Re: Justement... le langage.

[Vanleers]

Si "le christianisme" ce n'est pas les évangiles, comme toi et Vanleers semblent le dire, qu'est ce que ce christianisme qui a triomphé et qui est  d'ailleurs celui que Nietzsche critique acerbement.
Ce qui n'est pas le cas de René Girard par exemple.

Le christianisme est le canal par lequel a été transmis le message qu’avait manifesté Jésus par ses paroles et ses actes.
Or, le messager était mort d’une mort jugée infamante à l’époque , ce qui discréditait son message.
Celui-ci ne pouvait être transmis avec succès que si, d’une façon ou d’une autre, il y avait eu ré-surrection de celui qui était mort pendu au bois.
D’où l’importance des récits de la passion du Christ dans les évangiles et une interprétation sacrificielle de sa mort (reprise et développée par Girard).

Comme déjà indiqué, Nietzsche critique le Dieu pervers, grave maladie du christianisme.

[benfifi]

Il appartient à chacun, aujourd’hui, de retrouver l’esprit, au-delà de la lettre, de ce message à travers les multiples élaborations auxquelles il a donné lieu.
Il s’agit donc de faire preuve d’intelligence et de discernement et, si c’est utile, en s’inspirant d’auteurs qui, dans les églises ou ailleurs, ont procédé à ce travail.

Ce faisant, et en continuant d'aller à l'église, i.e. rester un membre vivant de l'assemblée des fidèles, le catholique ne s'expose-t-il pas à devoir jongler avec deux verbes ? Cessant de fréquenter l'église, le fidèle n'est plus relié, et la religion fait place à une éthique.

[Vanleers]

Il appartient à chacun, aujourd’hui, de retrouver l’esprit, au-delà de la lettre, de ce message à travers les multiples élaborations auxquelles il a donné lieu.
Il s’agit donc de faire preuve d’intelligence et de discernement et, si c’est utile, en s’inspirant d’auteurs qui, dans les églises ou ailleurs, ont procédé à ce travail.

Ce faisant, et en continuant d'aller à l'église, i.e. rester un membre vivant de l'assemblée des fidèles, le catholique ne s'expose-t-il pas à devoir jongler avec deux verbes ? Cessant de fréquenter l'église, le fidèle n'est plus relié, et la religion fait place à une éthique.

Appelez-le comme vous voulez, religion ou éthique, le christianisme est fait pour l’homme et non l’homme pour le christianisme.
Je cite à nouveau Antoine Duprez :

Si l’Évangile n’a rien à voir avec le bonheur des hommes, s’il ne concerne pas leur vie concrète, leur naissance et leur mort, il ne présente aucun intérêt, il est « insignifiant, inexistant ».

C’est à vous de décider de ce que vous devez faire.
Si vous êtes un suivant de la voie d’Ignace de Loyola, vous rechercherez quelle est la volonté de Dieu et vous saurez que votre décision est la bonne si vous en éprouvez une joie profonde, ce qu’Ignace appelle la consolation spirituelle.
Ensuite, que la décision soit couronnée de succès ou pas, peu importe, cette décision inspirée par l’Esprit de Dieu était la meilleure que vous puissiez prendre.

A sa façon, Spinoza rejoint Ignace sur ce point dans le dernier chapitre de l’Appendice à la partie IV de l’Ethique.

[benfifi]

Appelez-le comme vous voulez, religion ou éthique, le christianisme est fait pour l’homme et non l’homme pour le christianisme.

La religion concerne une assemblée, l'église en l'occurrence. Alors que l'éthique peut très bien être personnelle individuelle.

[neopilina]

(j'ai peu de temps) Je souligne :

Le christianisme est le canal par lequel a été transmis le message qu’avait manifesté Jésus par ses paroles et ses actes.

Oui, il y a bien " canal ", mais les Lectures (plus que souvent réactionnaires, ce qui se comprend très bien) en ont fait un labyrinthe, où on a coupé la lumière, etc., etc. !! Il y a peu j'ai dit " galaxie ".

Fils de pasteur, philologue émérite, et surtout génie, Nietzsche est un très grand lecteur de l'A.T et du N.T. (la relecture de la citation faite par Vanleers me rappelle qu'il faudrait relire Nietzsche plus souvent) :

Comme déjà indiqué, Nietzsche critique le Dieu pervers, grave maladie du christianisme.

