Re: L'évolution du monde

[kercoz]

Edit : Bon, ok, j'avoue, je suis mauvais joueur.

Je ne comprends pas ton problème, c'était juste un peu d' humour , comme je me refuse aux émotitrucs. A moins que tu n'ai pas compris gogol comme google.... en tapant fabre darwin:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=darwin+fabre+

ca mérite qd même une taquinerie, non?

[quid]

Edit : Bon, ok, j'avoue, je suis mauvais joueur.

Je ne comprends pas ton problème, c'était juste un peu d' humour , comme je me refuse aux émotitrucs. A moins que tu n'ai pas compris gogol comme google.... en tapant fabre darwin:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=darwin+fabre+

ca mérite qd même une taquinerie, non?

Je comprends tout de même Rêveur, car le point de départ est celui-ci :

Tu sembles faire la même erreur que l' entomologiste Fabre qui s'opposait dans ses courriers à Darwin sur la théorie de l' évolution. 5 Il faudrait retrouver une édition de ces courriers.

Je veux dire qu'il est quand même curieux de demander à quelqu'un de faire des efforts quand soi-même on ne fait pas cet effort a priori simplissime.
Je pense que le bon effort est effectivement comme a essayé de le faire Rêveur d'orienter vers un ou des sites de références autour du sujet tout en mettant en évidence des citations dans la discussion et non pas de citer et de s'appuyer sur le premier article remonté par Google qui va dans son sens.

Du coup, la page que tu cites Kercoz (mais après coup) se trouve être dans un site dédié à Fabre dont une rubrique recense certaines de ses correspondances :
https://www.e-fabre.com/biographie/correspondance.htm

Et Rêveur a trouvé un site dédié à Darwin : https://www.darwinproject.ac.uk/ qui recense aussi des correspondances.

@Rêveur, si tu cherches Fabre dans le moteur (Search) du site en question, puis que tu utilises le panneau droit "Refine your search", tu va pouvoir filtrer "letter" dans la rubrique "Document type", puis "Darwin" dans la rubrique "Correspondent" Il y a alors toutes les correspondances avec Darwin où il est question de Fabre ou alors avec ce dernier, mais l'accès aux correspondances en question semble être verrouillé.

[kercoz]

Je comprends tout de même Rêveur, car le point de départ est celui-ci :

Tu sembles faire la même erreur que l' entomologiste Fabre qui s'opposait dans ses courriers à Darwin sur la théorie de l' évolution. 5 Il faudrait retrouver une édition de ces courriers.

Je veux dire qu'il est quand même curieux de demander à quelqu'un de faire des efforts quand soi-même on ne fait pas cet effort a priori simplissime.

Tu ne viens pas souvent, mais tu surgis pour attiser les conflits.
La phrase que tu cites et le reproches (non agressif) qui y est contenu était adressé à Hks. Il faut citer en entier:
"""Tu sembles faire la même erreur que l' entomologiste Fabre qui s' opposait dans ses courriers à Darwin sur la théorie de l' évolution. 5 Il faudrait retrouver une édition de ces courriers. Pourtant doué d' une perspicacité exceptionnelle, il ne pouvait accepter le fait que les outils des insectes soient le résultat de l'évolution.....C'est l'échelle des temps qui le mettait dans l'erreur et le fait qu'il n' y a que tres rarement suppression d'une spécialisation organique.
Le duel est un principe de sélection de l'espèce pour favoriser les gènes d' un caractère structurellement ou conjoncturellement intéressant (ici la violence /habileté/courage..)"""
Il y est question de l'échelle de temps des phénomènes et de la causalité des duels ....Après, ce qui me semblait mis en doute c'est la réalité de cette correspondance, pas son contenu...je n'avais aucune raison de faire l' effort de cette recherche pour soutenir une analogie portant sur des notions de durée.

[hks]

Le duel est un principe de sélection de l'espèce pour favoriser les gènes d' un caractère structurellement ou conjoncturellement intéressant (ici la violence /habileté/courage..)

C'est le pour qui fait problème .
Il se peut que l'agressivité  induisant le duel soit sélectionnée par sélection naturelle. Dans ce cas c'est un comportement sélectionné et pas un moteur finalisant valable pour toutes espèces.
A- t- on vu des escargots agressifs (intra spécifique) ou même des abeilles (intra espèces).
A -t--on vu des méduses entrer dans un duel intraspécifique ... ou des éponges ?
En revanche on a vu les populations de 2 pays belligérants s'affaiblir suit aux excès d'agressivité.
A la limite le duel sélectionne ceux qui n'y sont pas enclins.

[quid]

Tu ne viens pas souvent, mais tu surgis pour attiser les conflits.

Que nenni. En fait j'avais failli répondre à Rêveur, quant à sa recherche infructueuse sur le site qu'il a lui-même trouvé, pour lui signaler que j'avais moi-même bien trouvé des résultats sur ce même site. Et puis du coup j'ai voulu comprendre ce qui l'avait poussé à chercher ces références. Et force est de constater que c'est ton intervention citant Fabre sans plus le contextualiser ni le citer, tout en semblant exprimer une difficulté à trouver des éditions de courriers échangés avec Darwin qui a certainement poussé Rêveur à faire des recherches. Et voilà que toi tout à coup tu viens le chambrer quelque peu. C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité non ? Et c'est moi qui attise les conflits ? Pas besoin de moi, tu te débrouilles bien tout seul. L'autruche te salue bien bas.

