Re: Justement... le langage.

[Jans]

Magni :

e n'ai rien vu sur la différence entre "non-philosophe" et "prosélyte".

Il suffit pourtant de savoir lire couramment le français.

[benfifi]

La fin du finalisme en biologie : une rupture humaine, épistémologique et métaphysique.

La théorie de l'évolution des espèces au moyen de la sélection naturelle a comme conséquence une rupture complète avec la notion de finalisme[74]. Par là on entend l'idée que l'évolution de la nature poursuivrait une intention : soit une intention immanente à la nature, comme on peut le voir par exemple chez Aristote, soit une intention qui émane de Dieu. Darwin se comporte ici de bout en bout comme un scientifique exclusif qui considère la nature comme une mécanique obéissant uniquement aux lois naturelles : « I mean by Nature, only the aggregate action and product of many natural laws »[75]. Par ailleurs il réfute au chapitre IV de l'édition de 1872 l'interprétation selon laquelle la sélection naturelle serait une sorte d'intention consciente des animaux, de la nature ou de Dieu : « Others have objected that the term selection implies conscious choice in the animals which become modified […] It has been said that I speak of natural selection as an active power of Deity ». Il confesse que l'expression est peut-être mal choisie, mais que c'est un raccourci utile, une métaphore : « In the literal sense of the word, no doubt, natural selection is a false term »[75]. Mais il objecte que la plupart des termes scientifiques sont également des métaphores : « Everyone knows what is meant and is implied by such metaphorical expressions ; and they are almost necessary for brevity »[75] .
Ce sont les seules nécessités de la vie qui font qu'un être vivant utilise ou non telle ou telle capacité, qui de ce fait se développe ou s'atrophie tel un muscle. Il s'agit donc d'une action involontaire et inconsciente. C'est ce qui fait dire à un commentateur : « ce processus de sélection est un pur mécanisme, ce qui signifie que ne s'y repèrent aucune finalité, aucune intention, aucune planification, mais bien plutôt la contingence et le hasard »[76].

Darwin avance le hasard. Pourquoi pas. Il aurait pu dire ignorer. Ou s'interroger en attente d'une hypothèse explicative plausible. Ainsi en avançant le hasard Darwin tente de mettre un terme au finalisme. C'est politique.

[Magni]

Magni :

e n'ai rien vu sur la différence entre "non-philosophe" et "prosélyte".

Il suffit pourtant de savoir lire couramment le français.

lol, t'as encore pas pris tes pilules ?
C'est ça ?

[Jans]

t'as raison, Magni, là j'aurais pu me taire, passé minuit je dis n'importe quoi... je te prie de m'excuser !
On peut concilier Évolution et imagination du Créateur à faire des systèmes qui marchent tout seuls... par ailleurs, quelques constatations font que Lamarck n'avait pas toujours tort (quand il dit que le cou de la girafe s'allonge pour cueillir haut...)

[Vanleers]

Dans un ouvrage déjà cité : Le prophète assassiné, Hugues Cousin, bibliste catholique, donne au chapitre 1 : Le mécanisme fondamental de la tradition évangélique, des clefs pour comprendre les évangiles. On en rapportera quelques unes ici.

[…] les communautés chrétiennes primitives n’ont conservé et transmis que les gestes et paroles du Maître qui avaient un intérêt pour elles. Chaque fois qu’elles ont transmis ce qu’elles avaient reçu, elles avaient un motif pour agir ainsi : elles se savaient concernées ; d’une façon ou d’une autre, par telle parabole ou tel récit de guérison. (p. 18)

En fait, le récit historique n’est pas le seul genre littéraire dont relèvent les Évangiles. Il s’y rencontre non seulement des paraboles ou des poèmes telles les Béatitudes – ce qui ne pose question à personne –, mais aussi une profusion d’images et quelques petits « romans » théologiques, qu’on se gardera bien d’entendre au sens littéral, qu’on « ne prendra pas au pied de la lettre ». Mais cela n’empêche nullement la forme « romancée » d’exprimer en vérité le mystère profond de Jésus le Christ. (p. 20)

[…] dans chaque épisode évangélique tel qu’il se donne à lire désormais, la communauté primitive a mis en scène Jésus à deux moments radicalement différents de son existence. Il s’y trouve certes le prophète qui passa autrefois en faisant le bien et en guérissant tel malade ; mais s’y superpose en quelque sorte ce même Jésus ressuscité, dont la communauté affirme qu’il est avec elle tous les jours jusqu’à la fin des temps et qu’il continue à agir en son sein.
Le texte évangélique comporte ainsi deux niveaux de lecture : par-delà l’histoire passée de Jésus, c’est le présent de la communauté primitive qui s’offre à l’auditeur de l’Évangile et qui vient donner sens aux divers épisodes antérieurs à Pâques que l’on raconte. (pp. 28-29)

