Re: L'évolution du monde

[kercoz]

. Il pourrait y une forme de regard sur son environnement qui lui apporterait une certaine connaissance pour favoriser ou non certain rythmes internes quant à la mutation génétique. Est-ce que la vie n’aurait pas suffisamment d’intimité avec son milieu pour que les évolutions aillent dans un sens qui lui sont plutôt bénéfiques.

Ce n'est pas parce que l'eau a trouvé la faille et un circuit lui permettant de ressortir des km plus loin en source, qu'elle a cherché cette faille. La pesanteur est son seul moteur. Les contingences de son environnement les seules contraintes. failles préexistantes, roches un peu plus solubles etc ..

[hks]

Je dis juste que les animaux sont adaptés à leur milieu.

Evidemment. Si le milieu change brutalement les animaux fuient ou meurent sur place.

Mais de mon côté je ne vois pas en quoi la vie a nécessairement pu trouver par ses principes des principes d’amélioration et de survivance.

Je ne pense pas à  la survivance, ce qui survie le plus longtemps ce sont les minéraux. Et du vivant ce qui a survécu le plus longtemps ce sont les bactéries.
Mais je pense à l'amélioration.
C'est pourquoi neopilina a repéré immédiatement la relation à Teilhard de Chardin.
........................................................................

comme si le vivant dans son ensemble avait des phases de développement comme un être individué et qu'aprés son stade embryonnaire, il avait une enfance, une adolescence, ....

L'analogie est trop figurative.
On ne pense pas le cosmos ainsi ( du big bang à une extinction éventuelle). Pour le cosmos on envisage un processus. Il a une forme générale évolutive. Comme dirait Teilhard de Chardin le cosmos va d'un point alpha à un point Omega.
Et on est très très loin de attribuer cela au hasard.

j'essaie d'être bref .
(mais vous pouvez développer)

[baptiste]

Baptiste, je ne fais que lire les articles à destination du public : quasiment tous souffrent de ce travers-là. Les scientifiques ne font pas grand chose pour le corriger.

Les toros n'ont pas de cornes pour attaquer le torero mais c'est parce qu'ils ont des cornes qu'ils attaquent le torero. On ne parle pas de téléologie en sciences à peine à la rigueur de téléonomie.

C'est exactement ce que je dis.

Bien entendu c’est ce que tu as dit, et si je le reprends de manière légère c’est qu’il s’agit justement de la base de toute réflexion scientifique. Tu ne peux pas dire que les scientifiques soutiennent le contraire, cite moi un scientifique qui parlerait ainsi. Il y suffisamment de littérature à ce sujet, mais parmi tout cela il y a, à mon sens deux livres essentiels pour comprendre, Le manuscrit de 1942 d’ Heisenberg et Le hasard et la nécessité de Monod. La science n’est pas simplement un ensemble de connaissances empiriques, c’est aussi une tentative toujours ouverte de rendre la nature intelligible et par voie de conséquence elle est nécessairement source de polémiques. Mais à l’heure du développement sans précédent des biotechnologies, la raison pour laquelle Darwin reste toujours au cœur du débat est pour moi source d’un grand étonnement.

Ce qui est amusant c’est de voir à quel point un théoricien du XIX arrive à être encore le centre de polémiques. D’abord une chose qui semble échapper à beaucoup, Darwin n’était pas du tout darwiniste, tout au moins au sens ou certains entendent réduire cette théorie à une simple sélection par des facteurs biotiques par la concurrence inter spécifique. Non seulement chez Darwin c’est beaucoup plus complexe que cela, et son vocabulaire est prudent il parle « d’hypothèses » de « théories » et de « pouvoir prédominant de la sélection » pas de pouvoir adaptatif exclusif, ensuite il conclu « même si on ne regardait pas au-delà (les limites du pouvoir agissant note perso), la théorie de la sélection naturelle me paraît en elle-même probable ». La théorie de Darwin est scientifique pour parti car elle ne se fonde pas uniquement sur les pinçons des Galapagos, elle se fonde aussi sur l’observation des méthodes de sélection opérées par les éleveurs pendant plus de 20 ans. Il avait raison d’avancer sa théorie mais il avait aussi raison d’être prudent car depuis la biologie moléculaire a montré que la plupart des mutations sont neutres et se trouvent éliminées ou fixées par la dérive génétique aléatoire. Les généticiens des populations ont montré de leur côté que la sélection naturelle n’aboutit pas obligatoirement à un accroissement de la valeur adaptative des populations. La modification adaptative, la grande innovation historique au sein de la pensée occidentale, apportée par Darwin mais aussi d’autres à son époque, est une chose incontestée aujourd’hui; l’extinction, la distribution géographique des espèces, leur diversité, les rapports entre embryologie et évolution sont une autre chose.