C'est le pour qui fait problème.
Il se peut que l'agressivité  induisant le duel soit sélectionnée par sélection naturelle. Dans ce cas c'est un comportement sélectionné et pas un moteur finalisant valable pour toutes espèces.

Je me faisais la réflexion que la sélection naturelle, n'est en fait ni plus ni moins qu'une "main invisible", et qu'à ce titre il est difficile de dire que certaines causes efficientes devraient en être retranchées plus que d'autres.
----
Plutôt que de duel, je parlerais de concurrence, car je pense que la disparition d'une espèce doit plus aux autres espèces qu'à l'environnement directement. La disparition d'une espèce liée à son environnement viendrait d'un épuisement des ressources nécessaires à celle-ci. Mais dans le cadre de ressources limitées en terme d'accès, les individus avec des caractères plus efficients vont capter plus efficacement ces ressources et donc laisser des miettes aux autres individus pourtant de la même espèce mais de caractères différents. Et puis c'est quoi la disparition et l'apparition sinon la première une impossibilité qui se pose et la seconde une évidence qui s'impose ?

Plutôt que de concurrence on peut aussi parler de renouvellement, c'est une autre façon de voir.

[hks]

La disparition d'une espèce liée à son environnement viendrait d'un épuisement des ressources nécessaires à celle-ci. Mais dans le cadre de ressources limitées en terme d'accès, les individus avec des caractères plus efficients vont capter plus efficacement ces ressources et donc laisser des miettes aux autres individus pourtant de la même espèce mais de caractères

Ce qui me semble local. La survie d une partie disons plus agressive d'une espèce versus la partie moins agressive, si cela est envisageable, n'implique pas une évolution de l'espèce. Je veux dire que par exemple en sélectionnant les taureaux agressifs (aptes à la corrida), est- ce qu'on change  l'espèce des bovidés ?
Il se peut que oui, un peu, on a l'exemple de la domestication du Loup changé en chien. C'est local.

Mais j'ai du mal à y voir l'explication de l'hominisation.
Je vois des questions très intrigantes,  celle- ci par exemple

Certains caractères dérivés semblables ont pu être acquis indépendamment dans plusieurs lignées, selon un processus de convergence. Ainsi, Homo sapiens et l'Homme de Néandertal ont tous deux développé indépendamment de gros cerveaux.

[jean tardieu]

wikipedia a écrit:
Certains caractères dérivés semblables ont pu être acquis indépendamment dans plusieurs lignées, selon un processus de convergence. Ainsi, Homo sapiens et l'Homme de Néandertal ont tous deux développé indépendamment de gros cerveaux.

Intrigant en effet. Nous en sommes réduits aux conjectures : peut-être Néandertal était-t-il moins sociable, à cerveau égal, que sapiens. Et il semble bien que l'on soit plus intelligents à plusieurs que tout seul. Néandertal a laissé des traces de groupes humains beaucoup plus réduits que sapiens.
Peut-être aussi le cerveau de Néandertal, bien que plus gros, ait été moins sensible aux émotions, ou à leur qualité. Or c'est la richesse et la sensibilité émotionnelle qui semble doper notre cerveau.

[kercoz]

Plutôt que de duel, je parlerais de concurrence, car je pense que la disparition d'une espèce doit plus aux autres espèces qu'à l'environnement directement. La disparition d'une espèce liée à son environnement viendrait d'un épuisement des ressources nécessaires à celle-ci. Mais dans le cadre de ressources limitées en terme d'accès, les individus avec des caractères plus efficients vont capter plus efficacement ces ressources et donc laisser des miettes aux autres individus pourtant de la même espèce mais de caractères différents.

Le premier cas est intra-spécifique et le second extra spé. en terme de concurrence. La concurrence extra-spé (sur une même prédation) se règle par évitement et forçage de procédures différentes, ce qui n'est pas possible pour la concurrence intra-spé ...Peut être la raison de l' émergence de cultures différentes pour l' humain.
Une chose à ne pas oublier: Une espèce qui se spécialise en modifiant génétiquement un caractère (poil blanc) est gagnante immédiatement (si l' on peut user de ce terme pour des milliers d'années), mais cette "bifurcation" est irréversible et fragilise l'espèce en cas de modification de l'environnement (variabilité extérieure). Les Mammouths ont disparu, pas les éléphants, bien moins spécialisés.
C'est pour celà que la possibilité d' hybridation entre taxons voisins est importante pour la résilience d' une espèce.

[kercoz]

Le duel est un principe de sélection de l'espèce pour favoriser les gènes d' un caractère structurellement ou conjoncturellement intéressant (ici la violence /habileté/courage..)