Les communautés chrétiennes du premier siècle avaient une préoccupation fondamentale : exprimer comment à leur avis, le Christ vivant continuait à prodiguer ses gestes de salut, reconnaître les paroles qu’il adressait, bien après Pâques, à ses fidèles et confesser son mystère. (p. 36)

[Jans]

Merci, Vanleers, pour ces extraits ; c'est ce que disent les exégètes internationaux depuis plus d'un siècle.
Je rajouterai un autre problème, qui passe trop souvent inaperçu : la traduction du grec original en latin, d'un part : la vulgate de st Jérôme (qui est devenue normative pour l'Église catholique et n'a été légèrement modifié que récemment) et les traductions en langues vernaculaires d'autre part. J'en ai déjà parlé. Jérôme transforme en langage religieux restrictif un vocabulaire assez général ; ainsi il traduit le grec "relevé d'entre les morts" par resurrexit, "le ratage de cible", l'erreur", "l'errement" par : peccatum, le péché, "l'épreuve" par "la tentation" et "l'esclave" par : le serviteur.

[benfifi]

Ce sont les seules nécessités de la vie qui font qu'un être vivant utilise ou non telle ou telle capacité, qui de ce fait se développe ou s'atrophie tel un muscle. Il s'agit donc d'une action involontaire et inconsciente. C'est ce qui fait dire à un commentateur : « ce processus de sélection est un pur mécanisme, ce qui signifie que ne s'y repèrent aucune finalité, aucune intention, aucune planification, mais bien plutôt la contingence et le hasard »[76].

On peut concilier Évolution et imagination du Créateur à faire des systèmes qui marchent tout seuls... par ailleurs, quelques constatations font que Lamarck n'avait pas toujours tort (quand il dit que le cou de la girafe s'allonge pour cueillir haut...)

Hum! Ça coince un brin, non ?

[Jans]

On constate des processus qui engendrent une harmonie d'ensemble, une harmonie extraordinaire, un équilibre impensable. Je me rappelle quelques observations récentes allant dans le sens de Lamarck, sans souvenir précis. Il y a aussi des expériences étonnantes : par exemple, des médecins qui calculent un vaccin constitué de quatre souches (la grippe ?) et d'après les lois de Darwin, les mutations se produisant toutes les 60 000 reproductions, les médecins devaient être tranquilles durant 4 ans. Mais au bout de deux ans et demi, de nouveaux virus apparaissent : ils sont allés beaucoup plus vite, comme une sorte d'adaptation selon Lamarck....

[hks]

à benfifi

la citation est de Philippe Solal, « Darwin et la question de la finalité », Miranda,‎ janvier 2010,
professeur agrégé de Philosophie, docteur en Philosophie et epispémologue.
voir
Darwin et la question de la finalité  Philippe Solal
https://journals.openedition.org/miranda/330

Solal prend parti en citant Kant avant de citer Nietzsche

C’est là que s’opère une distinction entre deux types de finalité, distinction déjà posée par Kant au XVIIIe siècle dans la Critique de la faculté de juger entre la finalité interne (celle qui permet de décrire le fonctionnement d’un organe) et la finalité externe. Les animaux possèdent des organes qui répondent à des fonctions spécifiques. Ces fonctions peuvent être considérées comme la « finalité interne » de l’organe destiné à les remplir. Par contre les êtres vivants n’obéissent à aucune finalité externe, transcendante au fonctionnement de chaque organe en particulier, comme le serait par exemple l’affirmation selon laquelle « l’homme est fait pour coloniser et régner sur la Terre » (Kant 1993, 289).

30Si l’on admet la pertinence de cette distinction entre finalité interne et finalité externe, on comprend pourquoi il est si difficile d’échapper au langage de la finalité pour parler de la nature. L’organisation biologique des espèces fait appel à une finalité interne qu’il est tentant de transformer en finalité externe, en s’échappant du cadre strict du fonctionnement d’un organe. Dès lors on franchit la ligne jaune, on réintroduit de la métaphysique au cœur de la science positive, ce que le Darwinisme a précisément tenté d’interdire.

Ce qui est donc fondé sur une distinction ontologique ( nolens volens chez Kant)
entre l'intérieur et l'extérieur .
D un point de vue philosophique (pour ne pas dire métaphysique ce qui déplait) cette distinction est interrogeable.
Cette distinction se fonde sur une ontologie qui refuse la coexistence partagée et liée de l'organisme vivant et de son environnement .
autrement dit un organisme cesse (au niveau de ses limites supposées) et un environnement
commence qui n'est plus l'organisme vivant.