Nietzsche dit cela du monothéisme des Livres, donc, dont le christianisme. Faut-il rappeler que Nietzsche n'est pas antisémite, il insulte nommément certains agités de son temps, etc., mais il critiquait, rejetait, de toute son âme ce monothéisme (dont il a été une victime emblématique), et donc, dont forcément le judaïsme. C'est pour cette maladie qu'il a forgé " moraline ". Ce monothéisme dont accouche l'Ancien Testament, c'est la névrose, la structure névrotique avec son Sur-Moi, faite Dieu, et on a assez vu que le christianisme et l'islam n'échappent pas à ce " Cadre ". Et ça se voit très bien quand observe un certain nombre de " bons " chrétiens, de " bons " musulmans. Non seulement, on n'en sort pas de ce " Cadre ", mais si on l'adopte, on ne peut plus en sortir, et " ça " fermente. En clair, on obtient l'inverse de l'effet souhaité.

[hks]

Comme déjà indiqué, Nietzsche critique le Dieu pervers, grave maladie du christianisme.

Il fait beaucoup plus que ça
L'Antéchrist est un pamphlet qui donne à voir le christianisme comme la maladie.
Nietzsche est dans ce texte excessif au delà de toutes proportions.
J'éprouve en le lisant un fort sentiment d'injustice.
Ce procureur frappe si fort que j'en viens à douter de sa santé mentale à l'époque où cela est écrit.(trois mois avant son effondrement)

[neopilina]

Comme déjà indiqué, Nietzsche critique le Dieu pervers, grave maladie du christianisme.

Il fait beaucoup plus que ça.
L'Antéchrist est un pamphlet qui donne à voir le christianisme comme la maladie.
Nietzsche est dans ce texte excessif au delà de toutes proportions.
J'éprouve en le lisant un fort sentiment d'injustice.
Ce procureur frappe si fort que j'en viens à douter de sa santé mentale à l'époque où cela est écrit (trois mois avant son effondrement).

Il en fait autant avant et ailleurs avec le judaïsme. Mais je suis d'accord avec la remarque finale, sur les derniers textes de Nietzsche. J'ai commencé à lire Nietzsche " assez tard ", après 21 ans, j'ai dévoré plus de la moitié de l'oeuvre, et puis les dernières oeuvres me sont tombées des mains, imbuvable, impossible. Pour la petite histoire, c'est pour réfuter certains " nietzschéens ", qui lui font dire n'importe quoi (et il s'y prête bien, avec son aristocratisme crasse et très mal placé, venu, de sa part) rencontrés sur les forums (s'ils nous lisent, je les salue !!), que j'ai terminé la lecture complète de l'oeuvre (sauf correspondance) et que j'ai acheté la biographie de Curt Paul Janz. Nietzsche avait la syphilis, plus exactement une neuro-syphilis, il le savait (comme Maupassant, etc., etc., cette variante était beaucoup plus prévalente, avant qu'on sache soigner cette maladie), au prisonnier de la névrose monothéiste en phase terminale, c'est à dire romantique, s'ajoute le prisonnier de la maladie. Si la philosophie a un martyr, c'est lui.

[Vanleers]

(j'ai peu de temps) Je souligne :

Le christianisme est le canal par lequel a été transmis le message qu’avait manifesté Jésus par ses paroles et ses actes.

Oui, il y a bien " canal ", mais les Lectures (plus que souvent réactionnaires, ce qui se comprend très bien) en ont fait un labyrinthe, où on a coupé la lumière, etc., etc. !! Il y a peu j'ai dit " galaxie ".

Oui, le mot « canal » est simplificateur et, si on voulait être plus précis, il faudrait, en utilisant une notion d’hydraulique fluviale,  parler d’une transmission par « chenaux anastomosés ».
Ce fut d’ailleurs le cas dès le départ avec la production de multiples évangiles, canoniques ou apocryphes.

[Vanleers]

Comme déjà indiqué, Nietzsche critique le Dieu pervers, grave maladie du christianisme.

Il fait beaucoup plus que ça
L'Antéchrist est un pamphlet qui donne à voir le christianisme comme la maladie.