C'est le pour qui fait problème .
Il se peut que l'agressivité  induisant le duel soit sélectionnée par sélection naturelle. Dans ce cas c'est un comportement sélectionné et pas un moteur finalisant valable pour toutes espèces.

En revanche on a vu les populations de 2 pays belligérants s'affaiblir suit aux excès d'agressivité.
A la limite le duel sélectionne ceux qui n'y sont pas enclins.

Toujours ce pseudo-finalisme qui te cause problème.... Le duel semble invariant pour les espèces sociales (hors insectes)...le re-groupement des individus regroupe aussi l'agressivité entre mâles pour les femelles, plus dur à inhiber.
Pour ta dernière phrase, le duel esthétique de certains oiseaux les pénalise grandement au point de ne plus pouvoir voler ou de se faire repérer par les prédateurs ...Des tas d'essais peu durable de l'évolution qui durent qd même qs milliers d'années.

[jean tardieu]

On présente souvent les choses, et pas seulement Kerkoz mais la grande majorité des scientifiques, comme si la nature avait une visée téléologique.
Par exemple : les taureaux ont des cornes POUR se défendre. N'est-ce pas plutôt qu'un animal qui possédait des protubérances de kératine s'en soit servi de moyen de défense, assurant par là à sa descendance une forme de spécialisation heu... cornue ?

[hks]

Le duel semble invariant pour les espèces sociales (hors insectes)...

n'explique pas l'évolution.
On peut tout autant soutenir que l'évolution (inexpliquée) induit des espèces où les individus sont agressifs intra spécifiquement.
Cette agressivité qu'elle soit intra ou extra spécifique ou les deux peut effectivement sélectionner des espèces via des individus se reproduisant
Mais n'explique pas l'évolution
elle explique seulement la sélection.

Si je vois le monde des cœlentérés qui a évolué
je ne vois pas d'agressivité...et je ne parle même pas de végétaux.

Toujours ce pseudo-finalisme qui te cause problème...

.
Tant que tu me diras que les espèces tendent à se préserver dans l' état
oui.(ton finalisme fait problème)
Parce que pour moi elles tendent (si l'on veut*) à évoluer ce qui est tout le contraire de se préserver dans l'état où elles sont à supposer que "un état stable" ait un sens.
*
la nature tend "si l'on veut" ...parce qu'i n'y a pas de fin escomptée dans le temps chronologique, seulement une tension.

[kercoz]

Le duel semble invariant pour les espèces sociales (hors insectes)...

n'explique pas l'évolution.
On peut tout autant soutenir que l'évolution (inexpliquée) induit des espèces où les individus sont agressifs intra spécifiquement.
Cette agressivité qu'elle soit intra ou extra spécifique ou les deux  peut  effectivement sélectionner des espèces via des individus se reproduisant
Mais n'explique pas l'évolution
elle explique seulement la sélection.

Si je vois le monde des cœlentérés qui a évolué

Je ne dis pas que l'agressivité est le seul moteur ..encore que .. Les coelentérés se sont divisés en branches qui exploitent des niches différentes et c'est peut être pour échapper à une surpopulation qu'elles ont développés des processus différents. La surpopulation élimine les plus faibles.
cette proposition """On peut tout autant soutenir que l'évolution (inexpliquée) induit des espèces où les individus sont agressifs intra spécifiquement.""" qui s'oppose à une évolution du solitaire ...vers le groupe touche une démarche créationiste, non ? Les espèces sociale n'apparaissent pas sociales ...intuitivement ça me semble évident. La complexité des interactions des individus sociaux me semble exclure une émergence "clefs en main".
Pour moi, l' évolution est nécessairement un processus utilitariste.

[hks]

vers le groupe touche une démarche créationiste, non ?

oupps qu'en sais- je moi?

L'évolution produit des organisme ( distincts les uns des autres) qui manifestent de plus en plus de conscience de soi en tant qu'individu. Evidemment un individu conscient de son individualité il la défend.
Mais dans mon schéma ce n'est pas l'agressivité qui induit
l'évolution c'est l'inverse.
Je ne vois pas ce qu'il y a de créationniste à dire que l'évolution produit des individus (organisme individué) de plus en plus autonomes.
.............................
Et puis expliquer l'évolution de hominides par la surpopulation
Au niveau de Lucy on a 1 exemplaire retrouvé.

[kercoz]

vers le groupe touche une démarche créationiste, non ?

oupps qu'en sais- je moi?

L'évolution produit des organisme ( distincts les uns des autres) qui manifestent de plus en plus de conscience de soi en tant qu'individu. Evidemment un individu conscient de son individualité il la défend.
Mais dans mon schéma ce n'est pas  l'agressivité qui induit
l'évolution c'est l'inverse.
Je ne vois pas ce qu'il y a de créationniste à dire que l'évolution produit des individus (organisme individué) de plus en plus autonomes.
.............................
Et puis expliquer l'évolution de hominides par la surpopulation
Au niveau de Lucy on a 1 exemplaire retrouvé.