L'organisme est donc finalisé (ça on veut bien l'admettre) mais l'environnement (inorganique supposé) est lui soumis au hasard  
Deux régimes ontologiques  

Où est la frontière ? Ca on peut se le demander.  
Où est la frontière sinon dans l'imagination de l'ontologie (imaginaire) de ce dualisme.
Comme quoi les scientifiques (eux ou via  les commentateurs)  n'échappent pas à des présupposés pour le coup métaphysiques.

[benfifi]

Merci hks.

Finalité. Reproduction. Pourquoi re- ? S'il y avait production sans re-production il n'y aurait que du magma changeant. Sans vie. Pourquoi vivre si tout change sans arrêt ? Avec la re-production apparaissent une perspective une temporalité un ordre une hérédité une finalité. J'allais dire une immortalité.

[Vanleers]

Jérôme transforme en langage religieux restrictif un vocabulaire assez général ; ainsi il traduit le grec "relevé d'entre les morts" par resurrexit

Rappelons que :

Les communautés chrétiennes du premier siècle avaient une préoccupation fondamentale : exprimer comment à leur avis, le Christ vivant continuait à prodiguer ses gestes de salut, reconnaître les paroles qu’il adressait, bien après Pâques, à ses fidèles et confesser son mystère. (op. cit. p. 36)

.

Pour ces communautés, l’esprit qui avait animé Jésus durant sa vie avait survécu à sa mort et elles s’efforçaient d’agir selon cet esprit, un peu comme on dit que les membres d’une association agissent dans l’esprit d’un fondateur aujourd’hui décédé.
A mon point de vue, cela relativise l’importance de la traduction en latin de la résurrection du Christ (anastasis en grec) par Jérôme.

Je donne un nouvel extrait du livre d’Hugues Cousin à propos de l’esprit de Jésus :

Les communautés primitives ont donc eu conscience que la parole de Jésus ne s’était pas étouffée sur la croix ; le souffle, l’Esprit, était toujours à l’œuvre. Lorsque Jn 14,26 affirme que cet Esprit fera ressouvenir les disciples de tout ce que Jésus avait dit, il n’entend pas là d’abord un souvenir qui serait une pure fidélité à la lettre du passé. Animés par ce souffle vivant, les prophètes chrétiens ont scruté l’Écriture – c’est-à-dire l’Ancien Testament – ainsi que la geste et les dits du « Jésus de l’histoire », pour en déchiffrer une signification profonde et actuelle ayant valeur de « Parole du Seigneur ». (op. cit. p. 47)

[Jans]

Vanleers :

Pour ces communautés, l’esprit qui avait animé Jésus durant sa vie avait survécu à sa mort et elles s’efforçaient d’agir selon cet esprit, un peu comme on dit que les membres d’une association agissent dans l’esprit d’un fondateur aujourd’hui décédé.
A mon point de vue, cela relativise l’importance de la traduction en latin de la résurrection du Christ (anastasis en grec) par Jérôme.

Il est difficile de dire qu'à partir du moment où les episkopoi, les surveillants, deviennent des évêques, et où un nouveau rite s'impose avec le sacrement de l'eucharistie au centre, ne pouvant être administré par un simple fidèle, où donc le ritualisme devient central à l'image de celui du Temple, et où la lettre : le dogme, supplante l'esprit, il est difficile, dis-je, de retrouver le message de Jésus, qui dit absolument tout le contraire ! Jésus disant que le Père très bon efface les fautes dès que le croyant se repent, devient Jésus-Christ sacrifié  sur la croix pour satisfaire son Père (donc pas si miséricordieux ?), pour effacer les péchés du monde ! La prédication DE Jésus-Christ devient la prédication SUR Jésus-Christ.
Peut-être était-ce l'évolution naturelle ou l'inspiration d'en-haut... Mais enfin, il faut bien reconnaître que le Bon Samaritain passe  plus ou moins à la trappe au profit du bon chrétien qui va à la messe et se confesse. La confession d'ailleurs, qui, pas plus que le reste, n'existe dans les tout premiers temps : Paul explique dans les Actes que le fidèle qui a commis ds fautes doit les confesser à  toute l'assemblée pour être pardonné...
Bref, l'union du trône et de l'autel en sera grandement facilitée, et jusqu'au Xè siècle, les monastères héritant d'esclaves les garderont à leur service..

[neopilina]

Où est la frontière ?

