d'hier, avec cet accessoire de mode préhistorique qu'il suffit de chausser pendant l'acte copulatoire, vous pouvez imaginer que votre descendance soit indénombrable, superlative.




La trinité ça vient de loin.

[hks]

Magni tu es éclectique et néanmoins péremptoire.

Je n'irai pas plus loin.

[Magni]

à Jans

Il me semble évident que si on n'est pas dualiste , on a beaucoup de mal à entrer dans tout ce que dit Magni et j'ai essayé de le dire posément.

St Paul a des arguments spiritualistes
Dès qu'on croit à l'existence réelle d'un esprit (une âme) séparée ou du moins séparable du corps , alors la croyance en des fruits de l'imagination (les anges) est possible.
La porte de l'imaginaire est ouverte a beaucoup de croyances. Rien ne peux arrêter l'imagination ... faculté royale qui peut se révéler funeste.

Evidemment, le spiritualisme a des arguments.
Son fondement est certes subjectif (expérience intérieure )
Mais les arguments  ne relèvent pas QUE du subjectif en ce qu'ils sont partageables (et sont partagés par une multitudes de croyants en l'âme )
Que ce soit subjectif quand beaucoup pensent comme moi apporte de l'eau au moulin.

Un certain rationalisme non spiritualiste se demande pourquoi l'homme croit qu'il a une âme
et son destin soit de la sauver.

N'importe quoi ...

[Magni]

Magni tu es éclectique et néanmoins péremptoire.

Je n'irai pas plus loin.

Je ne dis pas que j'ai raison et que vous avez tord, je dis que j'exprime une opinion et il peut arriver qu'on ne soit pas d'accord.
Ce n'est pas plus moi qui ne suis pas d'accord avec vous que vous qui n'êtes pas d'accord avec moi, tout le monde n'a pas une seule et même opinion qui est la votre, c'est tout.

Je réfutes vos accusations contre ma personne.





Ce que tu dis n'engage que toi.
Je penses que tu utilises le mot "péremptoire" de façon erronée.




A mon tour de t'accuser.

Tu balances une réflexion polémique et une fin de non recevoir, ça c'est péremptoire d'après moi.

On te dit que Saint Paul (excuse la stature du personnage) était embarrassé.

D'après moi ça aussi c'est péremptoire.

[hks]

excuse moi Magni mais me répondre  "n'importe quoi"
ce n'est pas argumenter
.............................................................
Je me suis concentré sur 1ere épitre de Saint Paul apôtre aux Corinthiens Chapitre 15 (35 à 56)
St Paul  défend sa thèse en argumentant.
S'il n'est pas embarrassé ce sont du moins ses contradicteurs
qui l'embarrassent .
.......................................................

Nous sommes tous un peu éclectique j'en conviens

éclectique
1.
PHILOSOPHIE
Qui emprunte des éléments à plusieurs systèmes.
2.
(PERSONNES)
Qui n'a pas de goût exclusif, ne se limite pas à une catégorie d'objets.
Elle est éclectique dans ses lectures.

et nos emprunts entre parfois en contradiction ce qui devrait nous inciter à ne pas être péremptoires (Qui détruit d'avance toute objection ; contre quoi on ne peut rien répliquer).

C'est ce qui se passe dans le dialogue avec toi, on ne peut guère répliquer.

[Jans]

Un certain rationalisme non spiritualiste se demande pourquoi l'homme croit qu'il a une âme et son destin soit de la sauver

Pour discuter posément, il faut distinguer ce qui relève d'un système de croyances organisé et cohérent, auquel cas on le dit comme étant son opinion, mais ne pas vouloir l'imposer comme une vérité première, et ce qui relève d'une sorte de saisissement de tout son être (comme le ciel étoilé de Kant) qui impose une vision globale et forte qui marque la personne. Dans les deux cas, on est dans du subjectif absolu, au sens où on ne peut pas le démontrer comme une équation du 1er degré.

