Re: L'évolution du monde

[Vanleers]

Le jeu des bols m' a perso beaucoup marqué pour l'importance du fait de ne pas "dé-mordre" d' un choix ...probablement lié au tabou: "ne pas perdre la face".

La solution du « jeu des bols » est très simple et le bon choix relève de la logique élémentaire.
Ceux qui persistent dans leur mauvais choix montrent simplement qu’ils n’ont pas compris le problème.
C’est l’ignorance et non le désir de ne pas perdre la face qui les conduit à persévérer dans leur mauvais choix.

[kercoz]

Le jeu des bols m' a perso beaucoup marqué pour l'importance du fait de ne pas "dé-mordre" d' un choix ...probablement lié au tabou: "ne pas perdre la face".

La solution du « jeu des bols » est très simple et le bon choix relève de la logique élémentaire.
Ceux qui persistent dans leur mauvais choix montrent simplement qu’ils n’ont pas compris le problème.
C’est l’ignorance et non le désir de ne pas perdre la face qui les conduit à persévérer dans leur mauvais choix.

La sociologie est décidément un domaine passionnant. Le problème , mon cher Vanleers ne résident pas dans le fait qu'ils se trompent, mais dans le constat qu'ils sont plus de 80% à se tromper.
Autre constat qui m' intéresse: Qd j'ai voulu faire ce jeu ici, la plupart des intervenants se sont défilés et ont refusé de s'exposer à l' essai.....Alors que sur un autre forum (plus scientifique), malgré qqs résistances, ils se sont prêté au jeu.On pourrait en déduire une différence de défense de la "face" ou de prise de risque.
Pour pousser cette étude, on constate, outre le degré quantitatif statistique, une notion de qualitatif dans la résistance à changer d'opinion (à dé-mordre). Malgré la et les démo de la solution logique mathématique, on a constaté une persistance dans le déni (rémanence) pour une partie non négligeable des participants (déni qui s'entretenait aussi parce que non solitaire, je pense).
Pour tenter de convaincre, j'ai proposé d'augmenter la logique statistique avec 10 bols dont je retournais 8 apres le choix....Il y eut encore de la résistance et je passais à 1000 pour enfin vaincre....Je précise que ces intervenants ont une qualité intellectuelle et une érudition normale ou supérieure.
Nous sommes sur le domaine de la croyance

[Vanleers]

Sans doute faudrait-il rappeler en quoi consiste ce jeu, montrer que le joueur a, au départ, 1 chance sur 3 de gagner mais que, à la suite d’une intervention du maître du jeu, il a 2 chances sur 3 de gagner s’il modifie son choix.
Autant que je me souvienne, vous vous trompiez vous-même en estimant que le joueur avait 1 chance sur 2 de gagner s’il modifiait son choix.
Enfin, tout ça nous éloigne de la fin du monde.

[hks]

à Vanleers

il me semble qu'avoir 2 chances sur 3 plutôt que une sur 3 ne suffisent pas à remporter l'adhésion envers  le changement du premier choix ;

le premier choix est intuitif
et le changement sera rationnel rapporté aux probabilités.
Sur un grand nombre de tirages  les probabilités peuvent  persuader de préférer le 2 chances sur 3

mais sur un seul tirage ?
Pourquoi ne pas  préférer mon intuition première ?

Je suis jouer de GO (le jeu japonais ) il y a une bonne part d'intuitif dans ce jeu , ce qui explique peut- être mon commentaire .

[Rêveur]

Enfin, tout ça nous éloigne de la fin du monde.

C'est vrai. Peut-être qu'il faudrait créer un fil à part, je ne sais pas. Mais bon, c'est Digression ici.

La solution du « jeu des bols » est très simple et le bon choix relève de la logique élémentaire.

C'est vrai, mais certains affects empêchent souvent aux gens de suivre même une logique élémentaire. Vraiment, sur ce point, je rejoins kercoz.