Oui, et pourtant le chapitre 33 de l’Antéchrist que vous nous avez signalé montre que Nietzsche pouvait, aussi, porter un regard positif sur l’Évangile.

[hks]

Nietzsche pouvait, aussi, porter un regard positif sur l’Évangile

certes et cest pouyrquoi je l'ai cité; mais pour Nietzsche le christianisme ce n'est pas les évangiles; c'est Saint Paul et ce qu'il en suit.
Et ce qu'il en suit est traité selon les critères de Nietzsche lui même. Ce qui est, in fine, très réducteur.
Nietzsche critique Hegel qui fait passer l'histoire à la moulinette de sa dialectique mais lui fait passer l'histoire à la moulinette des instincts. L'explication est univoque dans les deux cas.
A une théologie cachée (Hegel) Nietzsche substitue un biologisme à peine caché (qui n'est pas sans poser quelques problèmes) .

[Jans]

pour Nietzsche le christianisme ce n'est pas les évangiles; c'est Saint Paul et ce qu'il en suit.

C'est l'évidence même, soulignée depuis longtemps par le exégètes les plus importants, les plus importants ayant été d'ailleurs protestants et allemands. Cela dit, l'évangile du Christ est bien un renoncement à toute violence et désir de domination. Or, cela aussi est rejeté par Nietzsche. Il interprète peut-être faussement l'injonction de Paul dans une épître : "que l'esclave se soumette et que le célibataire ne se marie pas" : en effet, Paul parle dans la perspective qu'il croit imminente de la fin des temps : en ce cas, pourquoi changer quoi que ce soit ?
À y regarder de très près, on voit que les affirmations de Jésus sur la fin des temps et la venue du Royaume sont assez contradictoires : il affirme (disons que le rédacteur met dans sa bouche les propos) à la fois que "cette génération la connaîtra de son vivant" et que "personne ne connaît l'heure sinon le Père" — le tout compliqué par le fait qu'on ne sait pas exactement si ce Royaume est intérieur ou extérieur ; la phrase clé de Jésus à ce propos A LES DEUX SENS : "è basileia tou theou entos umôn estin" : basileia peut être le Royaume ou la royauté divine, et entos signifie à la fois "parmi, entre"  et "en, à l'intérieur" !!
Je pense qu'au moment où les évangiles sont écrits, la génération des disciples a quasiment disparu (Pierre et Paul morts à Rome vers 64 ou 65), Marc est écrit en gros entre 65 et 70, les autres en 80, 85 ; 90 ou 95 pour l'évangile de Jean, où s'exprime d'ailleurs la coupure à présent radicale des chrétiens et ds autres, Jean étant le seul à parler "des Juifs" !! L'idée se fait peu à peu que le Royaume annoncé, finalement, c'était l'Église catholique... !!
Nietzsche est sur le plan de la structure psychiatrique normale un épileptoïde : des gens (très) sérieux, tranchant entre le bien et le mal, le juste et l'injuste, capable d'exploser dans des colères, des épisodes clastiques (le côté pathologique étant bien sûr l'épilepsie) ; mais l'évolution de sa maladie est une psychose, une schizophrénie où le sujet se forge une réalité à lui et doit être enfermé. Des études psychiatriques ont montré qu'il s'agissait d'une structure héréditaire, et l'épileptoïde devient volontiers pasteur ou fondateur de religion, ce que fut son père, lui-même mort de ce qu'on appelait un "ramollissement du cerveau". Par ailleurs, l'épileptoïde est très souvent voyageur, plus ou moins instable. Autre cas typique : Van Gogh.

[neopilina]

Nietzsche est sur le plan de la structure psychiatrique normale un épileptoïde : des gens (très) sérieux, tranchant entre le bien et le mal, le juste et l'injuste, capable d'exploser dans des colères, des épisodes clastiques (le côté pathologique étant bien sûr l'épilepsie) ; mais l'évolution de sa maladie est une psychose, une schizophrénie où le sujet se forge une réalité à lui et doit être enfermé. Des études psychiatriques ont montré qu'il s'agissait d'une structure héréditaire, et l'épileptoïde devient volontiers pasteur ou fondateur de religion, ce que fut son père, lui-même mort de ce qu'on appelait un "ramollissement du cerveau". Par ailleurs, l'épileptoïde est très souvent voyageur, plus ou moins instable. Autre cas typique : Van Gogh.