Dons il est vain qu'un rationaliste qui n'y croit pas vous demande des arguments sérieux, puisqu'il s'agit de domaines où le monde physique n'a pas accès. Toutefois, si le système de croyances inclut une partie de l'univers physique créé, il ne peut entrer en conflit avec ce que l'on sait de façon certaine. Ainsi, dire que l'humanité descend d'un seul couple ne peut s'accorder avec le réel — pas plus que de croire que Jonas est resté 3 jours dans le ventre de la baleine ou que Moïse a raconté sa propre mort.
Par ailleurs, quand un athée dit à un croyant : "Dieu n'existe pas, personne ne l'a jamais vu", il commet l'erreur de confondre univers physique et méta-physique.
Au passage, il existe bien des courants religieux qui croient en une âme immortelle sans imposer l'idée qu'il faille al sauver ; et sauver de quoi ?

[benfifi]

Naïvement je me demande en quoi la rédemption modifie la croyance en le jugement dernier. Comment les chrétiens concilient-ils ces deux points ?

[hks]

Donc il est vain qu'un rationaliste qui n'y croit pas vous demande des arguments sérieux

C'est à dire que je ne demande pas des arguments sérieux  prouvant par raisonnement logique que l'expérience introspective répond et désigne un objet réel ( l'âme en l'occurrence).
Je m'interroge sur le pourquoi nous concevons "avoir une âme".

Il y a une réponse immédiate :  nous concevons avoir une âme parce que nous en avons effectivement une .

Mais je comprends les choses différemment : l'âme consiste dans la production de son concept.
On devrait aussi le dire du MOI ou de la conscience de soi.

On ne peut pas  démontrer que cette démarche (disons phénoménologique) soit plus véridique que l'affirmation substantialiste (ie  j ai une âme parce que cette substance a de la réalité da le monde des substances séparées )
Elle n'est pas plus véridique, elle est pour moi plus intéressante.

On peut demander à un athée que se passe- t -il lorsque vous croyez en ce que vous voyez ?
Que se passe- t -il lorsque vous avez l'image mentale de ce à quoi vous ne croyez pas parce que vous ne le voyez pas ? Autrement dit quelle image mentale avez- vous de Dieu qui ne devrait exister que si je peux le voir ?

Un certain neuro physicalisme (très actuel) répond par l'imagerie cérébrale
laquelle ne peut en aucun cas se substituer à l'expérience introspective.

[Jans]

Je m'interroge sur le pourquoi nous concevons "avoir une âme".

On peut penser à une influence familiale, une instruction religieuse, un esprit naïf, un désir de survivre à la mort... sans épuiser la question. Il y a aussi des profils psychologiques / psychiatriques qui incitent à aller dans le sens d'une croyance ou d'une d'autre.
Si on croit le récit de ER chez Platon, la conséquence s'impose d'elle-même. Il y a aussi les récits d'expériences en coma dépassé qui interrogent... il y a beaucoup d'histoires personnelles vécues qui vous convainquent... et dont on ne parlera jamais.

[neopilina]

Quand Ulysse rend visite à Tirésias, il va parler avec les morts, pas avec les à moitié vivants.

Dans le chant XI (les découpages de l'Iliade et de l'Odyssée en " chants " sont tardifs, alexandrins, faut faire avec), sur le " conseil ", catégorique, de Circé, Ulysse se rend à une des portes du monde souterrain pour consulter l'âme du prophète Tirésias (l'un des plus grands prophètes Grecs avec Chalcas, etc.). Passons sur le fait que le plus gros du chant XI est une énorme interpolation ultérieure, ce n'est bien sûr pas le cas ici : c'est le coeur de l'Odyssée. Ulysse va consulter Tirésias, fin de la prophétie :