La place qu’occupe Darwin ce n’est pas dans les détails qu’il faut chercher à en comprendre l’importance mais à travers sa position charnière entre deux mondes, c’est l’origine de la réticence d’HKS à la théorie de Darwin. Darwin c’est la remise en cause du monde ancien, celui de la culture occidentale vieux de 4000 ans, celui de la théologie certes mais aussi celui de la philosophie antique, celui des thèses communes à ces deux mondes, celle de l’exception humaine, celle de la rupture ontique, celle de la rupture ontologique enfin celle d’une vision du monde panoptique dont l’esprit humain serait le centre. Le monde post Darwinien relève désormais essentiellement du processuel, d’interactions constantes, d’événementiels sans avoir recours ni à la rupture ontique ni au dualisme ontologique. L’accès à cette vérité semble plus facile à un éleveur de poule qu’à certains se proclamant philosophes.

[hks]

celle de la rupture ontologique enfin celle d’une vision du monde panoptique dont l’esprit humain serait le centre.

bof...on peut parler de l'intelligence des pieuvres si tu veux.

c’est l’origine de la réticence d’HKS à la théorie de Darwin.

je n'ai pas de réticences...Darwin n'explique pas l'évolution (et il le sait), il prend acte de la sélection.

sans avoir recours ni à la rupture ontique ni au dualisme ontologique.

Sur le sujet je suis tout ouvert à la lecture de bons "éleveurs de poules"
Et pourquoi n' y aurai- il pas de bons métaphysiciens chez les éleveurs de poules?

[neopilina]

à baptiste,

Tu as raison à propos de Darwin, c'était un perfectionniste, voire un procrastinateur, qui faisait preuve d'une prudence exceptionnelle : il publie son oeuvre phare en avance, de son propre avis, de plusieurs années. Il reçoit du courrier du jeune Wallace (voir " Ligne Wallace ") et petit à petit il est saisi de panique, il voit bien que le jeune homme y va tout droit. C'est fébrile, paniqué, contraint, etc. (ce type est un hyperémotif) qu'il consent à publier.

L’accès à cette vérité semble plus facile à un éleveur de poule qu’à certains se proclamant philosophes.    

Vois-tu, amigo,     , il se trouve que j'ai également quelques poules naines (une variété de chabo, avant 1945, on disait des " Nagasaki ",    ). Stricto-sensu, je n'élève pas des poules, j'ai, aussi, des poules, et j'aime encore bien la métaphysique. Je te chambre (je viens de complimenter Bergame, alors je décompense !).

Scientifiquement, au départ il semble que les organismes primitifs soient unicellulaires, que leur processus de multiplication soit la scissiparité, que celui de diversification vienne de la copie pas toujours conforme, et que leur durée de vie tienne dans leur plus ou moins grande fragilité.

Ils sont unicellulaires. Mieux. Le registre fossile nous montre, on voit, grâce à celui-ci que pour la vie cette étape, a ramé, longtemps, très très longtemps, elle a manifestement marqué le pas. La plus importante découverte de ces dernières années, c'est le " Groupe fossile de Franceville " (Gabon) : les plus anciens organismes pluricellulaires (avec des cellules spécialisées, certaines qui font ça et d'autres qui font autre chose) macroscopiques. Et bien, cet " essai ", branche, comme on veut, sera sans suite, avorté, et ce n'est pas une première, à Burgess, Ediacara, Chengjiang, on voit une foule d'organisations (1) sans suite (et d'ailleurs, parfois, sans précédent).
Sinon, mieux connus, colonies unicellulaires macroscopiques (ce qu'on voit à l'oeil nu c'est donc des colonies et leur production minérale, comme les coraux), il y en a encore aujourd'hui, les stromatolithes, j'ai aussi une belle série. Certains de quelques millions d'années, mes plus vieux ont 2,7 milliards d'années. Ce qui ne gâche rien, ceux du craton d'Afrique du Sud sont également de toute beauté (en tranches polies). J'ai un bloc australien, opalisé !
Autre étape plus que notoire dans l'histoire de la vie : l'oeil. Une merveille de la nature. Mais d'abord, très modestement donc, des cellules sensibles à la luminosité qui permettent à de petits animaux marins de savoir où se trouve le haut et le bas !
La vie essaye, tout le temps, et, pour paraphraser Goldblum dans la franchise " Jurassic Park ", elle finit toujours par trouver un chemin. Sinon, encore une fois " La vie est belle " de Gould, attention au titre peut-être trompeur, niveau relevé.

Comme dirait Teilhard de Chardin le cosmos va d'un point alpha à un point Omega. Et on est très très loin d'attribuer cela au hasard. J'essaie d'être bref.

