Re: L'évolution du monde

[hks]

Pour le préhistorien que je suis,

voila commet se présente F D' Erico.

Mais la question est historique. La destruction du milieu aux futurs USA, c'est historique et même récent.
Antérieurement, dans l'histoire, et pas la préhistoire, les changements d'environnement liés à l'agriculture furent digérables. Les diverse pollutions étaient digérées. Non pas inoffensives mais digérées par la nature.
Du moins les hommes le pensaient ainsi.
Et ils le pensaient parce qu' il n'y avait pas de signal d'alerte majeur ou du moins décelable. Ils manifestaient un bel optimisme.

Le problème d'indigestion est récent.
Bien sûr que toute activité humaines a changé l'environnement des territoires romanisés (par exemple) que la déforestation au Moyen âge a aussi changé l'environnement ...mais dans des proportions non comparables.

[neopilina]

Dés que sapiens apparaît quelque part, il fait des " dégâts ", j'ai expliqué ces guillemets ci-dessus (on ne va rétrospectivement jeter la pierre à des indiens quant ils ont tué leur dernier castor géant), d'abord en éliminant écologiquement les espèces les plus proches (les autres espèces du genre Homo, les écrevisses que j'ai évoqué ne font rien d'autre), et de nombreuses autres espèces qui vont s'avérer des proies trop faciles ou des concurrents sérieux (prédateurs) pour lui, modifie son environnement, etc. Mais il y a une inflexion de la courbe des dégâts avec la révolution industrielle, la révolution chimique, l'avènement de la médecine moderne, de l'agriculture intensive, bénéfices majeur pour la démographie, etc. : tous les paramètres s'enflamment, se combinent, pour que cette courbe arbore un caractère exponentiel.
L'idée d'un retour en arrière est idiote. Pas question de renoncer à un progrès positif. L'idée c'est d'être plus responsable, mature, etc., le tout, pour commencer, dans notre propre intérêt à titre global. Les villages où j'ai grandi et où j'habite sont tous les deux traverser par un ruisseau. Il y a cinquante ans, ils servait encore d'égouts, de déversoirs à des usines, etc. Un carottage là dedans ferait dresser les cheveux. Et puis des lois sur les rejets, l'assainissement, sont venues, aujourd'hui, ils grouillent de vie. Mes voisins du fond c'est des castors ! Une proie trop facile, qui avait donc disparu. On l'a protégé (par la Loi) et réintroduit, et maintenant il fait florès. Rien de surhumain.
Je n'ai rien contre les entrepreneurs, les riches, etc., en soi, si tout le monde était comme moi, on serait dans une belle mouise. Mais à une condition : que ça ne soit pas au dépens de quoi que ce soit, aux dépens de l'Autre et de la biosphère. On saurait parfaitement faire si on le voulait.

[Bergame]

Pardon d'utiliser des termes déplaisants peut-être, mais il me semble que c'est l'un des éléments en propre des idéologies humanistes ou progressistes : Compter sur la "maturité" humaine, ou sur la rationalité humaine, ou sur la bonne volonté, ou le bon sens, ou l'intelligence, etc. en tout cas sur une supposée capacité des êtres humains à prendre conscience des dangers à long terme, à discuter ensemble, et à s'accorder sur une modification de leur comportement, général et individuel. "Si tous les hommes de bonne volonté voulaient se donner la main..." 8 milliards d'individus sur cette planète, tous de conditions socio-économiques différentes, de religions et de cultures différentes, de biographies et de personnalités différentes, et on pense que, tous ensemble, ils vont finir par prendre conscience des risques à long terme au point de subsumer leurs objectifs personnels à cet objectif planétaire. Je ne sais pas comment on fait pour croire en des choses pareilles -je ne pense même pas qu'on y croit vraiment, d'ailleurs. On voudrait y croire, ce qui n'est pas pareil.

Et ce n'est pas la peine d'accuser la "cupidité", comme si la pollution de la planète était l'apanage des "riches" :

Mais ça coûte cher, et ça, pour une foule de monde, ça veut dire, aussi surement que 2 + 2 = 4, moins d'argent, de profit : c'est inacceptable pour eux.

Là encore, pour moi, on se ment à soi-même et on cherche avant tout à se disculper : Les labos pharmaceutiques, géants économiques et industriels, n'existent que parce que des gens, nombreux, se font prescrire des médicaments. Les géants de la distribution n'existent que parce que des gens, nombreux, préfèrent acheter leur nourriture plutôt que cultiver ou élever eux-mêmes. Les géants de l'informatique n'existent que parce que.... manifestement, beaucoup de gens trouvent que l'informatique est vachement pratique, et utile. Etc. etc. Le jour où, de nouveau, tous les hommes de bonne volonté se donneront la main pour décider de cesser de consommer les ressources, ces géants disparaitront d'eux-mêmes. Car aujourd'hui, ils ne font qu'offrir des produits et des services que des individus, nombreux -et toi compris, néo- achètent et consomment.