Eut égard à son comportement, en particulier avec sa mère et sa soeur, et en général, c'est un Voyageur (philosophiquement et métaphysiquement dit) qui fuit (psychiatriquement dit), biographiquement (rester ami de Nietzsche n'est pas une sinécure, ça mérite carrément une médaille), on voit la possibilité même d'une vie sociale inexorablement se réduire, disparaître, s'éteindre, pour moi, l'évolution est clairement psychotique. Lou Andreas-Salomé avait parfaitement compris dans quel état se trouvait Nietzsche.

Je m'autorise une petite parenthèse. Nietzsche, son père (dont la santé, la cause du décès, interrogent effectivement), sa soeur et sa mère reposent au cimetière de Röcken, petit village qui risque d'être englouti (comme tant d'autres déjà) par l'exploitation du lignite à ciel ouvert. Quoi qu'il en soit, j'estime, dans l'intérêt supérieur de la connaissance, qu'a minima les dépouilles de Nietzsche et de son père devraient faire l'objet d'examens médico-légaux, ça trancherait d'interminables débats (rien de prouvé pour l'instant du point de vue héréditaire entre le père et le fils).

[Jans]

rien de prouvé pour l'instant du point de vue héréditaire entre le père et le fils

Il faut pour cela avoir voulu et dû à cause de circonstances familiales précises s'intéresser à un sujet.. hors du champ philosophique. Ce que j'avance est prouvé et confirmé dans la littérature idoine ; Le cas de Van Gogh est très semblable. D'un point de vue pathologique courant, ces sujets souffrent souvent d'inflammations diverses (depuis les migraines...), eczéma... Ce n'est sûrement pas la philosophie qui peut résoudre ce genre de problème. Quand on a compris le système des structures psychiatriques fondamentales (épileptoïde, histrionique, schizoïde, paranoïde, dépressive, obsessionnelle) avec lesquelles nous naissons plus ou moins,bien des choses s'éclairent. Voir l'ouvrage magistral de Rieman : les formes fondamentales de la peur (Grundformen der Angst).

[neopilina]

(déplacé dans la section idoine)

[Vanleers]

Nietzsche pouvait, aussi, porter un regard positif sur l’Évangile

certes et c'est pourquoi je l'ai cité; mais pour Nietzsche le christianisme ce n'est pas les évangiles; c'est Saint Paul et ce qu'il en suit.

On est en présence de dichotomies classiques dont on nous rebat les oreilles : l’Évangile, c’est bien mais Saint Paul, c’est mal ; l’enseignement de Jésus, c’est bien mais celui de l’Église, c’est mal, etc.
Plus généralement, l’homme a nécessairement besoin de boucs émissaires pour vivre, c’est ce qu’explique Freud avec sa théorie Éros – Thanatos.
Yirmiyahu Yovel le rappelle dans Spinoza et autres hérétiques (Seuil 1991) :

Éros cherche la vie, l’unité et une organisation croissante ; thanatos cherche la désorganisation, l’inertie et la mort. Pour éviter d’être entièrement détruits par la pulsion de mort, nous devons retourner vers l’extérieur une part de notre agressivité en essayant de détruire d’autres personnes ou des objets ; mais comme la réalité frêne nos efforts, nous sommes dans bien des cas contraints de ré-intérioriser l’agressivité – et le dommage est encore plus grand pour nous-mêmes. (pp. 447-448)

Il est banal de constater ce mécanisme du bouc émissaire à l’œuvre partout, en particulier dans les forums de discussion, sans que les intervenants en soient, semble-t-il, pleinement conscients.

[hks]

On est en présence de dichotomies classiques : l’Évangile, c’est bien mais Saint Paul, c’est mal

Humm Vous avez compris, je l'espère, que ce n'est pas ma position.