Ceux qui persistent dans leur mauvais choix montrent simplement qu’ils n’ont pas compris le problème.
C’est l’ignorance et non le désir de ne pas perdre la face qui les conduit à persévérer dans leur mauvais choix.

Non je ne suis pas d'accord.
Il est certes vrai que dans certains cas, il s'agit seulement d'avoir mal compris le problème, d'autant que ce type de problèmes est souvent mal exposé. D'où mon test sur kercoz. Même après avoir "compris", les gens ignorent souvent quels paramètres jouaient dans la situation (donc ils n'ont pas complètement compris). Si tu veux, tu peux tenter de répondre à la même question que kercoz (le jeu avec les rats).
Mais historiquement, maintenir la face a joué, et continue à jouer. Il suffit de revoir l'histoire de Monty Hall, bien exposée par Lê (entre autre) :

Reconnais que c'est une histoire de faces, tout ça.

Une armée sans point de retraite se battra jusqu'à la mort.
Si je suis face à une telle armée, je veillerai à lui ménager moi-même une issue avant de frapper.

un débatteur maintiendra sa position jusqu'au bout si c'est le seul moyen pour lui de ne pas perdre la face.
Face à une telle situation, il faut veiller à lui ménager une issue sous une forme ou une autre.

Autre constat qui m' intéresse: Qd j'ai voulu faire ce jeu ici, la plupart des intervenants se sont défilés et ont refusé de s'exposer à l' essai.....

Tu sais, kercoz, je t'ai soumis à l'essai, plus haut. Tu veux te défiler ?  

mais sur un seul tirage ?
Pourquoi ne pas  préférer mon intuition première ?

Je suis relativement d'accord. Bon, perso je suis joueur et j'aime les mathématiques, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Pour l'anecdote, j'ai une fois tenté d'expliquer des paradoxes de type plutôt mathématiques à des gens (Saint Pétersbourg, et surtout les deux enveloppes), et je me suis rendu compte que ces paradoxes présupposaient en fait des notions qui ne sont pas si évidentes. En un sens, en ne les connaissant pas, mes interlocuteurs avaient évité les mauvais plis qui forment des paradoxes.
On pourra rétorquer : oui mais dans ce jeu, on présuppose etc. Ca fait partie du jeu !
Certes, mais les gens qui expliquent le paradoxe ne connaissent souvent pas les paramètres réels en jeu. Et si on y réfléchit, le comportement du présentateur doit être analysé, et pas seulement dans une optique mathématique.

Je suis joueur de GO

Ah, super, moi aussi ! Enfin, amateur... Il faut dire que comme je m'intéresse à la Chine antique (oui je taquine un peu au passage, désolé, mais cela dit il est vrai que le jeu a un historique avec le Japon - et la Corée du Sud -, lire typiquement Le Maître et le tournoi de Go, très intéressant, qui parle aussi du rapport, thème central au Japon, entre la tradition et la modernité), je ne pouvais manquer de tomber dessus. Pour l'anecdote, un passage des Entretiens (lunyu ; je traduis) :

Ces gens qui passent leur journée à manger sans réfléchir, voilà bien un problème ! N'y a-t-il pas parmi eux des joueurs de Go ? Ce serait déjà bien...
飽食終日，無所用心，難矣哉！不有博弈者乎，為之猶賢乎已。
Le caractère est 弈. Il est vrai que c'est légèrement ambigu, et que certains traduisent souvent "échecs", mais il est globalement admis aujourd'hui qu'il parle du Go.

[kercoz]

Autre constat qui m' intéresse: Qd j'ai voulu faire ce jeu ici, la plupart des intervenants se sont défilés et ont refusé de s'exposer à l' essai.....

Tu sais, kercoz, je t'ai soumis à l'essai, plus haut. Tu veux te défiler ?  

mais sur un seul tirage ?
Pourquoi ne pas  préférer mon intuition première ?

Je suis relativement d'accord.