Ce n'est pas de plus, c'est "selon". Car les sociétés les plus fertiles (en accroissement démographiques) polluent moins.
Ainsi les conséquences négatives ne sont pas  pour le moment effets de la démographie en Afrique par exemple.

Cela sonne un peu comme un aveu : Afin que, malgré la démographie galopante, la consommation des ressources diminue à un niveau qui soit "absorbable" par la planète, il faudrait que nous, occidentaux, vivions à peu près comme en Afrique. Et tu espères donc, vous espérez donc, que les citoyens occidentaux, mais aussi chinois, russes et arabes, prenant conscience des dommages que leur mode de vie inflige à la biosphère et donc, à long terme, à eux-mêmes (ou plus exactement à leurs descendants), s'accordent tous ensemble pour décider d'adopter, librement et volontairement, les conditions d'existence qu'on trouve généralement en Afrique sub-saharienne ? C'est ça, l'espoir ?  

[Vanleers]

Bien sûr que toute activité humaines a changé l'environnement des territoire romanisés (par exemple) que la déforestation au Moyen âge a aussi change l'environnement ...mais dans des proportions non comparables.

Il faut rappeler aussi que la découverte des gisements de houille au XIX° siècle a sauvé la forêt française tant les besoins en charbon de bois étaient grandissants pour faire marcher les machines à vapeur, produire de la fonte, du verre, … etc..
Le coke a remplacé le charbon de bois et le « fer au bois » a rapidement disparu ce qui ruina définitivement les propriétaires de taillis.
La forêt française a fait alors l’objet d’un programme de conversion du taillis en futaie sous l’égide des Eaux et Forêts, programme qui n’est pas encore achevé, aujourd’hui.

https://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1937_num_46_261_12132

De même, l’invention de l’automobile a évité aux rues de Londres d’être enterrées à moyen terme sous 9 pieds de crottin de cheval comme le prévoyait The Times en 1864 (voir mon post précédent).

[kercoz]

. Le jour où, de nouveau, tous les hommes de bonne volonté se donneront la main pour décider de cesser de consommer les ressources, ces géants disparaitront d'eux-mêmes. ......C'est ça, l'espoir ?  

Et oui!. J'avais signalé ce fait peu relevé: Ceux qui veulent s'attaquer au "système" pour des tas de raisons écologiques, politiques etc .. devraient se rappeler du printemps 2020. Se rappeler que pour mettre le système financier (""voilà l' ennemi"") à genoux, il suffit d'arrêter de consommer ce qui n'est pas indispensable. En 2 mois : 12 point de PIB ! .....Bien plus efficace que d'arrêter de produire et de se prendre des LBD....

[hks]

à Bergame

Ce que j'avoue, c'est avoir perçu des approximations dans ta perception de la croissance démographique. Approximation qui se retrouve dans

Afin que, malgré la démographie galopante, la consommation des ressources diminue à un niveau qui soit "absorbable" par la planète, il faudrait que nous, occidentaux, vivions à peu près comme en Afrique.

Car Si nous visions dans la pauvreté de l'Afrique non seulement il n'y aurait pas décroissance démographique en Afrique mais il y aurait aussi augmentation de croissance démographique dans les pays riches (supposés volontairement) appauvris.
Il est quand même élémentaire de voir que c'est l'Allemagne le pays le plus riche d'Europe qui a le taux  de fécondité le plus bas d Europe.
il y a des études savantes sur la question.
....................................
j'avoue

Compter sur la "maturité" humaine, ou sur la rationalité humaine, ou sur la bonne volonté, ou le bon sens, ou l'intelligence, etc.

plus que sur l'ignorance ou l'irrationalité.
......................................

Tes  arguments sont des arguments d'humeur.

[hks]

Se rappeler que pour mettre le système financier (""voilà l' ennemi"") à genoux, il suffit d'arrêter de consommer ce qui n'est pas indispensable.

Je vois que ça fait causer
" les commerces indispensables ".
et pas dans le sens que tu voudrais.

[hks]

L'idée d'un retour en arrière est idiote

evidemment
Tu imagines un peu la quantité de métal et puis d'huile nécessaires à la fabrication puis à l'utilisation quotidienne  de 9 milliards de lampes à l'huile.
Sauf à se coucher avec les poules.

J'ironise ....parce que je n'en peux plus.


Quinquet à huile
Pour l'éclairage urbain.
Début du XiXeme

[kercoz]

Faudrait il qu'il reste des baleines.
Si la rationalité avait quelque pertinence, ça se saurait. De toutes les façon, il est trop tard, même pour une dictature mondiale (aboutissement logique de la rationalité)...Nous aurons probablement le droit à des dictatures locales si le délitement n'est pas trop violent.