Pour en revenir brièvement à René Girard, je pense qu'il a  de bonnes raisons mais qu'il est trop systématique ou plutôt univoque et réducteur du moins quant au christianisme en tant que révélant une(des) vérité cachée.
Après tout le christianisme ne révèle pas la vérité "sur le bouc émissaire" puisqu'il faut attendre René Girard.
Si Girard apporte néanmoins des clefs pour la  compréhension de notre actualité (voir évidemment du passé) il conviendrait peut- être de ne pas être trop réducteur et systématique, comme il l'est si souvent.

Levi- Strauss qui ne l'aimait pas (et réciproquement) est tout autant systématique dans son approche structuraliste.
voir ce texte qui récapitule très bien leur opposition.
https://www.rene-girard.fr/offres/doc_inline_src/57/Mythologiques+14+Tarot.pdf

[Jans]

Pour éviter d’être entièrement détruits par la pulsion de mort, nous devons retourner vers l’extérieur une part de notre agressivité en essayant de détruire d’autres personnes ou des objets

J'ai du mal à comprendre comment Yirmiyahu Yovel peut être aussi catégorique... Quand on relit "au-delà du principe du plaisir", on se rend compte que Freud emploie le même mot pour pulsions de vie et pulsions de mort (Triebe), qu'il emploie d'ailleurs au pluriel, alors que l'instinct de vie, l'instinct de conservation est toujours au singulier en allemand : der Selbsterhaltungstrieb. Mais l'essentiel, c'est que ces pulsions de mort (donc ne pas parler de LA pulsion de mort) sont très différentes des pulsions de vie : elles ne sont une agression que tournées vers autrui (pour se venger, pour paraître plus fort, pour dominer... ce qui rejoint plutôt la psychologie d'Adler), tandis que, envers soi, elles consistent à vouloir rétablir un équilibre, à supprimer les tensions, et l'équilibre antérieur à tout, y compris à la vie humaine, c'est la vie d'une cellule primitive : le calme absolu, chemin vers ce qui existait si je puis dire avant la vie. Donc les pulsions de mort ne menacent pas l'individu, dit Freud, elles lui permettent de retourner à une état de quiétude. On n'évolue pas vers la mort de soi parce qu'on refuse de tourner son agressivité vers autrui, Freud n'a jamais dit cela ainsi. En ce sens, le terme de pulsions recouvre deux réalités, selon que l'on parle de la vie ou de la mort.
Le bouc émissaire (lancé à kippour dans le désert, chargé des fautes de tout Israel) est un mécanisme de projection, de même que se croire agressé par quelqu'un et lui en vouloir avec violence, alors que le mouvement premier est le rejet de l'autre non accepté par le conscient. Ou le fait bien connu qu'on impute à autrui une avarice sordide que l'on ne veut pas voir en soi... Ce qui explique le pompier pyromane : il a tellement lutté contre sa pulsion de voir le feu qu'il en a fait son métier, mais il est rattrapé par sa pulsion première irrépressible.

[Vanleers]

Dans mon post précédent, j’ai donné une citation d’un ouvrage de Yirmiyahu Yovel extraite du chapitre : Spinoza et Freud : la connaissance de soi libératrice.
Je redonne une citation plus complète qui ouvre davantage le débat :

Éros cherche la vie, l’unité et une organisation croissante ; thanatos cherche la désorganisation, l’inertie et la mort. Pour éviter d’être entièrement détruits par la pulsion de mort, nous devons retourner vers l’extérieur une part de notre agressivité en essayant de détruire d’autres personnes ou des objets ; mais comme la réalité frêne nos efforts, nous sommes dans bien des cas contraints de ré-intérioriser l’agressivité – et le dommage est encore plus grand pour nous-mêmes.
Présocratique du XX° siècle, Empédocle moderne affrontant l’amour et la haine universels, Freud, dans sa seconde théorie de la libido, est en désaccord avec Spinoza sur deux points essentiels. Il oppose un dualisme radical au monisme du conatus, et il fait de la pulsion de mort – l’opposé exact du conatus – une tendance primitive de l’organisme. Qu’un être puisse rechercher sa propre destruction – pas seulement en raison d’une conjonction particulière de causes mais en tant que tendance innée et fondamentale – est quelque chose d’impensable pour Spinoza qui a fondé son système sur le principe inverse, à savoir qu’« aucune chose ne contient en elle-même quelque chose par quoi elle peut être détruite » et que « rien ne peut être détruit sinon par des causes qui lui sont extérieures » (E III 6 dém. et E III 4) (pp. 447-448)

Spinoza explique simplement les choses à partir des définitions qu’il pose :

La tristesse est le passage de l’homme d’une plus grande à une moins grande perfection.
La haine est une tristesse qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure.