" Frontière " donc, tu sais que je dis " différence ". Allez !, une énième verbalisation. Selon moi (toutes précautions d'usage prises, cogito, c'est Mien, etc.), elle est là : la Vie. La sensation, i.e. d'un être vivant donc, au sens scientifique, du sens, c'est aussi, une Sensation, du Sens, c'est la distinction épistémologique fondatrice du Sens. La sensation, au sens scientifique du terme, c'est le messager, la Sensation, c'est le Message.

[Vanleers]

A Jans

Nous avons une boussole très sûre pour retrouver le message de Jésus à travers les faits et gestes des églises : c’est la joie.
Comme les créateurs des philosophies hellénistiques (épicurisme, stoïcisme, scepticisme, cynisme (kunisme)…), Jésus a enseigné une éthique, une manière de vivre, et cette éthique est une éthique de la joie.
Cette joie enseignée par Jésus n’a pas été infirmée par la Croix mais confirmée par la joie pascale.

[benfifi]

Erratum

[Jans]

Vanleers :

Jésus a enseigné une éthique, une manière de vivre, et cette éthique est une éthique de la joie.

j'ai passé 9 ans chez les Dominicains, et on m'a appris autre chose : des devoirs, des interdits, des dogmes, le respect des rites.. la joie ? non. L'aide à autrui ? pas vraiment. Bref, entre Jésus et l'Église, il y a eu quand même un gros malentendu...  de toute façon, comment concilier le message de Jésus : "changez de vie et le Père miséricordieux vous pardonne et vous accueillera" et celui de l'Église catholique : "Jésus-Christ a beaucoup souffert pour tes péchés (sacrifice demandé par Dieu) mais si tu crois..." ; l'un est bon, l'autre demande un sacrifice sanglant ? ça ne rime à rien.

[benfifi]

à benfifi

Ce qui est donc fondé sur une distinction ontologique ( nolens volens chez Kant)
entre l'intérieur et l'extérieur .
D un point de vue philosophique (pour ne pas dire métaphysique ce qui déplait) cette distinction est interrogeable.
Cette distinction se fonde sur une ontologie qui refuse la coexistence partagée et liée de l'organisme vivant et de son environnement .
autrement dit un organisme cesse (au niveau de ses limites supposées) et un environnement
commence qui n'est plus l'organisme vivant.

L'organisme est donc finalisé (ça on veut bien l'admettre) mais l'environnement (inorganique supposé) est lui soumis au hasard  
Deux régimes ontologiques  

Où est la frontière ? Ca on peut se le demander.  
Où est la frontière sinon dans l'imagination de l'ontologie (imaginaire) de ce dualisme.
Comme quoi les scientifiques (eux ou via  les commentateurs)  n'échappent pas à des présupposés pour le coup métaphysiques.

Considérons une cellule de mon foie. C'est un être un corps un vivant. Un organisme vivant. Quel serait son environnement ? Mon foie ? Mon corps? La planète Terre ? La Voie Lactée ? Si c'est mon corps alors le régime ontologique est répété. Quant à moi, étant un organisme vivant, quel est mon environnement ? La Planète Terre ? La Voie Lactée ? Qui me dit que cet environnement n'est pas à son tour un organisme vivant ? Répétant ainsi le régime ontologique.

[hks]

Répétant ainsi le régime ontologique.

C'est bien le problème.
Si on parle d'environnement on répète (on y persiste) dans le régime ontologique de la distinction.

Impossible d'en sortir tant qu'on reconnait des "eccéités" ou autrement dit des  "individuations".
On pense à tel individué qui a un environnement .
Et on pose des relations externes et des relations internes.
Mais
si on dissout le sujet (l'individué à quelque titre que ce soit et même au titre d'inconscient de lui même)
si on dissout l'identité ( le A =A) on a des relations dans le vide, des relations de rien à rien.
Si par le fait elle deviennent impensables   ces relations ne sont plus une solution.

Whitehead (qui est un de mes auteurs de prédilection) dit Spinoza c'est très bien, le problème arrive quand il introduit les modes


bref  ...je résume un peu tout ça  sur un fil qui finalement traite du religieux.
tout autre question

[Vanleers]

Vanleers :

Jésus a enseigné une éthique, une manière de vivre, et cette éthique est une éthique de la joie.

j'ai passé 9 ans chez les Dominicains, et on m'a appris autre chose : des devoirs, des interdits, des dogmes, le respect des rites.. la joie ? non. L'aide à autrui ? pas vraiment. Bref, entre Jésus et l'Église, il y a eu quand même un gros malentendu...  de toute façon, comment concilier le message de Jésus : "changez de vie et le Père miséricordieux vous pardonne et vous accueillera" et celui de l'Église catholique : "Jésus-Christ a beaucoup souffert pour tes péchés (sacrifice demandé par Dieu) mais si tu crois..." ; l'un est bon, l'autre demande un sacrifice sanglant ? ça ne rime à rien.