Mais lorsque en ton manoir, tu les [les prétendants] aurais tués, par la ruse ou la force, il faudrait repartir avec ta bonne rame à l'épaule et marcher, tant et tant qu'à la fin tu rencontres des gens qui ignorent la mer et, ne mêlant jamais de sel aux mets qu'ils mangent, ignorent les vaisseaux aux joues de vermillon et les rames polies, ces ailes des navires. Veux-tu que je te donne une marque assurée, sans méprise possible ? le jour qu'en te croisant, un autre voyageur demanderait pourquoi, sur ta brillante épaule, est cette pelle à grains, c'est là qu'il te faudrait planter ta bonne rame et faire à Posidon le parfait sacrifice d'un bélier, d'un taureau et d'un verrat de taille à couvrir une truie; tu reviendrais ensuite offrir en ton logis la complète série des saintes hécatombes à tous les Immortels, maîtres des champs du ciel; puis la mer t'enverrait la plus douce des morts; tu ne succomberais qu'à l'heureuse vieillesse, ayant autour de toi des peuples fortunés. En vérité, j'ai dit.

L'Odyssée est, en tant que texte, un texte achevé. Mais donc ce n'est pas cela qui intéresse. Ulysse, au terme de ce texte, a t-il terminé son Odyssée, a t-il accompli la prophétie de Tirésias ? Non. Dans celle-ci, Tirésias nous parle d'hommes, d'un peuple, qui ignorent les affres de la Mer du Couchant, qui ne savent plus ce que c'est, ils ne savent même pas reconnaître une rame. Et Homère (/Ulysse) le sait, il a fait, comme d'autres, tout ce qu'il a pu et ce en son temps et en disposant de ce qu'on disposait alors. La fin du texte est sur ce point on ne peut plus clair, on a un dernier carnage, une dernière explosion de violence, d'hybris, qu'Athéna interrompt :

Athéna : " A quoi bon, gens d'Ithaque, cette cruelle guerre? sans plus de sang quittez la lutte, et tout de suite ! " ... et, tournée vers Ulysse, la fille du dieu fort, Athéna,
lui commande : " Arrête ! Mets un terme à la lutte indécise, et du fils de Cronos, du Zeus à la grande voix, redoute le courroux ! " A la voix d'Athéna, Ulysse tout joyeux dans son coeur, obéit : entre les deux partis, la concorde est scellée par la fille du Zeus à l'égide, Athéna.

Ulysse n'a pas terminé son Odyssée, dans le cas contraire, il n'y aurait pas eu besoin de l'intervention divine, Ulysse aurait su lui-même quand s'arrêter. Et Homère, malgré tous ses efforts, l'a parfaitement compris. Même dans l'Odyssée, pour pouvoir terminer le texte, Homère a été contraint, ça s'est imposé à lui, de laisser le dernier mot au Dieu, malgré tous ses efforts, il n'y a encore que le Dieu qui peut trancher, pas l'homme seul, puisqu'il n'est pas encore devenu un Homme (suite à sa propre Odyssée). Athéna, la sagesse, est le " dernier mot " du texte de l'Odyssée !!

(édition de l'Odyssée utilisée : " Homère. Odyssée. Préface de Paul Claudel. Traduction de Victor Bérard. Introduction et notes de Jean Bérard " (ses notes sont très bien, utiles, d'où l'usage de cette édition), Editions Gallimard, 1955, mais constamment rééditée)

Tous les trois petits points sont de Jans, je souligne :

On peut penser à une influence familiale, une instruction religieuse, un esprit naïf, un désir de survivre à la mort... sans épuiser la question. Il y a aussi des profils psychologiques / psychiatriques qui incitent à aller dans le sens d'une croyance ou d'une d'autre.
Si on croit le récit de ER chez Platon, la conséquence s'impose d'elle-même. Il y a aussi les récits d'expériences en coma dépassé qui interrogent... il y a beaucoup d'histoires personnelles vécues qui vous convainquent... et dont on ne parlera jamais.