J'ai déjà expliqué comment chez moi, cohabitent, d'une part l'attitude scientifique, et d'autre part, l'attitude philosophique, i.e. ici, toutes les sciences humaines (plus l'éthologie, chez les espèces où elle est pertinente), ce que je justifie immédiatement à la suite : en vertu de la différence, épistémologique et ontologique, pertinente en philosophie, entre être, étant, sens, et Être, Etant, Sens. Quand je fais l'un, je ne fais pas l'autre. Et, oui, effectivement, chez moi, il y a une forme de tutelle, de la science sur la philosophie. Si manifestement le " philosophe " sort des clous scientifiques, il y a une petite alarme qui va retentir. A titre personnel, j'estime que je ne dispose pas de quoi suivre Teilhard, et d'autres, sur ce genre de chemins. Même si, sans appui externe, pour le dire comme ça, je pense qu'on va, sauf accident, vers une forme de " conscience du monde ", d'une biosphère consciente, un type de société humaine " eusocial ", au sens très élargi (2), très proche du point Omega de Teilhard.

(1) Les petits mollusques du genre fossile Pilina et Neopilina d'aujourd'hui présentent une type de symétrie bilatérale (comme nous), et alors ? On n'est pas sensé trouvé ce type d'organisation chez un mollusque. En bon français, ces animaux pour un biologiste, c'est à peu près aussi consternant que l'Alien des films. Même s'il est tout petit et inoffensif !

(2)

" L’intelligence en essaim.

La notion d’intelligence en essaim met en œuvre des agents très petits, disposant à l’échelle unitaire de ressources très limitées (intelligence, puissance mécanique…). Le sens de la coopération demeure donc des plus rudimentaires et paradoxalement des plus efficaces au niveau d’ensemble. Les tâches dévolues à chaque agent sont simples : ramasser un œuf et l’amener vers un endroit sûr, prendre de la nourriture acheminée par un autre individu et la déposer en un lieu donné, etc. Un comportement primitif certes, mais dont le résultat d’ensemble est riche et très cohérent. À la différence des modèles sociaux humains, le comportement de l’individu privilégie exclusivement l’intérêt de la collectivité ".

[hks]

Si manifestement le " philosophe " sort des clous scientifiques, il y a une petite alarme qui va retentir.

Le chevauchement a été permanent.

Il y a bien des clous scientifiques dans les sciences de la matière (non vivante pour faire vite)
C'est à la fois simple et extrêmement sophistiqué pour la physique on observe on mesure (mathématique). On en tire des régularités (des lois). On une description mathématique d'un processus. On a aucun besoin d'avoir une autre description. La physique est un monde clos sur lui même. Il n'y a pas besoin de signifiance.

la signifiance est un besoin éprouvé par manque de clôture.
Dit autrement, en connaissance du vivant on n'a pas de clous.
On a certes une méthode scientifique (expérimentale si l'on veut)
mais qui ne bénéficie pas de la clôture des mathématiques.
Sans cette  clôture le besoin de signifiance sourd,(du verbe sourdre) nait et renait.

A titre personnel, j'estime que je ne dispose pas de quoi suivre Teilhard, et d'autres, sur ce genre de chemins.

peut- être
mais de quel genre de savoir pourrais- tu disposer ?
Si le scientifique me dit qu'il n'a pas ce genre de savoir en poche
que faire ?
Que faire, quand mon intelligence me suggère qu'elle n'est pas arrivée au bout de son possible en s'avouant son impuissance scientifique.

[neopilina]

Si manifestement le " philosophe " sort des clous scientifiques, il y a une petite alarme qui va retentir.

Le chevauchement a été permanent.

J'entends bien qu'avant le XVII° le dit " chevauchement ", mélange des genres, a affreusement sévi, depuis que la science s'est émancipée de la philosophie, sans demander l'avis de cette dernière, ça va mieux. Chez moi, il y a circonscription, superposition, peu importe, mais distinction, en vertu de la dite différence, de la sphère du sens et de la Sphère du Sens. Montre-moi, s'il te plaît, requête aussi amicale que possible, un tel chevauchement chez moi.

Que faire, quand mon intelligence me suggère qu'elle n'est pas arrivée au bout de son possible en s'avouant son impuissance scientifique.

A titre personnel donc, j'aurais dit :
1 - Je sais bien que mon intelligence, scientifiquement dit, n'est pas arrivée au bout de son possible.
2 - Je sais bien que mon intelligence, philosophiquement et métaphysiquement dit, n'est pas arrivée au bout de son possible. Ce qui ne constitue en rien une raison de s'arrêter ! Il y a un peu ici, en terme de tempérament, de l'Auguste Comte.