Ignace de Loyola, fondateur des jésuites, invite chacun à faire preuve d’intelligence et de discernement pour distinguer ce qui vient de Dieu et donne de la joie, et ce qui est inspiré par un esprit de tristesse et qui, donc, ne peut venir de Dieu.
Cette grille de lecture est universelle et s’applique aussi à ce que disent et font les églises… et à leurs critiques.

[Jans]

Sur le fond, je pense que tu as raison ; mais le moule dans lequel doivent se forcer prêtres et religieuses est tellement contraignant et rigide, que cela peut leur donner plus d'austérité et de renoncement à des joies humaines que de joie divine à laquelle ils sont appelés. rappelons-nous à quel point le XIXè siècle est marqué chez les religieux par l'acceptation, voire la recherche de la souffrance. Ce qui a eu aussi des répercussions catastrophiques sur les jeunes confiés à leur éducation.

[Vanleers]

A Jans

Un classique en la matière est Le Dieu pervers de Maurice Bellet – dernière édition : Desclée de Brouwer poche 2018.
On lit, en quatrième de couverture (1) :

Depuis, l’expression « le Dieu pervers » est passée dans le langage courant. Elle désigne une maladie redoutable du christianisme : le « Dieu amour » est-il en fait un Dieu qui aime la souffrance et se plaît à pervertir les relations qu’il a avec l’homme ? Non seulement cruel, mais menteur ! Source de ravages extrêmes parmi les chrétiens, cette dérive est sans doute une des origines principales du rejet de la foi par beaucoup. Le surmonter suppose une révision déchirante, une écoute neuve et radicale de l’Évangile. Alors apparaît que le processus de cette perversion n’est pas une exclusivité chrétienne. Il hante la politique et la pensée ; il est, au plus profond, le malheur de notre société.

M. Bellet donne le principe de la guérison du « Dieu pervers ».

C’est infiniment simple : si l’on croit au Christ, et à la bonté du Christ, alors il faut vraiment croire que le Christ est vraiment bon. (Corrélativement : si l’on croit en Dieu, et en Dieu bon, il faut vraiment croire que Dieu est vraiment bon).
Et, comme il est dit, on juge l’arbre à ses fruits : si donc les fruits du Christ bon (ou du Dieu bon) sont tristesse, goût de mort, aveuglement sur soi, peur panique de la vie, haine secrète, et le reste, alors il y a quelque part une erreur, et rien ne sert à rien tant que cette erreur n’est pas enfin saisie en son lieu et, à fond, défaite.
Or, nous sommes des êtres sexués, hommes ou femmes. Si donc l’amour aime, il ne peut pas être ce pur malheur de notre sexualité où il a glissé, il est découverte que nous-mêmes, et tout ce qui est en nous, tels que nous sommes, mérite d’être. Il est bon d’être homme, il est bon d’être femme, il est bon d’être né.
L’amour, et surtout celui qui se prétend le plus grand, ne peut que signifier : je préfère que tu sois plutôt que non, je te préfère vivant, tel que tu es, plutôt qu’inexistant ou mort. Tout ce qui est signifié dans le Christ ne peut que commencer là : de nous justifier en notre naissance. (p. 115)

(1) Prêtre et théologien formé à la psychanalyse, Maurice Bellet, décédé le 5 Avril 2018, a publié de nombreux ouvrages qui ont renouvelé la spiritualité chrétienne.

[neopilina]

Merci à Jans et Vanleers :