[hks]

http://sii-technologie.ac-rouen.fr/Microtechniques/STI2D/Projet_Lumea/Pour_aller_plus_loin/Histoire_de_l_eclairage_en_France.pdf


Histoire de l'éclairage
public en France

te donneras une idée de ce que c'est que la rationalité

[neopilina]

Pardon d'utiliser des termes déplaisants peut-être, mais il me semble que c'est l'un des éléments en propre des idéologies humanistes ou progressistes : Compter sur la "maturité" humaine, ou sur la rationalité humaine, ou sur la bonne volonté, ou le bon sens, ou l'intelligence, etc. en tout cas sur une supposée capacité des êtres humains à prendre conscience des dangers à long terme, à discuter ensemble, et à s'accorder sur une modification de leur comportement, général et individuel. "Si tous les hommes de bonne volonté voulaient se donner la main..." 8 milliards d'individus sur cette planète, tous de conditions socio-économiques différentes, de religions et de cultures différentes, de biographies et de personnalités différentes, et on pense que, tous ensemble, ils vont finir par prendre conscience des risques à long terme au point de subsumer leurs objectifs personnels à cet objectif planétaire. Je ne sais pas comment on fait pour croire en des choses pareilles -je ne pense même pas qu'on y croit vraiment, d'ailleurs. On voudrait y croire, ce qui n'est pas pareil.

Ci-dessus, j'ai parlé de deux ruisseaux (ce qui est valable aujourd'hui pour tous les cours d'eau français), je t'invite à relire attentivement. Pour obtenir ce résultat concret il a bien fallu " quelques " personnes matures, responsables, etc.

Encore une fois, et ça me déçoit un peu, tu m'as mal, très mal, lu, je souligne :

Et ce n'est pas la peine d'accuser la "cupidité", comme si la pollution de la planète était l'apanage des "riches" :

Mais ça coûte cher, et ça, pour une foule de monde, ça veut dire, aussi surement que 2 + 2 = 4, moins d'argent, de profit : c'est inacceptable pour eux.

Là encore, pour moi, on se ment à soi-même et on cherche avant tout à se disculper : Les labos pharmaceutiques, géants économiques et industriels, n'existent que parce que des gens, nombreux, se font prescrire des médicaments. Les géants de la distribution n'existent que parce que des gens, nombreux, préfèrent acheter leur nourriture plutôt que cultiver ou élever eux-mêmes. Les géants de l'informatique n'existent que parce que.... manifestement, beaucoup de gens trouvent que l'informatique est vachement pratique, et utile. Etc. etc. Le jour où, de nouveau, tous les hommes de bonne volonté se donneront la main pour décider de cesser de consommer les ressources, ces géants disparaitront d'eux-mêmes. Car aujourd'hui, ils ne font qu'offrir des produits et des services que des individus, nombreux -et toi compris, néo- achètent et consomment.

Je n'ai pas demandé la disparition de quoi que ce soit de souligné. Allez ! je te refais le coup des ruisseaux.

J'ai un macaron plastifié pour me présenter à l'entrée de la déchetterie locale (pour tout ce que je ne peux pas mettre dans mes poubelles, avec en plus, plusieurs fois par an, des ramassages d'encombrants, des bennes municipales pour déchets verts, etc., etc.) de ma communauté de communes, pour les particuliers, elle est " gratuite ", en fait, on la paye via je ne sais plus quelle taxe ou impôt (ordures ménagères, je ne sais plus). Mais quand un professionnel se pointe à la déchetterie, ce n'est pas la même musique, pas du tout : c'est payant. Chez nous, l'assainissement avec station d'épuration a moins de dix ans. Il y a eu la période intermédiaire des fosses sceptiques, pour soulager un peu les cours d'eau. Le législateur a été sympa : des délais de 20 à 30 ans pour que tout le monde se conforme aux textes votés. Et bien le patelin où j'habite et bien d'autres voisins (il y a une station pour plusieurs villages) ont attendu le dernier moment pour engager ces investissements, chantiers. Mes beaux-parents ont payé une entreprise du bâtiment pour déposer la fosse sceptique et en même temps faire quelques travaux. Chantier qui produit notoirement des déchets. Et l'enlèvement, le tri et l'élimination aux déchetteries idoines, figurent bel et bien sur la facture. Donc théoriquement, l'argent que le particulier a versé à l'entrepreneur pour ces opérations va être perçu par les déchetteries. Mais ça, c'est la théorie. Que voit-on exploser depuis que ce genre de dispositifs est en place ? Les décharges sauvages, où l'immense majorité des déchets proviennent d'entreprises. Ainsi, ils se mettent une ligne de la facture dans la poche, si le mot " cupidité " te pose problème, je te laisse en trouver un autre.
Il y a deux ans un site métallurgique lorrain repris par le géant indien Mittal embauche un chauffeur routier en intérim, on lui dit de prendre un camion citerne et d'aller le vidanger dans un cours d'eau. Il le fait, sort son portable et filme. L'instruction est en cours et le procès devrait avoir lieu cette année. Je me demande comment le groupe Mittal se comporte en Inde et autres pays de ce genre, nan !, je déconne ! Comme je vois que tu es un peu naïf en matière de " cupidité ", je t'invite à entamer une réflexion approfondit à ce sujet. L'actionnaire voit les dividendes, mais il ne veut surtout pas connaître certains " détails ", encore une fois, si " cupidité " te pose problème, je t'écoute. Un milliardaire français possède, entre autres, environ 30 % d'un lobby de l'huile de palme, pour l'implantation massive de celle-ci en Afrique de l'Ouest. Bien sûr, ce n'est pas lui ni les autres actionnaires qui ont tué, violé, et chassé des locaux, mais des sbires eux-mêmes locaux mandatés par des autorités locales corrompues complétement acquises à l'implantation de cette industrie.