[quid]

Je dis juste que les animaux sont adaptés à leur milieu.

Evidemment. Si le milieu change brutalement les animaux fuient ou meurent sur place.

Mais de mon côté je ne vois pas en quoi la vie a nécessairement pu trouver par ses principes des principes d’amélioration et de survivance.

Je ne pense pas à  la survivance, ce qui survie le plus longtemps ce sont les minéraux. Et du vivant ce qui a survécu le plus longtemps ce sont les bactéries.
Mais je pense à l'amélioration.
C'est pourquoi neopilina a repéré immédiatement la relation à Teilhard de Chardin.

Ne dit-on pas « s’adapter ou mourir » ? Il me semble que cette conception est assez répandue quant à l’idée de ce qui se fait de la sélection naturelle. En cherchant l’origine de cette conception, j’ai trouvé cette citation de Charles Darwin

Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements.

Si le milieu change brutalement, il n’est pas dit que le vivant puisse fuir. Où fuira l’arbre lorsque l’incendie se propagera, ou fuira le poisson lorsque la rivière s’assèchera ? Vivre tout simplement n’est pas une garantie de survie, il faut plus. Je critique le fait que l’on fasse du rétrospectif une explication. On voit que la vie a survécu et on donne une explication qui est l’adaptation via différents mécanismes dont l’acquisition aurait été plus que fortuite alors que l’on pourrait penser que le plus probable, c’est que la vie ait stagnée en survivant voire carrément disparue. S’il a fallu tant de temps pour que la vie puisse évoluer pour quitter des niches, au combien cela a été multiplicateur de risques pour sa survie. Car si comme tu le dis, « si le milieu change brutalement, les « animaux » fuient ou meurent sur place ». Et bien aux prémisses de la vie, je pense que lors de changements brutaux, ne sachant pas fuir, elle n’avait d’autres options que de mourir. Et des changements brutaux, il y a dû en avoir pas mal aussi.

Mais s’il n’y a pas changement brutal, le pelage de l’espèce ne va-t-il pas s’éclaircir alors que la savane gagne du terrain ? Sa fourrure ne va-t-elle pas s’épaissir alors que le froid s’installe durablement ?

L’amélioration dans l’absolu ça n’existe peut-être pas ? Dans amélioration il y a "mieux" et il n’est sans doute pas mieux d’être au fin fond des mers pour une fleur ni en plein désert pour un poisson.

Si l’amélioration n’est que l’adaptation, elle semble quand même être utile, je dirais même obligatoire, pour survivre lorsque le milieu change, mais elle a aussi un effet colonisateur. L’adaptation et la colonisation sont peut-être des effets collatéraux de la survie de la vie en général puisque tu me fais remarquer que la survie de la vie n’en dépend pas spécialement en citant des exemples d’organismes qui n’ont pas évolués depuis des milliards d’années. Encore une chance que leur environnement ce qui leur est nécessaire pour vivre n’ai pas été détruit. C’est quand même une grande chance pour la vie de s’être produite et donc d’être adaptée particulièrement là où des milliards d’années après elle y est encore dans des environnements souvent extrêmes mais constants. A côté de cela les autres rejetons et ersatz de la vie font pâle figure par leur fragilité en considération des tonnes d’espèces qui n’ont pas tenu le coup. Alors l’adaptation n’est peut-être pas indispensable à la survie de la vie en général, mais quand même Bingo quoi !
(Mon avis est qu'il faut une base sacrément solide, une bien grosse ancre à la vie pour expliquer cela. Cela implique une affinité de base très importante avec le milieu inerte doublée d'une quasi nécessité voire trivialité de l'existence de la vie au même titre que les éléments et choses naturelles qui composent l'univers).

Mais si j’ai bien compris (?), tu ne distingues pas seulement survie et amélioration, mais également adaptation et amélioration. Mais le concept d’amélioration n’est-il pas un jugement de valeur ?
Si mieux signifie robustesse et polyvalence on peut effectivement hiérarchiser.  Encore qu’un petit virus qui passerait par-là pourrait tout remettre en question (comme quoi la vie peut être contre-productive parfois   ).

N’est-ce pas plutôt la force commune de se réinventer en se diversifiant qui fait la robustesse et la polyvalence plutôt que la production d’organismes certes plus complexes et plus polyvalent mais exposés.

Cependant, pourquoi l’amélioration serait une exception en termes de processus en comparaison du processus de changement faisant l’adaptabilité de la vie ?