Les espèces non sociales sont agressives envers les individus de leur espèce. K.Lorenz explique celà que le poison ou le rouge gorge défend son territoire et sa femelle contre les individus qui ont les mêmes intérets.
S' il y a trop d'individus du fait de la richesse du territoire, il y a surpopulation et agressivité entre individus. Si certains individus arrivent à se regrouper (famille + juvéniles nidipares) le groupe sera plus efficace envers les solitaires. C'est, me semble t il le processus de toute socialisation. L' agressivité entre mâles devra être inhibée et repoussée vers les autres groupes. ( corvidés, loups, rats, hominidés ...). Aboutir in nihilo à un système si complexe d'interactions ne me semble pas crédible.
Tu parles d'individuation, comme d'une étape ultérieure à la socialisation. Pourtant elle ne se constate que chez notre espèce...et il n'est pas prouvé que ce soit un processus vertueux. Pour une espèce sociale, l'individu n'existe plus en tant que "brique" minimale, c'est le groupe qui est cette brique initiale. Le groupe ne tient que par un dosage assez fin de liberté et de coercition sur les individus. Les individus ne doivent pas agir majoritairement en fonction de leurs intérets , mais en fonction des intérets du groupe....intérets souvent divergeant sinon contradictoires.
Ma qualification de créationisme porte sur un groupe organisé ne provenant pas d'une évolution itérative, pas sur l'individu.
On peut dire que le groupe, possédant un équilibre correct et moyen de coercition et de liberté pour garantir une résilience adaptative peut attribuer ou subir une liberté importante à qqs individus, mais, pour conserver la moyenne, celà implique une coercition plus forte sur les autres individus (c'est un raisonnement bien sur simplifié et caricatural, mais ça me semble bien imagé)...l' important étant la rigidité comportementale du groupe.

[neopilina]

Au niveau de Lucy on a 1 exemplaire retrouvé.

Ha !!! La génétique ! Quels nombres insensé de réponses elle apporte à certaines question pluriséculaires ? D'où viennent les peuples romanis ? Avec la génétique, on sait, du Nord-Ouest de l'Inde, en plusieurs vagues, des individus qui rejettaient l'évolution védisme - brahmanisme - hindouisme. etc., etc., etc.
Et la génétique a montré que tous les êtres humains d'aujourd'hui étaient les descendants d'une population africaine de moins de dix mille individus. Il faudrait informer les " chapeaux pointus " et consorts !
On a trouvé des gènes esquimaux dans la massif central !!! Des descendants de colons français qui étaient allés au Canada, et qui sont revenus !!

[hks]

Les espèces non sociales sont agressives envers les individus de leur espèce.

J'attends que des spécialistes me montrent que des lombrics sont agressifs envers les individus de leur espèce.
Ou bien les escargots  lesquels  montrent bien une agressivité, mais à l'égard des prédateurs.
Que les méduses soient agressives à l'égard des autres méduses.  

Toi Kercoz  tu fais l'impasse sur la moitié du vivant si ce n'est pas le 4 /5eme pour te concentrer sur des espèces récemment apparues.
ET  je ne parle pas des végétaux. As- t -on vue trois géranium se battre entre eux.

[baptiste]

On présente souvent les choses, et pas seulement Kerkoz mais la grande majorité des scientifiques, comme si la nature avait une visée téléologique.
Par exemple : les taureaux ont des cornes POUR se défendre. N'est-ce pas plutôt qu'un animal qui possédait des protubérances de kératine s'en soit servi de moyen de défense, assurant par là à sa descendance une forme de spécialisation heu... cornue ?

C'est totalement faux, la vision scientifique est à l'inverse de ce que tu affirmes, elle est anti téléologique. De plus ce que tu racontes ensuite ne contredit pas la vision scientifique puisque c'est justement la vision scientifique. Les toros n'ont pas de cornes pour attaquer le torero mais c'est parce qu'ils ont des cornes qu'ils attaquent le torero. On ne parle pas de téléologie en sciences à peine à la rigueur de téléonomie.

[kercoz]

Les espèces non sociales sont agressives envers les individus de leur espèce.

J'attends que des spécialistes me montrent que des lombrics sont agressifs envers les individus de leur espèce.
Ou bien les escargots  lesquels  montrent bien une agressivité, mais à l'égard des prédateurs.
Que les méduses soient agressives à l'égard des autres méduses.  

.

Tu veux vraiment discuter là dessus ?
Puisque tu poses des questions, je peux faire comme toi et te demander de pousser plus avant ta proposition sur l' apparition ex nihilo de groupes ou les mâles seraient agressifs .....espèces apparues groupées pourvues de tas d'interactions immanentes ..?
Confirmes tu que ces émergences puissent avoir lieu ?

Pour les méduses je ne sais pas trop, mais pour les céphalopodes :
Variations colorées chez les céphalopodes selon l'environnement physique et social: un point de vue cognitif
P Carlier, M Renoue - 2007 - hal.inria.fr
… couleur répondent à trois contextes différents : homochromie avec l'environnement, émotion
(peur, agressivité…) et relations … Patterns ritualisés créés pour la communication intraspécifique …
vers le rouge brique, peuvent être associés au contraire à une attitude agressive de la

[hks]

Tu veux vraiment discuter là dessus ?