Je me répète : si on n'oblige pas légalement une entreprise à ne pas polluer, elle polluera. Je ne compte pas (c'est l'inverse de l'angélisme) sur la " maturité " de certains, surtout celle des entreprises, je compte sur la Loi. A priori, je ne fais pas confiance à l'humain, dés lors, il faut le contraindre a priori, fixer des bornes, des limites, etc., a priori. Comme tu vois, je ne fais pas d'angélisme. Une promesse de patron sans son équivalent sur papier juridiquement valable, le monde entier sait ce que ça vaut : rien. Quand au système fiscal mondial, on ne peut pas dire qu'il échoue, il est conçu pour échouer, et on ne peut pas dire que c'est conçu pour le contribuable de base, motivation : cupidité. Tu veux vraiment cogner fort sur le crime organisé, l'argent gris, sale, noir et enfin rouge sang ? Commence par les paradis fiscaux. Etc. ad libitum et ad nauseam. La crise de 2008, c'est qui, quoi, à l'origine ? Des gueux imbéciles, je ne crois pas, c'est tout l'inverse : cupidité de gens très propre sur eux, ultra-diplômés, cultivés, etc.

Je n'ai rien contre les entrepreneurs, les riches, etc., en soi, si tout le monde était comme moi, on serait dans une belle mouise. Mais à une condition : que ça ne soit pas au dépens de quoi que ce soit, aux dépens de l'Autre et de la biosphère. On saurait parfaitement faire si on le voulait.

Et comme, effectivement, on ne peut pas savoir a priori qui est qui ça sera forcément via contraintes légales a priori. Là où le bas blesse, c'est clairement " si on le voulait ", la volonté politique, alors que celle-ci est assujettie au " logiciel ", au moteur, au paradigme, néo-libéral, qui n'est que le dernier avatar en date de l'extractivisme, de la cupidité, de la vénalité, de certains Sujets, dont les plus efficients ne se trouvent pas à la base de la pyramide sociale.

Tu la connais, mais elle est vraiment trop bien, en 2008, un " sous fifre " licencié d'une grande banque, avec son petit carton d'effets sur le trottoir de Wall Street répond à un journaliste : " Le capitalisme raisonnable ? C'est demander à un crocodile de se mettre à la salade verte ". Et cet homme sait bien que moi et toi (sauf si t'es dans la finance) de quoi il parle, c'est un " insider ! Donc acte. Avec l'être " humain ", c'est dans l'absolu du cas par cas, il faut expressément s'attendre, prévoir, penser, a priori au pire, c'est très bien attesté, avéré, historiquement et actuellement, c'est toute la mesure de ma naïveté.

[kercoz]

te donneras une idée de ce que c'est que la rationalité

Je connais un peu, pour avoir controlé durant 30 ans la conformité aux normes d' une foultitude d' installations.
En terme de rationalité, il faut savoir par exemple, qu'il ne faut pas laisser les enfants jouer nus pieds au foot sur une pelouse (surtout humide) d' un lotissement ou est installé un éclairage publique.....ni pisser dessus un soir un peu trop arrosé.
En effet Ces éclairages, la plupart du temps dérogent à la norme NFC 15 100 et au décret du 14 nov 68 (à l' époque ou je sévissais) sur l'obligation de sécurité de couper au premier défaut à la terre, en général réalisé par un ddr ( dispositif différentiel résiduel) 30mA pour les installations extérieures.
La raison en était que c'est tres chiant d'aller réarmer ts les 3 jours un disjoncteur....aussi on prétexte du fait que c'est un éclairage dit "de sécurité" des personnes surtout agées ou féminines, pour passer du régime "TT" à un régime "TN" ( mise au neutre) plus que discutable. ....Sauf que récemment pas mal de mairies ont décidé d'éteindre ces lumières peu écolo à partir de minuit.