En proie à une tristesse, c’est-à-dire à une diminution de son conatus, de sa force de vivre, et pour peu qu’il associe à cette tristesse l’idée que telle chose extérieure en est la cause l’homme haïra cette supposée cause et, en conséquence, cherchera à la détruire.

C’est le mécanisme du bouc émissaire : détruire ce qui est considéré comme responsable de ma triste situation.

Pour éviter de vivre dans la tristesse, il ne s’agira pas de «  retourner vers l’extérieur une part de notre agressivité en essayant de détruire d’autres personnes ou des objets » comme l’écrit Y. Yovel interprétant Freud mais, avec Spinoza, de réduire l’affect de tristesse qui me conduit à haïr sa supposée cause.
Dans la partie V de l’Ethique, Spinoza énumère des remèdes aux affects, notamment celui qu’il cite en premier : écarter une tristesse de la pensée d’une cause extérieure et joindre à cet affect de tristesse des pensées différentes. (E V 2).
Ces pensées différentes auront pour but de rétablir en l’homme un climat de paix et de joie tant il est vrai que quelqu’un qui vit dans la joie ne hait ni rien ni personne.

[denis_h]

Dans la partie V de l’Ethique, Spinoza énumère des remèdes aux affects, notamment celui qu’il cite en premier : écarter une tristesse de la pensée d’une cause extérieure et joindre à cet affect de tristesse des pensées différentes. (E V 2).
Ces pensées différentes auront pour but de rétablir en l’homme un climat de paix et de joie tant il est vrai que quelqu’un qui vit dans la joie ne hait ni rien ni personne.

la méthode Coué dit la même chose.

évidemment ça fait moins savant et en impose moins.

[ https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Cou%C3%A9 ]

[hks]

la méthode Coué dit la même chose.

Non. Coué se réfère à des processus inconscients dans la mouvance de l'hypnose chez Bernheim.
L'intérêt pour l'hypnose remonte à  l'élaboration théorique du magnétisme animal en 1773 par Franz Anton Mesmer

Ce qui n'est pas du tout le cas chez Spinoza. Le contexte culturel y  est tout différent

Ce qui en effet constitue la forme de l’Amour ou de la Haine est une Joie ou une Tristesse qu’accompagne l’idée d’une cause extérieure (par les Définitions 6 et 7 des Affects) : cette idée supprimée, la forme de l’Amour ou de la Haine est supprimée par là même ; et ainsi ces affects et ceux qui en naissent sont détruits.

.........................

Sur le fond; l'hypnose, les psycho-analyses, sont théoriquement intégrables par les spinozistes actuels. Il y a pas de contradictions théoriques à admettre les effets de l'hypnose, de l'autohypnose...  enfin bref ...mais ce n'est pas l'orientation de base du spinozisme.
C'est autre chose.

[Vanleers]

la méthode Coué dit la même chose.

évidemment ça fait moins savant et en impose moins.

[ https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Cou%C3%A9 ]

La méthode Coué n’a pas l’air de bien marcher, en tout cas elle n’est pas universelle si on en croit Joanne Wood, citée sur le site que vous signalez.

Mme Joanne Wood, professeur de psychologie à l'Université de Waterloo (Canada), a étudié la pertinence et l'impact de la pensée positive. Elle en conclut que les messages positifs que les gens tentent d'intégrer ont, en pratique, souvent un effet négatif.
« Aujourd'hui est le 1er jour du reste de ma vie » ou « Je vais réussir » ne sont par exemple que deux messages positifs parmi tant d'autres qui, répétés régulièrement, doivent permettre de mieux se sentir dans sa peau. Il apparaît cependant que ce genre de messages a un effet inverse sur les gens qui ont une mauvaise image d'eux-mêmes. Les messages positifs ne fonctionneraient en effet que si la personne qui les prononce croit réellement que ça va marcher. D'après l'étude de Wood, c'est paradoxalement chez les gens qui en auraient le plus besoin que la pensée positive aurait un effet négatif. Ainsi, « les gens qui ont une faible image d'eux-mêmes et répètent ce genre de messages pensent au fond d'eux que ce n'est pas vrai. Ces sentiments prédominent sur les messages positifs »

[denis_h]

l'autosuggestion, c'est vieux comme le monde.

je crois qu'il y a un passage de pascal où il recommande de dire mécaniquement les prières même si on n'est pas croyant et qu'on ne comprend pas ce qu'on dit, et que la foi viendra progressivement ensuite, par imprégnation.