Non pas vraiment ...puisque mon opinion est faite.

(et que la tienne est encore plus arrêtée)

Je n'ai pas répondu sur Kropotkine l'autre jour.
Tu  nous y renvoyais page 18 du fil

.Kropotkine est absolument opposé à ta thèse sur l'agressivité.

« Aussi, lorsque plus tard mon attention fut attirée sur les rapports entre le darwinisme et la sociologie, je ne me trouvai d’accord avec aucun des ouvrages qui furent écrits sur cet important sujet. Tous s’efforçaient de prouver que l’homme, grâce à sa haute intelligence et à ses connaissances, pouvait modérer l’âpreté de la lutte pour la vie entre les hommes ; mais ils reconnaissaient aussi que la lutte pour les moyens d’existence de tout animal contre ses congénères, et de tout homme contre tous les autres hommes, était « une loi de la nature ». Je ne pouvais accepter cette opinion, parce que j’étais persuadé qu’admettre une impitoyable guerre pour la vie, au sein de chaque espèce, et voir dans cette guerre une condition de progrès, c’était avancer non seulement une affirmation sans preuve, mais n’ayant pas même l’appui de l’observation directe. »

— Pierre Kropotkine. L’Entraide, un facteur de l'évolution (1902), Introduction.

[quid]

La disparition d'une espèce liée à son environnement viendrait d'un épuisement des ressources nécessaires à celle-ci. Mais dans le cadre de ressources limitées en terme d'accès, les individus avec des caractères plus efficients vont capter plus efficacement ces ressources et donc laisser des miettes aux autres individus pourtant de la même espèce mais de caractères

Ce qui me semble local. La survie d une partie disons plus agressive d'une espèce versus la partie moins agressive, si cela est envisageable, n'implique pas une évolution de l'espèce. Je veux dire que par exemple en sélectionnant les taureaux agressifs (aptes à la corrida), est- ce qu'on change  l'espèce des bovidés ?
Il se peut que oui, un peu, on a l'exemple de la domestication du Loup changé en chien. C'est local.

Je ne parle pas d'agressivité, mais d'efficacité. Au sein d'une espèce il y a des variations qui conduisent à une diversité, mais au final il n'y a pas spécialement de combat, les divers individus ont agit selon leur nature. Il y a eu des apparitions et des disparitions et par exemple sur la banquise, cela a conduit à un éclaircissement en général du pelage des ours dans la descendance. Je dis qu'en général et rétrospectivement, c'est souvent qu'un caractère (ici la couleur du pelage plus clair) a été un atout dans un lieu comme la banquise, qui s'est de plus en plus affirmé jusqu'à n'y avoir plus que des ours blancs.
Sur le temps long et je pense que la paléontologie le mets en évidence, de variation en variation, de nouvelles espèces se détachent et s'affirment.
Pour moi c'est un processus de conquête d'un environnement. Là où tels caractères sont plus efficaces, une affirmation de ces caractères se produit presque mécaniquement. Là où hier aucune espèce ne pouvait vivre, finalement après un long processus de changements, une espèce du fait de caractères particuliers trouve une nouvelle niche.

Je dis n'importe quoi : A un moment se déplacer sur terre est devenue une chose courante et les animaux terrestres ont plutôt des moyens de locomotion terrestres, des pattes, des ventres, ... De fil en aiguille il y a une conquête du ciel : Par un phénomène de diversification des animaux découvrent de nouvelles niches jusqu'alors inutilisées ou inaccessibles, mais les pattes deviennent inutiles voir un handicap, donc au fur et à mesure elles s'amenuisent.
C'est un peu comme le décollage d'un avion. Au début on a besoin de roues pour décoller et ensuite on rentre le train d'atterrissage.

Mais j'ai du mal à y voir l'explication de l'hominisation.
Je vois des questions très intrigantes,  celle- ci par exemple

Certains caractères dérivés semblables ont pu être acquis indépendamment dans plusieurs lignées, selon un processus de convergence. Ainsi, Homo sapiens et l'Homme de Néandertal ont tous deux développé indépendamment de gros cerveaux.

Cela ne me paraît pas étrange, je crois (mais je peux me tromper) que les marsupiaux qui ont évolué séparément ont des correspondances d'espèces surprenantes avec d'autres branches d'évolutions parallèles. Ces développements similaires et parallèles disent quelque chose sur les possibilités induites par un environnement. C'est comme si tout ce qui sera possible en terme d'adaptation sera finalement scruté méthodiquement par le processus du vivant quitte à se dévorer.
-----
Tu dis que cela n'explique pas l'évolution mais si structurellement il y a une niche accessible uniquement par l'intelligence ou la raison, la vie la trouvera sans doute dans son processus de conquête si elle est capable de produire de l'intelligence et de la raison. Ce qui apparemment fût le cas. Il y a juste ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Et ce qui est possible arrivera en son temps. Si voler n'est pas possible avant marcher ou si marcher est plus accessible que voler alors on en passera sans doute obligatoirement par la marche.

[hks]

Pour moi c'est un processus de conquête d'un environnement.