[jean tardieu]

Dans la série l'évolution du monde :
Des esprits incandescents veulent nous interdire de manger de la viande. Des "animaux", disent-ils pour rendre la consommation de protéines animales plus affreuse encore puisque les animaux ont une âme.
J'en mange très peu, par goût personnel. Mais ces allumés de la calbombe peuvent compter sur moi pour continuer à manger ce qui me plaît. Et à le leur faire savoir.

[baptiste]

HKS L’agir humain passé n’était pas aussi dramatique pour l’environnement pris au sens unique de la biosphère en raison simplement de deux facteurs, le nombre et la puissance technologique. Faut-il espérer ou désespérer ? Je présume que la réponse dépends plus du tempérament qui nous anime que d’un quelconque raisonnement rationnel tant les éléments à prendre en compte sont nombreux et souvent contradictoires. Neurologiquement l’homme est fait de telle façon que les circuits de la récompense sont plus rapides et plus puissant que ceux du raisonnement, les deux étant aussi indépendants l’un de l’autre, d’où l’existence de possibilités d’addictions auto destructrices. Effectivement la réponse est politique donc collective, mais le problème est individuel… « Celui qui désespère des événements est un lâche, mais celui qui espère en la condition humaine est un fou ». Canguilhem aurait dit lors d'une conférence que lorsque l'on est vraiment dans la merde il ne reste guère que les stoïciens...

Kercoz, si problème il y a avec la raison c’est sa faiblesse qui doit être mis en cause pas sa puissance. La crise environnementale ouvre la question justement de la capacité de la raison à dominer la puissance du désir de satisfaction immédiat, si la raison était aussi puissante que tu l’affirmes la question de la crise ne se poserait même pas.

Bergame Je ne suis pas sûr d’avoir jamais lu ailleurs que l’humanisme se fonde dans une distinction de l’humain et du non humain, si l’humanisme naissant a effectivement fait preuve d’un optimisme déconcertant dans sa foi en l’homme est-ce vraiment la cause de tous nos maux ? Est-ce l’optimisme qui est la cause ou simplement l’homme ?

Neo L’éthique environnementale ne peut se suffire de gestes vertueux écocitoyens. La question environnementale place la question éthique au cœur de la question ontologique car elle engage fondamentalement la question de l’être au monde et la part inconsciente de l’agir humain, la question éthique c’est aussi une quête ontologique, une quête de l’humanité de l’homme.

[Vanleers]

L'idée d'un retour en arrière est idiote

evidemment
Tu imagines un peu la quantité de métal et puis d'huile nécessaires à la fabrication puis à l'utilisation quotidienne  de 9 milliards de lampes à l'huile.
Sauf à se coucher avec les poules.

J'ironise ....parce que je n'en peux plus.


Quinquet à huile
Pour l'éclairage urbain.
Début du XiXeme

Je suis étonné par la quantité de pensées négatives qu’on lit sur le forum et, à l’inverse, ne m’étonne pas que vous ironisiez parce que vous n’en pouvez plus.
Plusieurs explications ont été données à ce phénomène.
Serge Marquis, par exemple, le psychologue canadien dont il a été question plusieurs fois sur le forum, explique que nous avons hérité de nos ancêtres le réflexe vital d’être très attentifs aux dangers divers auxquels ils étaient soumis mais qui ont largement disparu aujourd’hui.
Dans le cadre de la spiritualité ignatienne que j’étudie sur un autre fil, il est question de l’esprit mauvais qui transforme la prévision légitime du lendemain en préoccupation excessive et qui cherche à détourner l’homme du simple bonheur d’aujourd’hui.
En effet, « Qui laisse la perspectives des ennuis futurs envahir son champ de pensée, s’empêche de jouir du bonheur d’aujourd’hui alors que ces difficultés ne sont pas encore là » (Adrien Demoustier)
Un bon exorciste serait le bienvenu sur le forum mais les bons exorcistes sont devenus rares aujourd’hui.

[neopilina]

Neo. L’éthique environnementale ne peut se suffire de gestes vertueux écocitoyens. La question environnementale place la question éthique au cœur de la question ontologique car elle engage fondamentalement la question de l’être au monde et la part inconsciente de l’agir humain, la question éthique c’est aussi une quête ontologique, une quête de l’humanité de l’homme.