[kercoz]

Mais s’il n’y a pas changement brutal, le pelage de l’espèce ne va-t-il pas s’éclaircir alors que la savane gagne du terrain ? ..................
Si l’amélioration n’est que l’adaptation, elle semble quand même être utile, je dirais même obligatoire, pour survivre lorsque le milieu change, mais elle a aussi un effet colonisateur.

Le taxon renard blanc n'a qu'un(e) échappatoire : l' hybridation . On peut rétorquer que ça ne sert à rien puisqu'il ne sera plus blanc.....sauf que ce taxon a acquis d'autres caractéristiques génétiques intéressantes comme une adaptation de nourriture et de résistance au froid par exemple.
Pour le feu, certaines plantes méditerranéennes ne survivent qu'en raison d'incendies périodiques.
L'ajonc (ou le genet ?) a (pseudo causalité) trouvé une méthode pour s'adapter à des latitudes qu'aucun ogmiste n'aurait imaginé et pourtant tres simple: interdire à ses graines de germer avant 5 ans.

[hks]

Mais s’il n’y a pas changement brutal, le pelage de l’espèce ne va-t-il pas s’éclaircir alors que la savane gagne du terrain ? Sa fourrure ne va-t-elle pas s’épaissir alors que le froid s’installe durablement ?

on a  plusieurs explications lesquelles ne sont pas exclusives les unes des autres:

1) la sélection naturelle va maintenir les pelages clairs(darwin)

2)il y a une sorte de mimétisme (plutôt Lamarckien ou épigénétique)

3) des mutations autogènes qui ne s'expliquent pas par les 2 précédentes mais qui sont confortées par les 2 précédentes (une ou deux précédentes) je résume comme je peux .
J'insiste sur le 3
.................................

Mais le concept d’amélioration n’est-il pas un jugement de valeur ?

j'ai choisi amélioration alors que plus prudemment on pourrait dire complexification.
Pour moi avoir plus d'intelligence du monde et de soi c'est une amélioration.
......................................

Cependant, pourquoi l’amélioration serait une exception en termes de processus en comparaison du processus de changement faisant l’adaptabilité de la vie ?

je n'y vois pas une "exception". Mais le mouvement naturel de l'évolution animale ...
difficile de se prononcer sur l'évolution végétale.
(cette dernière remarque devrait donner la mesure des limites de mon propos)

[neopilina]

Le taxon renard blanc n'a qu'un(e) échappatoire : l' hybridation .

Actuellement, à cause du réchauffement climatique l'aire de répartition du renard polaire, Vulpes lagopus ou Alopex lagopus selon les sources, régresse au profit du renard roux, Vulpes vulpes, qui remonte vers le Nord, et ce bien sûr, sauf pour toi, sans qu'on observe d'hybridation, celle-ci est toujours contrainte, requiert qu'un individu ne trouve pas un partenaire de son espèce. L'hésitation pour le genre, Vulpes ou Alopex, indique qu'on n'a pas un séquençage intégral du génome de cette espèce, si l'hypothèse Alopex est confirmée, ces animaux ne peuvent pas s'hybrider. On ne connaît pas d'espèce pérenne issue d'une hybridation.

Pour que des espèces s'adaptent il faut du temps, et les activités humaines ne leur en laissent pas. Nous sommes la cause de la sixième extinction de masse dans l'histoire de la vie. Comme tout le monde connaît la cinquième, c'est vrai qu'un astéroïde de plusieurs kilomètres de diamètre, aussi, ça laisse peu de temps.

[jean tardieu]

Sans parler du super-volcan qui se cache sous Yellowstone. Qui effacerait d'un seul coup toute l'Amérique du nord.

[hks]

à neopilina

Tu parles maintenant d'extinction laquelle en général me semble d'un autre ordre (causal) que celui de l'évolution.
Je redis que je ne suis pas spécialiste et que mes remarques peuvent relever de la candeur (Candide).
Je dirais bien que l'extinction est beaucoup plus facile à expliquer.

[neopilina]

Tu parles maintenant d'extinction laquelle en général me semble d'un autre ordre (causal) que celui de l'évolution.
Je redis que je ne suis pas spécialiste et que mes remarques peuvent relever de la candeur (Candide).

" Candide ", je prends : parce que parler de disparitions, d'extinctions, d'espèces, stricto-sensu (sans adaptation, évolution) lors d'une extinction de masse, c'est la moindre des choses !

[hks]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crat%C3%A8re_de_Chicxulub
La météorite
 ou notre redouté effet de serre ne relèvent pas du même domaine que l'évolution.

[neopilina]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crat%C3%A8re_de_Chicxulub
La météorite ou notre redouté effet de serre ne relèvent pas du même domaine que l'évolution.