Certes  et je ne vais pas refuser brutalement les argument environnementalistes.
On a par exemple l'évolution des cétacés dauphins qui évoluent  de quadrupède terrestre (Le Mesonyx) vers le dauphin aquatique. On dit globalement que vivant proche de l'eau dans les marécage etc etc...son corps s'est adapté
Le Mesonyx c'était il y a  56,0 à 33,9 millions d’années. Les ancêtres des dauphins ont perdu leurs pattes arrières, il y a environ 35 millions d'années... que de conjectures

Je veux bien, mais les hominidés évoluent  en ...disons 2 à 3 millions d'années dans des milieux analogues à celui des singes les plus apparentés.
Il faudrait quand même décrire des différences de milieux qui expliquent les divergences chimpanzés/ australopithèques.

Je vois mal le rôle du milieu dans l'évolution (légèrement différente) des néandertaliens et des homo sapiens. Globalement ils vivent dans le même milieu.
 Evolution légèrement différente mais avec dans les 2 lignées accroissement du cerveau.(accroissement du cerveau aussi chez les singes les plus proches )
Mais Je ne suis pas très savant là dessus.

Tu dis que cela n'explique pas l'évolution mais si structurellement il y a une niche accessible uniquement par l'intelligence ou la raison,

c'est justement cette idée "de niche accessible" que je remets en question car je pense que l'évolution se fait indépendamment des niches. Elle se fait au risque d'échouer face à un environnement qui ne permettrait pas.
L'environnement favorise ou fait obstacle
à une évolution décrétée  
en deçà du milieu. Disons, en l'organisme vivant individué.

A vrai dire je ne vois pas l'évolution comme au seul gré de l'environnement. Je vois la vie sur terre comme je vois une plante qui croit telle qu'elle doit le faire si la terre (le sol) est convenable.
Je subordonne le rôle de l'environnement.


ET je n'y mets pas la volonté d'un créateur. Ni ne lui assigne un but.

[neopilina]

Le Mesonyx c'était il y a  56,0 à 33,9 millions d’années. Les ancêtres des dauphins ont perdu leurs pattes arrières, il y a environ 35 millions d'années... que de conjectures.

Bien sûr, les paléontologues font des conjectures, mais avec toujours un oeil sur le registre, le matériel, fossiles disponibles. Par exemple. Les requins sont des poissons cartilagineux, c'est très problématique pour la fossilisation, le plus souvent on n'a que des dents (et c'est les requins qui dans l'histoire de la vie ont " inventé " la dent, avec de l'émail et tout). La série qui illustre l'apparition du grand blanc a été totalement complétée en 2012, avec la découverte des fossiles manquants dans une carrière du Chili. J'ai la série complète, aujourd'hui, il est quasiment impossible de se procurer une de ses dents, le Chili a classé et protège le site. Et comme dit l'ami Aristote, plus c'est rare plus c'est cher, aujourd'hui, je ne pourrais pas m'acheter une de ses dents. Enfin bref, avant de trouver ces dents, on se faisait une très très bonne idée de ce à quoi elles ressembleraient, et ça n'a pas manqué, le type qui les a trouvé a tout de suite compris ce qu'il avait. Pour la petite histoire, c'est la fermeture de l'isthme de Panama qui provoquera une évolution de requins (une coté pacifique, une coté atlantique, à un moment le cap Horn est sous les glaces, ensuite, on distingue de moins en moins bien, et puis on n'a plus qu'une lignée) vers le grand blanc.

Je veux bien, mais les hominidés évoluent  en ...disons 2 à 3 millions d'années dans des milieux analogues à celui des singes les plus apparentés.
Il faudrait quand même décrire des différences de milieux qui expliquent les divergences chimpanzés/ australopithèques.

Forêt/savane. La bipédie, et donc la libération de la main, a décuplé les capacités adaptatives des hominidés (notamment de leur cerveau, dorénavant, beaucoup mieux positionné, grâce à la station verticale), d'où effectivement un sentiment justifié d'évolution " rapide ". Il y a dans le monde, hors H. sapiens, moins de deux mille crânes fossiles d'hominidés qualifiés de complets, et ? Un pourcentage significatif d'entre eux présente deux petits trous au niveau du bulbe rachidien, une blessure qu'on connaît très très bien : canines de léopard,    , pile poil à la jonction du crâne et des vertèbres, un artiste, à sa façon, le léopard !! Je comprends pas qu'on ait pas de yeux à l'arrière, nan, je déconne !

Je vois mal le rôle du milieu dans l'évolution (légèrement différente) des néandertaliens et des homo sapiens. Globalement ils vivent dans le même milieu.

Pas au début, H. sapiens est un africain (l'entité géographique) qui a conquis le monde, Néandertal est un eurasien (pas plus loin que l'Oural, je ne sais plus trop), que sapiens poussera lentement mais surement vers la " sortie ". Les derniers fossiles, les plus récents, de Neandertal, ont été trouvés au Sud de la péninsule ibérique en bord de mer (façon cul de sac) ...