Pour l'usage inapproprié selon moi du terme " ontologique ", je réagis sur le fil " Ontologie " donc.
Sinon, il me semble que c'est ce que je dis, veux, demande, sans faire preuve d'optimisme : que la question éthique et la question environnementale sont effectivement radicalement liées, ce qu'on fait à l'autre (i.e. être humain), on le fait aussi au reste de la biosphère, ça va ensemble, il me semble avoir suffisamment argumenté dans ce sens ! Dans les deux cas, c'est notre hybris, etc., qui est à l'oeuvre.

Je suis étonné par la quantité de pensées négatives qu’on lit sur le forum et, à l’inverse, ne m’étonne pas que vous ironisiez parce que vous n’en pouvez plus.

Je suis d'accord. A quand le retour de nos belles heures ? C'est déprimant tout ça. Mais " Digression " est aussi un reflet du monde qu'il habite, et ça ne va pas fort, non ? Je propose qu'on revienne un peu à nos, ceux du forum, classiques. Je n'ai pas souvenir d'une période où l'actualité a autant accaparé notre activité.

[jean tardieu]

Je n'ai pas souvenir d'une période où l'actualité a autant accaparé notre activité.

Cette nouvelle morosité est bien observée, y compris de Vanleers.
Et ce n'est pas fini à en juger par la quantité de nouveaux pauvres qui affluent comme jamais (je n'inclus pas bien sûr les temps de guerre que nous n'avons pas connus, ceci expliquant peut-être cela).
On peut quand même prévoir que la fin de la pandémie relancera d'autant plus fort l'activité économique de laquelle tout dépend, mais le monde reste incertain par les défis qu'il propose.
Et si  "les belles heures" que regrette Néo n'avaient consisté qu'à danser en toute inconscience - ou innocence - sur les convections souterraines qui nous pètent au nez ?
Et si chaque conflit qui éclate sur la surface de la terre n'avait plus pour effet innovant que de chasser des réfugiés tentés par la mondialisation, non seulement des échanges, mais des migrations. Ce qui impliquerait une nouvelle source de pauvreté dans nos paradis démocratiques. Alors oui, pour le coup, nous n'en aurons pas fini avec nos  exercices de déploration morbide.

[neopilina]

(

Je n'ai pas souvenir d'une période où l'actualité a autant accaparé notre activité.

....
Et si  "les belles heures" que regrette Néo n'avaient consisté qu'à danser en toute inconscience - ou innocence - sur les convections souterraines qui nous pètent au nez ?

Ce n'est pas ça. Ton inscription récente peut provoquer chez toi un petit biais. L'actualité a toujours été présente. Et, parallèlement, on n'a rien d'autre en cours. A titre strictement personnel, je situe très bien ma baisse d'activité classique, ressortant de la nature du forum, sciences humaines, " au dernier raid de Crosswind ", je le dis comme ça, mais tout ceux qui ont lu comprendront, et donc aussi, parce qu'en ce moment je travaille énormément sur les " inédits " de Sade, j'entends dans ce cas très précis, des imprimés de Sade pas encore identifiés comme étant de lui. Mais si un sujet m'inspire, je saurais prendre un peu de temps : avec plaisir, gourmandise, etc.

)

[kercoz]

« Celui qui désespère des événements est un lâche, mais celui qui espère en la condition humaine est un fou ».[/i] Canguilhem aurait dit lors d'une conférence que lorsque l'on est vraiment dans la merde il ne reste guère que les stoïciens...

Kercoz, si problème il y a avec la raison c’est sa faiblesse qui doit être mis en cause pas sa puissance. La crise environnementale ouvre la question justement de la capacité de la raison à dominer la puissance du désir de satisfaction immédiat, si la raison était aussi puissante que tu l’affirmes la question de la crise ne se poserait même pas.

""Il n' y a pas de problème qu'une absence de solution ne puisse résoudre"""
Tu situes le problème dans la temporalité, je le vois plutot dans la structure. L' Hubris nait de la destructuration des groupes restreints. La valorisation de l' individu dans un groupe archaïque passe par le don et l' apport qu'il apporte à son groupe....Dans ses interaction, cette valeur confirmée, sous l' arbre à palabre, il retourne à son hamac.
La raison est aussi un terme mathématique du niveau de la règle de trois (à raison de)...bien insuffisante pour appréhender la réalité du vivant qui suit des modèles complexes modélisables par des équa différentielles.
Il semble que les rites et les mythes, l' irrationnel intègrent ces modèles inaccessibles à la rationalité. Même la raison arrive à le montrer qd les rétroactions ne sont pas trop compliquées : Juste avant de tuer des loups installés naguère pour équilibrer les systèmes bio au Yellostone (?), et que l' on accusait de massacrer la progéniture des cerfs et autres cornus , au printemps ...on s'est aperçu que le coupables étaient les ours qui, sortant de l' hibernation, n'avaient plus de saumons qui ne remontaient plus ..pour se refaire la graisse ....pour la raison que 20 ans plus tôt une société de pêche avait décider d'implanter des méga truite saumons de lac . Ces "belles prises" ont bouffé tous les alvins et les bébés biches ont compensé cette perte ....
Les mythes inuits préconisent de respecter la déesse phoque alors qu'elle mange 20% des saumons, la rationalité va tuer ces prédateurs et il n' y a plus de saumons puisque le phoque était aussi le principal prédateur d' un carnassier avide d'alvins de saumons ...