[neopilina]

je crois qu'il y a un passage de Pascal où il recommande de dire mécaniquement les prières même si on n'est pas croyant et qu'on ne comprend pas ce qu'on dit, et que la foi viendra progressivement ensuite, par imprégnation.

ça fait penser aux " élèves " des madrassas, et autres, hein, ce qui nous promet des lendemains qui ne chantent pas du tout.
(j'ai appris que " taliban " était le pluriel de " talib ", donc pas de " s ")

[hks]

Comparer la méthode rationnelle de Spinoza avec la méthode Coué, montre qu'on n'a pas compris, au moins Spinoza, sinon les deux.

Le témoignage rapporté par Vanleers montre qu'il faut d'abord croire au message qu'on se redit indéfiniment.

Effectivement un message imposé sous hypnose (par un hypnotiseur) peut fonctionner ensuite comme croyance . (ce que ne préconise d' ailleurs pas pas la méthode Coué )
Mais ce n'est pas du tout la démarche de Spinoza.
La croyance, s'il y a, en "les dires" de Spinoza n'a pas comme cause un état "sous hypnose" "mais un état de conscience éveillé et de plus rationnel.

[neopilina]

Dans un post précédent, nous avons vu que, dans sa présentation du livre de Joachim Jeremias Le message central du Nouveau Testament, F. Refoulé rappelait qu’il fallait distinguer deux prédications : celle de Jésus et celle des Apôtres.
Au vu de l’étude de Jeremias intitulée Abba, je dirai que la prédication de Jésus peut se résumer en un seul mot : abba.
Ce mot araméen était utilisé en Palestine au temps de Jésus pour désigner le père dans un sens très familier, proche du « papa » enfantin.
Jeremias montre que Jésus employait toujours ce mot lorsqu’il priait, alors que :

[…] il eût été irrévérencieux et donc impensable pour une mentalité juive d’appeler Dieu d’un nom aussi familier. Ce fut quelque chose de nouveau, quelque chose d’unique et d’inouï, que Jésus osât prendre cette initiative et parler à Dieu comme un enfant à son père, simplement, intimement, sans crainte. Il n’y a dès lors aucun doute que le mot abba dont se sert Jésus pour s’adresser à Dieu révèle le fondement même de sa communion à lui. (p. 20)

Jésus donna à ses disciples le Notre Père.
Ses disciples lui avait demandé de les enseigner à prier et :

Jésus exauça cette demande, et ce faisant il autorisa d’abord et avant tout ses disciples à faire comme lui et à dire Abba. Il leur donna cette expression comme gage de leur qualité de disciples. Par l’autorisation qu’il leur accordait d’invoquer eux aussi Dieu comme Abba, il leur permettait de participer à sa propre communion avec Dieu. Il va même jusqu’à dire que seul celui qui peut répéter cet Abba enfantin entrera dans le Royaume de Dieu. Cette invocation Abba, prononcée par les disciples, est une participation à la révélation, c’est l’eschatologie réalisée. C’est la présence du Royaume ici même, actuellement même. (p. 27)

Jeremias conclut son étude :