Merci, Vanleers, pour la citation. Si on reprend le fil historique le plus probable :
1) un événement inconnu mais secouant (apparitions) a déclenché chez les disciples un mouvement d'évangélisation tendant à faire reconnaître Jésus comme le Messie attendu, tout en restant dans le cadre religieux juif. Voir le discours de Pierre au début des Actes lorsqu'il s'adresse à la foule.
2) Rien dans la vie de Jésus ne correspondait aux yeux des juifs à leur vision du Messie à la fois temporel, physique, vainqueur et libérateur des Romains, ils ne l'acceptent pas, alors qu'ils l'avaient suivi et bénéficié de ses guérisons.
3) La réflexion théologique s'affine, et il faut trouver une raison profonde à la mort ignominieuse du Christ. Paul la complètera dans les années 50 par "l'économie du salut", sacrifice sanglant du Fils de Dieu, vision grandiose qui reprend l'histoire de l'humanité depuis Adam.
4) les judéo-chrétiens s'éloignent peu à peu de la synagogue où ils sont mal reçus et célèbrent le souvenir de Jésus (anamnèse) dans des réunions avec évocation de souvenirs et repas fraternel. Il n'existe pas encore de sacrement ni de hiérarchie (sauf les "colonnes", Jacques, frère de Jésus, Pierre et Paul), l'entrée dans le groupe se fait par baptême.
5) en 49 se tient une réunion importante, le premier "concile" de Jérusalem, où l'on décide de ne pas imposer la loi juive ni la circoncision aux païens, seulement les préceptes dits noachides. Désormais, judéo-chrétiens et romano-chrétiens pourront aussi prendre leurs repas en commun (violente dispute à ce sujet entre Pierre et Paul dans les Actes).
6) Comme les disciples disparaissent peu à peu, on ressent la nécessité de mettre par écrit tous les souvenirs sur Jésus. On se souvient de paroles fortes, des guérisons, du noyau de l'enseignement : évangile selon Marc autour de 65, mort récente ou toute proche de Pierre et Paul à Rome. Son grec n'est pas toujours correct, il y a des araméismes, mais 85% du contenu sera repris par Matthieu et Luc qui corrigeront la langue. Leur langue maternelle ne peut être que le grec.
7) Les évangiles sont une construction littéraire à partir de souvenirs épars ; il faut constituer des récits, des enchaînements et souligner la qualité de Jésus-Christ, Fils de Dieu de diverses façons. Le premier souci est de reconstituer la passion : arrestation, interrogatoires, responsabilités, mise à mort. Il faut combler des lacunes et décrire le probable ou le possible, reconstituer des scènes, des dialogues auxquels personne n'a participé. Les conflits avec la communauté juive allant en s'envenimant après 70 (surtout les pharisiens; les sadducéens et prêtres du temple ont disparu), celle-ci est chargée de la responsabilité. L'épisode de Barabbas, inconnu des coutumes juives malgré ce qui est dit, repose sans doute sur une méprise linguistique : Jésus le nazaréen ou Jésus (qui se dit) Fils du Père : bar abbas en araméen. Une seule personne et non deux.

Nous y sommes, au schisme :

Jeremias conclut son étude :

Tout cela nous amène à une conclusion d’une importance capitale.
On a très souvent soutenu que nous ne savons presque rien du Jésus historique. Nous ne le connaissons que par les évangiles, qui ne sont pas des récits historiques mais plutôt des professions de foi. Nous ne connaissons que le Christ du kérygme, où Jésus est revêtu du vêtement du mythe ; il n’est que de penser aux nombreux miracles qui lui sont attribués. Ce que nous découvrons lorsque nous appliquons l’analyse critique à l’analyse des sources, c’est un prophète puissant, mais un prophète qui est demeuré absolument dans les limites du judaïsme. Ce prophète peut présenter un intérêt pour l’histoire, mais n’a point et ne peut avoir de signification pour la foi chrétienne. Ce qui importe, c’est le Christ du kérygme. Le christianisme commence à Pâques.
Mais s’il est vrai – et le témoignage des sources ne laisse là-dessus aucun doute – qu’Abba en tant qu’invocation de Dieu est une ipsissima vox, une authentique et originale expression de Jésus, et que cet Abba explique la revendication d’une unique révélation et d’une autorité unique – si tout cela est vrai, alors la position au sujet du Jésus historique qui vient d’être rappelée est insoutenable. Car, avec Abba, nous sommes par-delà le kérygme. Nous nous trouvons devant quelque chose de neuf et d’inouï qui passe les limites du judaïsme. Là nous découvrons qui était le Jésus historique : l’homme qui avait le pouvoir de s’adresser à Dieu comme Abba et qui fit entrer les pécheurs et les publicains dans le Royaume, simplement en les autorisant à répéter ce mot « Abba, Père très cher ».

Mais, et ce n'est pas moi qui le dit, mais bien tous les chrétiens et tous les musulmans (le Coran encore plus, beaucoup plus, que le N.T.), leur Dieu est le même, quant au plus radical, que celui formalisé par l'A.T. Alors oui, 10 siècles après la naissance du judaïsme, indéniablement, la prédication de Jésus-Christ réactualise, humanise singulièrement, notoirement et universalise, un Dieu que les locaux eux-même ne comprennent plus trop (la galaxie juive est alors hyperactive, et la galaxie chrétienne puis la galaxie musulmane y passeront aussi, par ce genre de " débats " internes, bien sanglants). De même, le Coran arabise, puisque Mahomet est un arabe du VII° siècle, le Dieu de l'A.T.