Ce ne sera pas mon cas. En cas de décès " prématuré ", à mon gout, eut égard à la présente démarche, etc., il y a quelques personnes qui disposent d'une clé U.S.B., et dont le dernier geste d'amitié sera de " poster ", de rendre public et intégralement disponible.  

[Vanleers]

Naïvement je me demande en quoi la rédemption modifie la croyance en le jugement dernier. Comment les chrétiens concilient-ils ces deux points ?

Le chrétien en tant que tel vit dans la joie car il fait confiance au Dieu Père dont la volonté est qu’il soit heureux.
Cette joie, cet amour de Dieu, qui naît de l’idée adéquate de Dieu supplante les affects tristes qui naissent des idées inadéquates de rédemption et de jugement dernier.
Le chrétien ne s’y intéresse pas parce que son désir, déterminé par l’amour de Dieu, qui est aussi l’amour des hommes, le porte ailleurs.

[hks]

On peut penser à une influence familiale, une instruction religieuse, un esprit naïf, un désir de survivre à la mort... sans épuiser la question.

Peut- être parce qu'on parle de religion, tu me sembles (nolens volens) minimiser la question de l'âme
l'âme  je la comprends plus universellement partagée comme croyance comme l'esprit  
Ce qui renvoie à une condition universelle de l'homme  comme se sachant corps ET esprit.
L'évidence intuitive est le dualisme .
Il faut attendre le matérialisme du 18eme en Europe pour que le dualisme intuitif soit supplanté par un monisme matérialiste.
Hobbes (17eme) est un des premiers matérialistes.
...................................

J'aurais du dire Je m'interroge sur le pourquoi nous concevons "avoir un esprit".
condition sine qua non pour qu' il soit séparable post mortem ou ante mortem.

Il y a finalement 2 questions
celle de croire que je suis corps ET esprit et celle de savoir si l'esprit a une autonomie d'existence.

je peux répondre oui à la première question
et non à la seconde

Mais je peux répondre Non à la première sans néanmoins être matérialiste.

[benfifi]

Ulysse n'a pas terminé son Odyssée,

Oui j'aime beaucoup ce dernier voyage pénible que devra entreprendre Ulysse pour être quitte à l'égard des hommes et des dieux. À son retour la vieillesse l'attendra qui le préservera de tout nouveau déboire.

Cette joie, cet amour de Dieu, qui naît de l’idée adéquate de Dieu supplante les affects tristes qui naissent des idées inadéquates de rédemption et de jugement dernier.

Certes mais ce n'est pas tristesse que de se poser la question.

[neopilina]

Je souligne :

Oui j'aime beaucoup ce dernier voyage pénible que devra entreprendre Ulysse pour être quitte à l'égard des hommes et des dieux. À son retour la vieillesse l'attendra qui le préservera de tout nouveau déboire.