Tout cela nous amène à une conclusion d’une importance capitale.
On a très souvent soutenu que nous ne savons presque rien du Jésus historique. Nous ne le connaissons que par les évangiles, qui ne sont pas des récits historiques mais plutôt des professions de foi. Nous ne connaissons que le Christ du kérygme, où Jésus est revêtu du vêtement du mythe ; il n’est que de penser aux nombreux miracles qui lui sont attribués. Ce que nous découvrons lorsque nous appliquons l’analyse critique à l’analyse des sources, c’est un prophète puissant, mais un prophète qui est demeuré absolument dans les limites du judaïsme. Ce prophète peut présenter un intérêt pour l’histoire, mais n’a point et ne peut avoir de signification pour la foi chrétienne. Ce qui importe, c’est le Christ du kérygme. Le christianisme commence à Pâques.
Mais s’il est vrai – et le témoignage des sources ne laisse là-dessus aucun doute – qu’Abba en tant qu’invocation de Dieu est une ipsissima vox, une authentique et originale expression de Jésus, et que cet Abba explique la revendication d’une unique révélation et d’une autorité unique – si tout cela est vrai, alors la position au sujet du Jésus historique qui vient d’être rappelée est insoutenable. Car, avec Abba, nous sommes par-delà le kérygme. Nous nous trouvons devant quelque chose de neuf et d’inouï qui passe les limites du judaïsme. Là nous découvrons qui était le Jésus historique : l’homme qui avait le pouvoir de s’adresser à Dieu comme Abba et qui fit entrer les pécheurs et les publicains dans le Royaume, simplement en les autorisant à répéter ce mot « Abba, Père très cher ».

Le christianisme et l'islam sont deux révolutions, je n'ironise pas un seul instant, au sein du Cadre formalisé par l'Ancien Testament. " Au sein ", donc, ni l'un ni l'autre n'en sort. Je vais m'en tenir au christianisme, on a présentement au moins trois membres actifs très informés (et on a vu que je m'en excluais), et on ne peut pas en dire autant pour l'islam (mais ce forum a fait depuis longtemps la preuve de ses capacités d'accueil). J'ai dit " révolution ", oui, cet " Abba ", c'est une révolution métaphysique, je l'accorde intégralement, et le Allah de l'islam, en est une autre.
Mais donc, ici, remarquablement, on peut voir que les plus grands partisans, on peut préciser, les meilleurs (théologiens, exégètes, etc.), de ces deux révolutions métaphysiques et leurs pires détracteurs sont profondément d'accord pour dire que le christianisme et l'islam ne sortent pas de ce Cadre formalisé pour la première fois par l'Ancien Testament.

Le Dieu peut être, au cas échéant, mon Ami, ça ne dépend QUE de moi, et c'est déjà bien, très bien, un Dieu très exigeant, mais le bilan est bien sûr éminemment positif. Mais il n'est pas mon" Père " (Sur-Moi, etc.), surtout pas, et encore moins un Chef suprême, comme dans l'Ancien Testament ou le Coran. C'est carcéral, infantilisant, toxique, etc. Nous sommes tous, a priori, " malades ", " mineurs ", " déficients ", névrotiquement (jusqu'à nouvel ordre, l'accession à la Loi est essentiellement d'ordre névrotique) et métaphysiquement, entre autres. Avec ce Cadre (de la mauvaise conscience névrotique faite Dieu, Morale, etc.), le monothéisme des Livres, on est invité à le rester, ce n'est pas sans conséquence, la fermentation, l'aggravation, etc., guettent (ici, si on n'avance pas, on recule, des inerties folles, puissantes, sont à l'oeuvre). Et tout au long de l'histoire de ces religions, et encore aujourd'hui des façons les plus terribles qui soient, maintenir un échantillon de l'humanité dans ce Cadre, et ses deux variantes majeurs (avec elles-mêmes leurs innombrables déclinaisons) s'est montré largement contre-productif.

J'attends des Dieux et Consorts qu'ils émancipent l'homme et ainsi le mettent sur la voie de l'Homme.

[Vanleers]

A neopilina

Dans l’Ancien Testament, Dieu dit à l’homme :

« J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité » (Dt 30, 19).

L’homme était donc exhorté à distinguer la vie et la mort et à choisir la vie.
Le Nouveau Testament ne dira pas autre chose.
Aujourd’hui encore, chacun est invité à discerner dans les religions (chrétienne, musulmane,…) ce qui l’aide à vivre dans la joie et à combattre l’esprit de tristesse.
Avec Kant (Qu’est-ce que les Lumières ?), l’homme est ainsi invité à sortir de sa minorité, à faire preuve de maturité en rejetant des croyances religieuses infantiles ou des critiques elles-mêmes infantiles des croyances religieuses.

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