J'ai passé 9 ans chez les Dominicains, et on m'a appris autre chose : des devoirs, des interdits, des dogmes, le respect des rites.. la joie ? non. L'aide à autrui ? pas vraiment. Bref, entre Jésus et l'Église, il y a eu quand même un gros malentendu...  de toute façon, comment concilier le message de Jésus : "changez de vie et le Père miséricordieux vous pardonne et vous accueillera" et celui de l'Église catholique : "Jésus-Christ a beaucoup souffert pour tes péchés (sacrifice demandé par Dieu) mais si tu crois..." ; l'un est bon, l'autre demande un sacrifice sanglant ? ça ne rime à rien.

Je tiens à saluer la performance. Passé par là, et en retenir l'essentiel, le coeur battant du christianisme, il y a quelque chose qui ressort de la performance. Mon père détestait l'Eglise catholique, apostolique et romaine, pas Dieu, ni le Christ (le seul plaisir qu'il éprouvait à l'église était le chant !, sinon, sa présence relevait de la " diplomatie " familiale, du savoir vivre). Et j'ai ma propre expérience de celle-ci. Pour satisfaire ma branche maternelle, j'ai fait mon catéchuménat. Le dernier curé à s'occuper de moi m'a fait redoubler ma dernière année de catéchisme avant la grande communion : je n'étais pas prêt. Et bien sûr, il n'y avait pas à discuter. Le plus intégriste des hommes d'église que j'ai connu appartenait à une des congrégations les plus réactionnaires de France (et donc en matière de moeurs !!), était un pédophile patenté. Si ce n'est tout le monde, beaucoup, beaucoup, savaient. Je n'ai pas été victime de cet homme, mais j'ai vu certaines d'entre elles les larmes aux yeux après un " tête à tête " avec cet individu. Qui sont des marioles : à titre personnel, je ne peux rien dire contre cet homme, il savait très bien ce qui l'attendait au moindre geste déplacé : une tête au carré ou un coup de fusil paternel. Mais les enfants des grenouilles de bénitiers, des dévots, par exemple, très manifestement, " s'en sortaient " beaucoup moins bien, pour euphémiser, quelque part, dans tous les sens du terme, ils étaient " coincés ". Et là, tout fraichement, on a le rapport de monsieur Jacques Sauvé qui prend un peu la mesure du désastre. Après le cercle " familial " (famille et proches), l'Eglise catholique de France est très officiellement le deuxième pourvoyeur de pédophiles de ce pays. Et c'est donc bien à cause d'elle que j'ai raté le Message des Evangiles. J'ai emprunté une autre route, et ça me convient très bien (forcément donc).

Voilà qui est beaucoup mieux :

M. Bellet donne le principe de la guérison du « Dieu pervers ».

C’est infiniment simple : si l’on croit au Christ, et à la bonté du Christ, alors il faut vraiment croire que le Christ est vraiment bon. (Corrélativement : si l’on croit en Dieu, et en Dieu bon, il faut vraiment croire que Dieu est vraiment bon).
Et, comme il est dit, on juge l’arbre à ses fruits : si donc les fruits du Christ bon (ou du Dieu bon) sont tristesse, goût de mort, aveuglement sur soi, peur panique de la vie, haine secrète, et le reste, alors il y a quelque part une erreur, et rien ne sert à rien tant que cette erreur n’est pas enfin saisie en son lieu et, à fond, défaite.
Or, nous sommes des êtres sexués, hommes ou femmes. Si donc l’amour aime, il ne peut pas être ce pur malheur de notre sexualité où il a glissé, il est découverte que nous-mêmes, et tout ce qui est en nous, tels que nous sommes, mérite d’être. Il est bon d’être homme, il est bon d’être femme, il est bon d’être né.
L’amour, et surtout celui qui se prétend le plus grand, ne peut que signifier : je préfère que tu sois plutôt que non, je te préfère vivant, tel que tu es, plutôt qu’inexistant ou mort. Tout ce qui est signifié dans le Christ ne peut que commencer là : de nous justifier en notre naissance. (p. 115)

(1) Prêtre et théologien formé à la psychanalyse, Maurice Bellet, décédé le 5 Avril 2018, a publié de nombreux ouvrages qui ont renouvelé la spiritualité chrétienne.

Un Dieu et ses Prophètes qui anathémisent la consommation de cochon ou encore l'homosexualité, etc., vers le X° siècle av. J.C., je peux l'entendre, d'ailleurs je l'entends bien, mais aujourd'hui, ça coince définitivement. On a le droit d'emmerder Dieu, c'est même une nécessité : à chaque fois qu'on le fait, on trouve des ignorants, des imbéciles, etc. Pas le Dieu.