[hks]

à neopilina

 je veux bien accorder tout ce qu'on veut à l'environnement ET à la sélection naturelle ...mais sur le fond je pense que l évolution  tend à autonomiser les organismes . C'est sans doute l'intuition de Teilhard de Chardin.
Ce qui n'oblige pas l'idée d'une finalité extrinsèquement agissante.(le projet Divin par exemple)
Après tout on pense bien depuis le Big bang à une évolution intrinsèque du cosmos, ce qui n'engage pas une finalité extrinsèque.
L'effort vers l'autonomie se traduit en l'augmentation de l'intelligence de soi et du monde.

Ce n'est pas plus délirant comme idée que celle qu'on accepte très bien, de l'effort de la matière à cristalliser/ cristallogenèse. Laquelle pose le même problème que l'évolution du vivant
ie: la part environnement ( température par exemple)
et la part essentielle/intrinsèque de la matière (spécifiée) qui cristallise.

[jean tardieu]

On présente souvent les choses, et pas seulement Kerkoz mais la grande majorité des scientifiques, comme si la nature avait une visée téléologique.
Par exemple : les taureaux ont des cornes POUR se défendre. N'est-ce pas plutôt qu'un animal qui possédait des protubérances de kératine s'en soit servi de moyen de défense, assurant par là à sa descendance une forme de spécialisation heu... cornue ?

C'est totalement faux, la vision scientifique est à l'inverse de ce que tu affirmes, elle est anti téléologique. De plus ce que tu racontes ensuite ne contredit pas la vision scientifique puisque c'est justement la vision scientifique. Les toros n'ont pas de cornes pour attaquer le torero mais c'est parce qu'ils ont des cornes qu'ils attaquent le torero. On ne parle pas de téléologie en sciences à peine à la rigueur de téléonomie.

Baptiste, je ne fais que lire les articles à destination du public : quasiment tous souffrent de ce travers-là. Les scientifiques ne font pas grand chose pour le corriger.

Les toros n'ont pas de cornes pour attaquer le torero mais c'est parce qu'ils ont des cornes qu'ils attaquent le torero. On ne parle pas de téléologie en sciences à peine à la rigueur de téléonomie.

C'est exactement ce que je dis.

[quid]

Je veux bien, mais les hominidés évoluent  en ...disons 2 à 3 millions d'années dans des milieux analogues à celui des singes les plus apparentés.
Il faudrait quand même décrire des différences de milieux qui expliquent les divergences chimpanzés/ australopithèques.

Un milieu, je vois cela comme très varié. Il y a des choses en haut dans les arbres d’autres en bas dans la terre, il y a plein de niche. De manière large, une niche c’est une adéquation entre une espèce vivante et un environnement au sens large, cela peut être assez abstrait en fait. La niche pour un oiseau migrateur correspond à la façon dont il passe l’hiver à un endroit et l’été à un autre du fait de sa possibilité de parcourir de grandes distances.

Les groupes de primates en bordure de forêt ne vont peut-être pas évoluer comme ceux en pleine forêt. Dans l’évolution, il y a une forme de progressivité, de transition, et comme dans l’exemple que tu donnes de l’évolution vers le dauphin, il faut aussi qu’il y ait cette forme de transitivité du milieu. Soit parce-que le milieu évolue progressivement, soit parce-que des milieux se côtoient, mais en définitive cela revient un peu au même.

Je dis juste que les animaux sont adaptés à leur milieu. Que le dauphin a des nageoires et pas des pattes. L’environnement, c’est plus qu’un terreau nutritif, le vivant semble tendre vers une sorte de symbiose avec son environnement.

Je vois mal le rôle du milieu dans l'évolution (légèrement différente) des néandertaliens et des homo sapiens. Globalement ils vivent dans le même milieu.
 Evolution légèrement différente mais avec dans les 2 lignées accroissement du cerveau.(accroissement du cerveau aussi chez les singes les plus proches )

C’est là que le côté abstrait du concept de niche intervient. Un environnement c’est plutôt une relation. Bien que l’environnement ne change apparemment pas, il est potentiellement sous-exploité. Il faut donc la rencontre d’une évolution du vivant avec ce potentiel. Et ce potentiel, c'est autant de milieux de transition comme peuvent l'être la terre et l'eau.

c'est justement cette idée "de niche accessible" que je remets en question car je pense que l'évolution se fait indépendamment des niches. Elle se fait au risque d'échouer face à un environnement qui ne permettrait pas.
L'environnement favorise ou fait obstacle
à une évolution décrétée  
en deçà du milieu. Disons, en l'organisme vivant individué.

A vrai dire je ne vois pas l'évolution comme au seul gré de l'environnement. Je vois la vie sur terre comme je vois une plante qui croit telle qu'elle doit le faire si la terre (le sol) est convenable.
Je subordonne le rôle de l'environnement.

Si c'était comme tu le dis, je ne vois pas pourquoi le vivant ne tenterait pas de produire des dauphins en plein désert. Mais toi tu dis que c'est parce-que le désert y fait obstacle et que les processus d'évolution du vivant sont peut-être programmés pour produire des dauphins.