Tout à fait. On connait 6 extinctions de masse dans l'histoire de la vie et, effectivement, leurs causes sont aussi variées que possibles, mais ce que l'on retient du point de vue de la vie, forcément donc, c'est que ces événements provoquent une extinction de masse. Bien souvent il y a pluralité des causes, je prends l'exemple le plus connu, celui que tu mentionnes, la 5°, avant que l'astéroïde ne chute sur la terre, on voit très bien qu'au crétacé la vie est très éprouvée, on sait aujourd'hui que les ammonites commencent à disparaître avant, que la chimie des océans changent, etc., etc. Sinon, il n'y aurait pas lieu de comparer un astéroïde en soi et les activités humaines, sauf que ces deux choses radicalement différentes ont un impact sur la vie. Pour les premières extinctions de masse, les débats font encore rage sur les causes, mais il est bien certain grâce aux fossiles, qu'il y a eu extinction de masse et que la vie reprend son labeur de conquête d'environnements qui ont changé. La crise permo-triassique, la 4° (permien - trias, 1), qui marque le passage de l'ère primaire à l'age secondaire a été pour la vie encore plus catastrophique (90% des formes de vie disparaissent) que celle causée notoirement mais donc pas que par la " météorite ", vu la taille on préfère dire astéroïde. Il y a aussi le facteur temps : à l'échelle des temps géologiques, les bouleversements d'ordre anthropiques c'est aussi rapide qu'une météorite, la vie n'a pas le temps de s'adapter, et donc, extinction de masse.

(1) Crise permo-triassique, Wikipédia   :

Cette extinction est marquée par la disparition de 95 % des espèces marines et de 70 % des vertébrés terrestres, ce qui en fait la plus grande extinction massive ayant affecté la biosphère. En conséquence, retrouver un niveau de biodiversité équivalent a pris beaucoup plus de temps que pour les autres extinctions massives. Cet événement a été décrit par le paléobiologiste Douglas Erwin comme « la mère de toutes les extinctions de masse ».

[neopilina]

Il y a aussi le facteur temps : à l'échelle des temps géologiques, les bouleversements d'ordre anthropiques c'est aussi rapide qu'une météorite, la vie n'a pas le temps de s'adapter, et donc, extinction de masse.

Résumé d'un échange avec un très vieil ami. Sur les changements d'origines anthropiques.

Dés que notre espèce sort d'Afrique, on la suit à la trace. Et que voit-on, par exemple ? En premier, la disparition des méga-faunes (grands animaux, super-prédateurs, etc.). Bien sûr, je ne vais pas reprocher, rétrospectivement, à, par exemple, nos aïeux australiens, la disparition de la mégafaune australienne, eux, ils pensent en terme de survie, de " steaks ". Quand ils ont tué le dernier varan géant d'Australie, ils ne se sont pas dits : " ça faisait bien longtemps qu'on n'en avait pas vu un, et si on le laissait ? " On comprend. Mais nous, nous n'avons pas, plus, aucune excuse valable pour motiver l'anéantissement de formes de vie, d'écosystèmes entiers (dont certains menacent de nous sauter à la figure d'une foule de façons) : le profit, l'enrichissement d'une minorité, n'en sont pas une, ils se font même au détriment des conditions de vie en intra-spécifique. La conquête de la planète par notre espèce (qui soit dit en passant a aussi éliminé écologiquement toutes les autres espèces du genre Homo), les révolution industrielle et chimique, les impacts, au cours de notre propre histoire, changent d'échelles et de rapidité. Ces dix derniers milliers d'années d'impacts et d'activités humaines, c'est aussi rapide, à l'échelle des temps géologiques, de la vie, aussi brutal, que l'astéroïde responsable de la crise K/T (crétacé-tertiaire).

Ce que nous faisons à la biosphère est un miroir, critérium, éthique, philosophique, très sûr quant à nous-même, ce que nous sommes (lui-même, très manifestement en devenir : notre histoire), aussi bien pour nous mêmes, entre nous, que pour la biosphère, c'est indissociable. Et ce n'est pas joli. C'est comme une religion, une idéologie, etc., il y a des dégâts en interne et à l'externe, mais là, c'est à l'échelle de notre espèce et de la planète. Ce qu'on fait, on le fait aussi bien entre nous qu'au reste de la biosphère.