[Jans]

Un Dieu et ses Prophètes qui anathématisent la consommation de cochon ou encore l'homosexualité

Ne tombons pas dans le travers de penser que c'est Dieu qui interdit quoi que ce soit !! ou crée un "peuple élu" (!!) ou demande la circoncision !! Le plus fort étant encore de penser qu'IL a donné toute la vérité à une religion et rien aux autres...

[hks]

à neopilina

Il faut bien que le dise hors du cercle familial .
et je vais à contre courant mais bref...

Cela dit je n'ai pas étudié le rapport Sauvé, je ne peux rien en dire.

J'ai été élevé dans le catholicisme? Dedans.
Je "n'allais pas au catechisme" j'étais dedans
Ma grand mère, mes parents (certes  plus mesurés ), mes éducateurs (école primaire), le patronage, être enfants de chœur à la cathédrale.
Il n'y avait pas de lieu là où on envoyait, ailleurs, les enfants au catéchisme. Le catéchisme était partout.

Ce catholicisme fut tout a fait acquis aux idées du concile Varican 2 .

Mon environnement était donc catholique bien que cette petite ville soit coupée en deux, la municipalité élue était laïque.

Je garde un souvenir positif, ému et affectueux de mes enseignants de primaires, tous frères des écoles chrétiennes. Excellents pédagogues.
Je n'ai jamais entendu parler de pédophilie .
Mes années de collèges et lycée se passèrent dans un établissement catholique (nous avions  déménagé dans une métropole de l'ouest)
Mes enseignants étaient au trois quarts  des prêtres, de très bon enseignants, je n'ai jamais entendu parler de pédophilie.

Nous n'étions pas, mes camarades et moi  dans les "années soixante" des demeurés en matières de mœurs.
Les futurs soixante nuitards s'opposaient, certes, pour une bonne part à l'église mais pas sur ce motif là.
bref
Je suis tombé des nues.

[Vanleers]

la prédication de Jésus-Christ réactualise, humanise singulièrement, notoirement et universalise, un Dieu que les locaux eux-même ne comprennent plus trop [...]

Oui, et pourtant il ne faut pas oublier que Jésus était un homme de son temps, avec ses limites, ses préoccupations…

Il est en effet une chose essentielle qu’on ne saurait négliger : comme tout être humain, l’homme Jésus n’a affronté qu’une situation d’existence, et cette situation était contingente, accidentelle. Il a certes annoncé la Bonne Nouvelle de Dieu, mais il l’a fait dans une culture déterminée et pour des auditoires précis qui ont disparu. Et si sa vie concrète est considérée par le croyant comme typique, elle ne peut en revanche fournir un modèle à imiter mécaniquement ; elle ne fournit aucune recette. (op. cit. p. 41)

[neopilina]

à hks,

Tu as raison : j'ai failli écrire que j'ai aussi connu des gens bien, des gens très très bien. Le curé que j'ai le plus apprécié est mort l'année dernière, c'était un Saint Homme, son décès m'a touché. Et donc, etc. : j'entends très bien ce que tu veux dire.
Je reviens sur les curés que j'ai le plus fréquenté, connu :
- Le cure de G., intégriste et pédophile.
- Le curé de L., adoré de ses paroissiens, il faisait partie des familles, et il vivait avec " sa bonne ".
- Le curé de N., vit avec " sa bonne ", dont il a eu un fils de mon age, bon curé, apprécié (intérieur très bourgeois tout de même, on sert le porto dans un service à porto !, en argent, etc.).
- Le curé de M., le Saint Homme, dont la disparition m'affecte.

Et je n'accable pas non plus la famille de ma mère, avec sa Foi chevillée au corps, ses bénévoles à Lourdes sur leurs deniers, etc. Mais je passe sur les plus bigots, les moins humains du " lot ". Il existe un calvaire financé par mon arrière grand mère maternelle, aujourd'hui classé !, c'était pour remercier Dieu de lui avoir rendu ses deux fils après la guerre 14-18 (" bon ", l'ainé a été gazé dans la Marne en 1917, mais il a survécu).

P.S. Il me semblait bien que j'avais oublié un " truc " : le curé de R. Lui, en sautant sur sa mobylette, il disait " Allez !, je vais en sauter une à B. " Une quoi ? Une religieuse.

Dés le début, " Rome " s'est fourvoyé avec l'instauration de l'abstinence et du célibat (une surenchère sur Constantinople, je crois, lors du Grand Schisme ?). Dés l'instauration, tout au long de l'histoire, on voit que c'est dans les faits intenable.

" Célibat sacerdotal dans l'Église catholique ", Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9libat_sacerdotal_dans_l%27%C3%89glise_catholique

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