[Vanleers]

Je suis étonné par la quantité de pensées négatives qu’on lit sur le forum et, à l’inverse, ne m’étonne pas que vous ironisiez parce que vous n’en pouvez plus.

Je suis d'accord. A quand le retour de nos belles heures ? C'est déprimant tout ça. Mais " Digression " est aussi un reflet du monde qu'il habite, et ça ne va pas fort, non ? Je propose qu'on revienne un peu à nos, ceux du forum, classiques. Je n'ai pas souvenir d'une période où l'actualité a autant accaparé notre activité.

La floraison de propos négatifs ne date pas du printemps 2019.
Les intervenants sur le forum sont, comme tous les hommes, soumis à cette pente naturelle et il faut beaucoup de vigilance pour ne pas s’y abandonner.
Une explication de cette pente est donnée par Antoine Beau à propos du succès de « Hold up » en :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/pourquoi-hold-up-plait-a-votre-cerveau_fr_5fb7e07fc5b618e45b4770fe

Elle corrobore celle de Serge Marquis donnée dans mon mail précédent.

Notre cerveau considère ce qui relève de la menace ou de l’information sur la réputation comme plus important que le reste, explique le chercheur en sciences cognitives à l’université de Fribourg [Sebastian Dieguez]. 
À l’origine, l’Homo Sapiens évoluait dans un environnement hostile, en petit groupe social. À l’époque, il est particulièrement important de tenir compte du danger rapporté par autrui et de savoir si la personne porteuse de l’information est fiable. Aujourd’hui, l’avalanche de vidéos et d’articles se voulant informatifs pose des problèmes de traçabilité. La réputation de l’agent qui diffuse les nouvelles n’est plus évidente. “Sauf qu’on garde nos mêmes instincts”, reprend Sebastian Dieguez. 
Les productions racoleuses, qui annoncent un danger ou une menace, sont tout de suite considérées comme pertinentes par notre cerveau. Les fake news obéissent à cette règle. Elles sont d’ailleurs partagées beaucoup plus rapidement, selon une étude réalisée en 2018 par trois chercheurs du MIT, le très prestigieux institut de recherche américain.

[kercoz]

. Neurologiquement l’homme est fait de telle façon que les circuits de la récompense sont  plus rapides et plus puissant que ceux du raisonnement,........ la question justement de la capacité de la raison à dominer la puissance du désir de satisfaction immédiat, si la raison était aussi puissante que tu l’affirmes la question de la crise ne se poserait même pas.

La raison, bien que tres faible en terme d' outil linéaire, a le défaut majeur de ne satisfaire que les intérets du raisonneur, au détriment le plus souvent des intérets du groupe. Je ne pense pas que ce soit un problème de rapidité, mais de structure :
Si l' on cherche à décomposer le "pouvoir" global qui dirige la société en lieux de pouvoirs, on constate que ces "lieux" sont des personnes dont la durée de vie à ce poste de pouvoir ne dure que qqs années, rarement plus de 5 ans. Le centre virtuel de gravité du pouvoir, sa force et sa direction, ne peuvent donc avoir une "vision" ni une conjecturation, supérieure à ces 5 ans. Chacun d'eux te dira son impuissance à modifier quoi que ce soit et son obligation première à garder un cap suffisant pour satisfaire ses actionnaires . L' inertie d' un tel système réside dans sa structure ...paradoxalement sa fragilité aussi, un système morcelé ayant une force d' inertie bien plus forte.
Ce n'est donc pas la raison qui possède une puissance ( de nuisance) , mais la structure dans laquelle elle s'applique.

[baptiste]

La raison, bien que tres faible en terme d' outil linéaire, a le défaut majeur de ne satisfaire que les intérets du raisonneur, au détriment le plus souvent des intérets du groupe. Je ne pense pas que ce soit un problème de rapidité, mais de structure :
.

C’est un contresens absolu. Quelle que soit la définition à laquelle on se réfère, la raison est, a minima, une faculté qu’à l’homme d’intégrer des connaissances pour formuler un jugement. La défense des intérêts personnels relève de l’instinct pur, la raison est la faculté qui justement nous permet de penser au-delà de la soumission à nos instincts. Une expression populaire dit les choses mieux qu’un long discours, ne dit-on pas « il faut savoir se raisonner » la puissance du désir est tout à fait capable de dominer celle de la raison cette faculté d'intégrer l'autre justement.