[quid]

Mais s’il n’y a pas changement brutal, le pelage de l’espèce ne va-t-il pas s’éclaircir alors que la savane gagne du terrain ? Sa fourrure ne va-t-elle pas s’épaissir alors que le froid s’installe durablement ?

on a  plusieurs explications lesquelles ne sont pas exclusives les unes des autres:

1) la sélection naturelle va maintenir les pelages clairs(darwin)

2)il y a une sorte de mimétisme (plutôt Lamarckien ou épigénétique)

3) des mutations autogènes qui ne s'expliquent pas par les 2 précédentes mais qui sont confortées par les 2 précédentes (une ou deux précédentes) je résume comme je peux .
J'insiste sur le 3

La sélection naturelle n'introduit pas les pelages clairs.
Les mutations ou variations, qu'elles soient génétiques, épigénétiques ou autogène ou lors de la reproduction sont, dans le concept de sélection naturelle, de l'ordre de l'accident au sens où elles sont aveugles.
La sélection naturelle, c'est juste ce qui valide ou non, par la mise à l'épreuve des options de variations aveugles, telles ou telles variations.
Il ne semble pas y avoir à un moment quelque chose qui dirigerait les mutations elles mêmes vers le plus clair si ce n'est justement par élimination des individus moins adaptés et donc plus foncés. Et l'élimination est exogène.

Et là je parle juste du principe d'adaptation, il n'y a pas lieu d'envisager la question de complexification si déjà le principe d'adaptation n'emporte pas l'adhésion.

Mais tu remarqueras que je critique également ce principe, mais sur un autre aspect, celui de son étrange viabilité. A mon avis, il y manque un point.

[hks]

La sélection naturelle, c'est juste ce qui valide ou non

Je suis d'accord.

Les mutations ou variations ...sont, dans le concept de sélection naturelle, de l'ordre de l'accident au sens où elles sont aveugles.

c'est bien là la question
mais tu apportes une explication: elles sont aveugles, elles ne voient rien, il n'y a aucune intentionalité  et à la limite c'est aléatoire, c'est le hasard.

Il ne semble pas y avoir à un moment quelque chose qui dirigerait les mutations elles mêmes vers le plus clair si ce n'est justement par élimination des individus moins adaptés et donc plus foncés. Et l'élimination est exogène.

Alors ne pas parler de qui chose qui dirigerait.
Car la sélection ne dirige pas elle élimine.

Et là je parle juste du principe d'adaptation

L 'adaptation dont tu parles n'est par la sélection qu'une sélection.
Si ce n'est pas par la sélection (qui seulement élimine) il faut que la forme ait changé avant de subir une sélection.
Il faut être adapté avant.
Avoir muté avant .
et effectivement dans un sens viable. Suffisamment viable pour affronter la sélection.

[hks]

La conquête de la planète par notre espèce (qui soit dit en passant a aussi éliminé écologiquement toutes les autres espèces du genre Homo)

Précisément la question de l'extinction des néanderthaliens. C'est la disparition la plus proche, la plus observable (si l'on veut)
Mais as- tu des lumières là dessus.

[jean tardieu]

Il ne semble pas que néanderthal ait été éradiqué par sapiens, mais à la rigueur supplanté.
C'est une espèce qui s'est réduite comme peau de chagrin jusqu'à Gibraltar.
Sapiens s'est peu ou prou (de l'ordre de 4%) croisé avec Néanderthal.
Je crois que le cerveau de Néanderthal ait été moins performatif  (bien que plus gros) que celui de sapiens. A quoi tenait ce défaut de performance ? Mystère :peut-être une moins bonne faculté à s'organiser en groupes nombreux et puissants.
Si, en ce temps là, les groupes néanderthal se composaient par exemple de 10 personnes, et ceux de sapiens de 30 ou 40, on voit tout de suite l'avantage que cela pouvait assurer.

Sapiens a également pu apporter une maladie qui a fragilisé Néanderthal.


Ou les deux à la fois....

Il faudra encore beaucoup d'études en génomique, archéologie....pour s'en faire une idée. Et d'ici là, bien des fakes seront publiés par des chercheurs en mal de financement.

[neopilina]

La conquête de la planète par notre espèce (qui soit dit en passant a aussi éliminé écologiquement toutes les autres espèces du genre Homo) ...

Précisément la question de l'extinction des néanderthaliens. C'est la disparition la plus proche, la plus observable (si l'on veut).
Mais as-tu des lumières là dessus.

La paléontologie, l'histoire, des hominidés n'est pas de mes dadas. Je donne ce que j'ai en tête.