Mais peut-être vois tu les espèces comme des développement intermédiaires, comme si le vivant dans son ensemble avait des phases de développement comme un être individué et qu'aprés son stade embryonnaire, il avait une enfance, une adolescence, ....

Ou encore que le vivant dans son ensemble peut être assimilé à un organisme. Après tout, avec toutes ces interactions inter-espèces, n'est-on pas quelque peu des organes aveugles à l'organisme complet ?

Si après une petite réflexion que je me suis faite :

Il y a tout de même quelque chose de curieux dans le processus d’évolution.

Scientifiquement, au départ il semble que les organismes primitifs soient unicellulaires, que leur processus de multiplication soit la scissiparité, que celui de diversification vienne de la copie pas toujours conforme, et que leur durée de vie tienne dans leur plus ou moins grande fragilité.

On remarque que chez les organismes plus évolués on retrouve ces principes et peut-être d’autres à un niveau plus macroscopique : Reproduction d’êtres évolués via différents procédés, favorisation de la diversification via la sexualité, limitation de la durée de vie via le vieillissement programmé des cellules.

Il semble y avoir des caractères primordiaux sans lesquels la vie dans son ensemble ne pourrait perdurer et que donc l’on retrouve dans toutes les formes de vie.

On dira que c’est normal puisque ce qui permet de vivre et de mieux vivre est naturellement sélectionné et communiqué.

On voit que la vie perdure et l’on dit donc que c’est une preuve de la viabilité des principes du vivant.

Mais de mon côté je ne vois pas en quoi la vie a nécessairement pu trouver par ses principes des principes d’amélioration et de survivance. Il y a un peu une question d’œuf ou de poule là-dedans.

La vie pour survivre doit avoir des principes de survie, mais doit aussi en trouver. Or d’une part rien ne dit qu’elle puisse en trouver au travers de ses étapes de diversification et d’autre part, même si elle en trouvait, rien ne dit qu’elle puisse trouver les suivants à temps avant de disparaître par inadaptation. Ce que je suggérais à baptiste, c’est que le fait de continuer à être adapté envers et contre tout ne peut juste être expliqué par les mutations hasardeuses lors de la reproduction, d’autant plus si celles-ci ne sont pas en phase avec l’évolution du milieu (auquel la vie contribue aussi) et qui pourra prononcer une sentence d’inadaptation de la vie dans celui-ci.

La vie s’invente, soit, mais encore faut-il qu’elle ne se détruise pas plus qu’elle ne se construit, et rien dans les mutations si elles ne le doivent qu’au hasard ne permet d’opter plus pour des caractères efficients plutôt que déficients. Par le principe de hasard des mutations, la vie pourrait tout aussi bien se condamner à la disparition plutôt qu’à la perpétuation.

Mais ce ne semble pas être le cas.

Je dirais même qu’on pourrait y voir une forme d’apprentissage. Est-ce que certaines mutations néfastes ne seraient pas empêchées, seraient moins probables. Auquel cas on n’aurait plus tout à fait à faire à un hasard absolu. Encore faut-il que parmi les possibilités restantes des mutations et à chaque fois, la vie ne s’engage pas dans une voie sans issue et fatale. Comment la vie a-t-elle pu trouver toute seule le bon rythme permettant de ne pas s’autodétruire ?

En plus d’une forme d’apprentissage on pourrait même y voir une forme d’anticipation. Est-ce que la vie ne serait pas suffisamment à l’écoute de son environnement, informée, pour adapter ses rythmes voire orienter ses mutations. Toujours en restant dans l’esprit de la théorie de l’évolution de Darwin, sans faire du lamarckisme, les mutations lors des reproductions pourrait être orientées, informées. Il pourrait y une forme de regard sur son environnement qui lui apporterait une certaine connaissance pour favoriser ou non certain rythmes internes quant à la mutation génétique. Est-ce que la vie n’aurait pas suffisamment d’intimité avec son milieu pour que les évolutions aillent dans un sens qui lui sont plutôt bénéfiques.

Il semble y avoir une parenté entre les processus de l’évolution du vivant et les processus de l’intelligence. A une époque où l’on parle d’intelligence artificielle, je trouve que ses principes qui se composent d’essais et d'ajustements, combinés à une consolidation des expériences, un genre d’apprentissage, pourraient assez se retrouver dans les principes de l’évolution du vivant. Il y a une forme de ressemblance. Ce n'est alors peut-être pas étonnant que la vie ait pu produire des êtres dits intelligents.

[kercoz]

. Il pourrait y une forme de regard sur son environnement qui lui apporterait une certaine connaissance pour favoriser ou non certain rythmes internes quant à la mutation génétique. Est-ce que la vie n’aurait pas suffisamment d’intimité avec son milieu pour que les évolutions aillent dans un sens qui lui sont plutôt bénéfiques.

Ce n'est pas parce que l'eau a trouvé la faille et un circuit lui permettant de ressortir des km plus loin en source, qu'elle a cherché cette faille. La pesanteur est son seul moteur. Les contingences de son environnement les seules contraintes. failles préexistantes, roches un peu plus solubles etc ..

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