[hks]

à kercoz

Je veux bien que tu défendes le structuralisme comme manière d'expliquer.
Il reste sur  fond d'explication structuraliste que les structures humaines sont culturelles et très largement rationnelles, du moins  se sont- elles développée de plus en plus sous l'emprise de la rationalité.
Le droit, notre droit depuis le droit Romain, est rationnel.
Le pouvoir politique obéit à une rationalité
Toutes nos institutions ont une rationalité.
L'Economie (capitaliste ou moins) a sa rationalité.

Les secteurs de la vie sociales qui échappent à la rationalité perdurent sans doute, mais sont sous estimables en matière de puissance d'agir.

Tu  constates que ces "lieux" sont des personnes.
Effectivement ce sont des humains rationnels qui assument la rationalité du système dont ils sont les agents. Mais feraient- ils défauts (défaut d'allégeance), alors la structure se désagrègerait.
Les structures humaines ne sont pas composées d'agents robotisés ou lobotomisées .
Elles ne tiennent que le temps de "la servitude volontaire" des agents,
lesquels peuvent un jour ne plus vouloir servir.

[kercoz]

à kercoz


2/Il reste sur  fond d'explication structuraliste que les structures humaines sont culturelles et très largement rationnelles, du moins  se sont- elles développée de plus en plus sous l'emprise de la rationalité.
1/Le droit, notre droit depuis le droit Romain, est rationnel.

Pour moi, il y a une continuité historique qui aboutit au "droit". Le droit écrit est issu d'une réunification des "coutumiers" qui avaient évolués dans chaque région et qui étaient eux même une collection d' usages et coutumes pratiqués dans chaque lieu. Cette réunification s'est faite par réduction linéaire de situations itératives complexes. Comme exemple: En "a" on avait un droit de bois mort dans les forêts ...en "b" c'était interdit par le noble local dans sa forêt. La "loi" va autoriser partout ce droit de ramassage ...sauf que là ou c'était interdit, cette interdiction avait été négociée et échangée par le don de terrains devenus "communs". La loi va supprimer les particularismes et usages locaux.
Pour remonter plus avant, ces coutumiers étaient issus de coutumes pratiquées mais non écrites. Nombre d'entre elles s'appuyaient sur des règles morales civiles ou religieuses.
Les règles orales civiles étaient le plus souvent appuyées sur la morale religieuse. La morale religieuse elle même squattait les "rites" anciens ...que l' on pourrait classer comme des rites éthologiques, c'est à dire des pratiques de socialisation utilisant l' inhibition de l'agressivité intra-spécifique.
La question qu'il faut se poser c'est le pourquoi de la nécessité de l' écrit, là ou la règle morale était bien plus forte et plus efficace....sinon du fait de la nécessiter de remplacer l'auto-coercition du modèle morcelé par un coercition externe lors de la destructuration des groupes .
2/ le terme "culturel", encore une fois pose problème. Les structures humaines originelles sont culturelle comme sont culturelle tout groupe animal socialisé. ...Ce signifiant s'opposant à "nature". Dans ce cas le terme culture est synonyme de social , chaque espèce ayant un modèle culturel propre à sa spécificité. Pour l' espèce humaine, ultérieurement, apparait un 2e usage du terme culture qui est plutôt synonyme de civilisation. C'est à dire que différentes cultures bifurquent comme autant d'espèces. C'est à ce niveau, je pense que l' on doit placer l' usage de la rationalité . C'est compliqué, parce que les autres usent aussi de rationalité, ...mais uniquement envers leur environnement, jamais entre individus. Donc on doit placer les bifurcations culturelles comme simultanées ou conséquentes de l'usage de la rationalité entre individus.
Il y a là, sortie de la structure éthologique humaine.

[hks]

mais la question n'est pas : d'où ça procède ?
mais: qu'est ce que c'est actuellementt ?
Et actuellement c'est rationnel

Les structures humaines originelles sont culturelle comme sont culturelle tout  groupe animal socialisé.

la Phrase manque de mots, j'en comprends néanmoins le sens.
L'identification des cultures humaines aux supposées cutures animales est très osée.

C'est compliqué, parce que les autres usent aussi de rationalité, ...mais uniquement envers leur environnement, jamais entre individus.

Pour quelqu'un qui se réfère à Levi- Strauss, c'est étonnant .
Les règles de parenté n'auraient à voir qu'avec l'environnement

[jean tardieu]

les autres usent aussi de rationalité, ...mais uniquement envers leur environnement, jamais entre individus.

Ca fait tousser.
La rationalité s'applique à tout, surtout entre individus de raison.

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