La formulation pose problème (et je pense que tu vas le voir vite). Ce n'est pas la vieillesse qui apportera la Paix (intérieure, constitutive) et la Sagesse à Ulysse (l'homme, un homme). C'est le fait d'avoir accompli Son (cogito, hé oui !) Odyssée, la prophétie de Tirésias. Dés lors au échéant, s'il devient vieux, il jouira, de ce fait d'une vieillesse paisible, heureuse, et largement méritée, il en aura fini avec les déboires internes et il est capable de faire face à toute déboire externe.
Dans certaines interprétations classiques (comme Claudel dans sa préface de l'édition que j'utilise) de l'Odyssée, on nous parle d'un homme écarté par le sort du chemin du retour (de la guerre de Troie) à sa " Heimat ", sa patrie, sa femme, son fils, son père (sa mère est morte), son trône, etc. Non : ces gens sont passés à coté de la prophétie de Tirésias, et pas mal d'autres choses. Avant de repartir de chez Circé, il faut aller consulter Tirésias, chez les morts, excusez du " peu ", pas le choix. Ensuite, si on se place chez Circé (région de Naples), il faut d'abord se farcir les Sirènes, en finir avec celles-ci devenues à ce juste titre parfaitement proverbiales, ensuite, deux routes s'offrent à lui, à gauche, les Ecueils, Charybe et Skylla (le détroit de Messine), la première c'est la tentation, la seconde, c'est la punition induite par cette tentation, et ici, il est question de la tentation et de l'interdit de l'Inceste, Epreuve s'il en est (pour ne pas être englouti Ulysse se suspend aux branches d'un figuier). La route de droite, c'est les Planktes, ici aussi dédoublée (deux cailloux dont un remarquable, La Canna, au large de l'ile éolienne de Filicudi), on a la tentation et la punition intuite, c'est le Parricide (le crime absolu, jamais personne sauf l'Argo " n'est passé ", c'est à dire n'a surmonté cette Epreuve), cette route est décrite par Circé avec l'autre, mais donc Ulysse, entre ces deux Epreuves radicales, opte pour Charybde et Skylla, et donc ne passe pas les Planktes (le dernier meurtre dans l'Odyssée juste avant l'intervention d'Athéna : le père d'Ulysse tue le père d'un prétendant). Et qu'y a t-il entre ces deux routes ? L'Ile de Vaches du Soleil (la Sicile), le chaos halluciné prégénital. Les derniers compagnons d'Ulysse sont tous tentés, ils sont tous tués, " le dieu leur refusait la journée du retour ". Sauf Ulysse, qui ne s'est pas laissé tenté. Etc.

Un exemple de l'A.T., " Abel et Caïn ", on a une littérature pléthorique, historique, anthropologique (le sédentaire, paysan, etc., versus le pasteur nomade, etc.), très intéressante. Mais présentement, j'affirme que si Caïn tue son frère, c'est parce que c'est son frère.

Ceci dit, je vais dire une énormité : les littératures antiques ne pouvaient pas faire des distinctions que nous pouvons, aujourd'hui, faire.

[alain]

à Jans

Il me semble évident que si on n'est pas dualiste , on a beaucoup de mal à entrer dans tout ce que dit Magni et j'ai essayé de le dire posément.

St Paul a des arguments spiritualistes
Dès qu'on croit à l'existence réelle d'un esprit (une âme) séparée ou du moins séparable du corps , alors la croyance en des fruits de l'imagination (les anges) est possible.
La porte de l'imaginaire est ouverte a beaucoup de croyances. Rien ne peux arrêter l'imagination ... faculté royale qui peut se révéler funeste.

Evidemment, le spiritualisme a des arguments.
Son fondement est certes subjectif (expérience intérieure )
Mais les arguments  ne relèvent pas QUE du subjectif en ce qu'ils sont partageables (et sont partagés par une multitudes de croyants en l'âme )
Que ce soit subjectif quand beaucoup pensent comme moi apporte de l'eau au moulin.

Un certain rationalisme non spiritualiste se demande pourquoi l'homme croit qu'il a une âme
et son destin soit de la sauver.

Je suis plutôt dualiste et j' ai tendance à croire à cette idée du : j' ai une âme.
Avant l' âme, l' esprit ne me paraît pas coïncider avec la réalité du corps, ou du moins incomplètement.
Le corps me semble à la fois être une sorte de miracle de la vie, un aboutissement de la complexité matérielle , et une limitation implacable de la liberté que peut ressentir l' esprit.
L' harmonie entre les deux ne peut qu' être relative et passagère.
C' est précisément ce manque d' harmonie qui fait naître en moi le dualisme et la notion d' esprit.

La différence entre l' esprit et l' âme - tel que je me l' explique ici, dans ce contexte - c' est que l'un opere dans le vivant de ce corps actuel , tandis que l'autre opère par delà la disparition du corps actuel.
L' âme se détache totalement du corps.
L'esprit reste lié au corps actuel.
Et le corps fonctionne selon son déterminisme biologique et social ( ce qui le relie à sa pensée , a son esprit ).

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