Dans ce que tu cites de moi, j'ai pris soin de dire " écologiquement " (j'ai dis " éliminé ", Jean dit " supplanté ", c'est bien aussi). On constate qu'il y a plein d'espèces fossiles du genre (genus) Homo (Homo sp., pour Homo species, le latin est la langue des sciences de la nature). Et qu'il n'y a plus que la notre. Néandertal est bien inféodé à un type de milieux précis (forêts tempérées et boréales), et H. sapiens arrive. Et Néandertal régresse, et disparaît. Le détail est encore discuté par les spécialistes, dans chaque cas (homme de Denisova, de Florès, etc.).
Et ce genre de choses n'a rien d'unique. On sait assez ce que donne sur des faunes indigènes, endémiques, l'introduction par l'homme d'espèces, végétales ou animales, plus compétitives, par exemple en Australie, etc., etc., les écologistes (scientifiques) australiens réclament l'éradication du chat haret (chat domestique redevenu sauvage, qui fait des dégâts partout où il est présent, y compris en France). Des écrevisses d'origine exotique ont éradiqué les espèces indigènes en France (je connais des plans d'eau où il n'y a plus rien d'autre que ces bestioles, elles mangent les fraies, et ça se termine par du nanisme et du cannibalisme, idem avec le poisson chat nord-américain, la perche soleil, etc.), c'est encore une fois du ad libitum et ad nauseam. On a parlé du renard polaire et du renard roux, le réchauffement climatique fait les affaires du renard roux. Il y a quelques marsupiaux en Amérique du Sud. Ce continent était isolé du reste du monde par le détroit de Panama, quand l'isthme se forme, on voit les mammifères mammaliens conquérir ce continent, et supplanter la majorité des marsupiaux, etc. C'est de la compétition au sens biologique.
Ce qui est nouveau, et ce en prenant un aspect catastrophique, une sixième extinction de masse, c'est les perturbations induite par notre espèce sur le cours naturel des choses. Nous nous faisons la guerre et nous faisons la guerre à la biosphère. Notre hybris et les moyens dont elle s'est dotée au fil de l'histoire est finalement devenue une grave nuisance pour le tout, notre espèce inclue.

[jean tardieu]

Encore une vague de famines en Ethiopie...
Le coeur se serre, on ne peut pas rester indifférent, on déplore notre impuissance, éloignés que nous sommes des théâtres d'opérations.
Et pourtant, on va voir à coup sûr refleurir ces fleurs mauvaises : "c'est la faute à la colonisation, c'est la faute au capitalisme..."
Ce ne sera jamais la faute à la simple condition humaine, dont la pulsion est de contrôler des territoires, de dominer tout ce qui peut représenter un danger, de s'approprier, comme si l'appropriation était le vice de seulement quelques-uns, et non de tous.
En ce sens, Vanleers a raison. Mais qu'y faire ? Et que peut un individu noyé dans ce flot de pulsions ?

[kercoz]

Sur l' "évolution" du monde, ...du moins de notre monde, je suis assez perplexe. Ce soir, sur les zondes, on m'explique (et ces on sont bien que nombreux, tous assez d'accord), que tous ces pauvres (types), ces "précaire" et autres derniers de cordée, sont dans cet état parce qu'ils auraient "loupé" le tournant du numérique !...Et qu'il faudrait les secourir, les aider, les enseigner, et le grand mot, moulte fois répété, euphémiasme superbe : les "accompagner" !!.......faudrait peut être leur demander leur avis , non? Peut être que, comme moi, ils ne veulent en aucun cas être "accompagné" avec un flingue ds le dos ! pour rentrer ds le rang numérique !
Un coup de gueule, parfois, ça soulage.

[hks]

je reponds sur ce fil le fil sut le MOI ayant dérivé sur l'evolution

Ici on ne peut guère parler d'évolution

Mais à partir de quoi est- ce que tu parles d'évolution?

Les rythmes étranges de l’évolution

A l’autre bout de l’échelle, il est parfois possible de voir l’évolution à l’oeuvre. J’en ai donné un exemple avec les criquets Teleogryllus oceanicus, parasités par un insecte qui les repère au son de leur stridulation. En moins de vingt générations certains criquets ont adopté la morphologie des ailes de femelles, ce qui ne leur permettait plus de striduler. Pour compenser, ces petits malins se placent près des individus non mutants (qui eux continuent à striduler bêtement) et profitent comme ça des femelles sans se faire parasiter.

  https://webinet.cafe-sciences.org/articles/levolution-un-art-plastique-part-1/

L' exemple du criquet pour l'évolution est peut- être ambigu. Les articles que j'ai parcouru renvoient à l'extrême complexité de la génétique.
exemple https://fre.acousticbiotech.com/evidence-expression-abundant-micrornas-locust-genome-124066

J'avais seulement dit que l'évolution pouvait être rapide ...pire je pense qu' elle est extrêmement rapide   les mutation ou tout genre
d'expression de gènes  sont rapides.

bon et bref
car
je mesure surtout dans ces domaines l'étendue de mon ignorance.

[jean tardieu]

J'avais seulement dit que l'évolution pouvait être rapide ...pire je pense qu' elle est extrêmement rapide

Oui, et il faut encore faire la différence entre phénotype et génotype ... Pas simple, tout ça.

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