Pour 100 000 euros tu conserves ton choix ?
...
C'est vrai je me défile, mais par flemme et désintéret, manque de temps, potager à la bourre, gros tas de livre à expertiser (ça j'adore idem que pour les bolets qui s' y mettent aussi....La vie rurale est un sport de combat !) . Les jeux math intéressent moyennement, celui ci m' intéresse du fait qu'il révèle un élément important dans le lien entre l' affect et la croyance qui participe à un déterminisme plus important qu' on ne le suppose (pour agir il faut savoir ou croire ..ce qui est la même chose et le choix est déja un agir).
Pour convaincre l' incrédule à la joie de la logique, je lui dit que son choix c'est 1/3 et que changer c'est 1/2...c'est pas tout à fait vrais mais il comprend mieux que 2/3 ..parce que complément de 1/3.
Perso je me suis fait avoir comme tout le monde. Le fait que l' affect, lors d' un choix, soit bien plus fort et l' emporte sur la logique non immédiate me semble inquiétant lorsque les choix sont d' une autre importance.
C'est pour celà que je conteste à la "raison" une suprématie sur les Mythes, Rites, Us et coutumes que l' on pourrait assimiler à l' intégrales de millénaires d'essais, d'erreurs, des raisons d'agir et des rigidités comportementales irrationnelles (avec ses 2 éthymologies...puisque résultant de modèles non linéaires).

Il y a un chantier face à la fenêtre derrière mon ordi dans ma boutique...Un rond point ....bruyant... Ils refont le bitume et les tuyaux ;..remettent une nouvelle plaque d'égout.
Jeux : Pourquoi sont elles rondes, les plaque d'égout ?

[Rêveur]

Les jeux math intéressent moyennement, celui ci m' intéresse du fait qu'il révèle un élément important dans le lien entre l' affect et la croyance qui participe à un déterminisme plus important qu' on ne le suppose (pour agir il faut savoir ou croire ..ce qui est la même chose et le choix est déja un agir).

 Je peux comprendre.
 Cela dit, le risque est de s'en tenir à une version très partielle et "magique" pour ainsi dire. Mon père est quelqu'un d'intelligent (je sais que ça peut sonner naïf), si lui peut se faire avoir sur l'immunité collective, à plus forte raison les gens en général. Ils ont entendu une pensée qui les a frappés et change leurs perspectives, et l'ont retenue, alors qu'il faut encore poursuivre l'effort et changer ses perspectives.
 On me dira : quelle importance pour des jeux mathématiques ? Mais il suffit d'allumer son téléviseur ou l'écran de son ordinateur, surfer sur Facebook ou Twitter, voire même Quora, pour voir ce que ça entraîne. À toujours voir tout comme futile mais ensuite à l'ouvrir alors que le sujet présuppose ces connaissances qu'on jugeait futiles, on en vient à dire des bêtises et à faire des bêtises.
 Moi je dis que l'inculture mathématique, l'inculture en général, dans le monde occidental, abstraction faite de toutes les situations particulières etc., est un choix, et que ce choix est déjà un agir. Surtout si on a envie de participer sur l'agora.
 Bon, après, tu fais ce que tu veux, je signale juste ce point.

C'est pour celà que je conteste à la "raison" une suprématie sur les Mythes, Rites, Us et coutumes que l' on pourrait assimiler à l' intégrales de millénaires d'essais, d'erreurs, des raisons d'agir et des rigidités comportementales irrationnelles (avec ses 2 éthymologies...puisque résultant de modèles non linéaires).

 Bon, je sais que tu ne viens pas d'inventer cette idée et que tu l'as portée avec toi pendant longtemps, mais je trouve tout de même que dans le cadre de cette discussion, tu sautes bien vite à la conclusion. Précipitation, dirait Descartes.
 La raison, telle qu'elle s'est construite, avec nos méthodes, épistémologies, etc.,^* est le fruit précisément de ces millénaires d'essais et d'erreur, et si elle n'en est pas absolument séparée, n'est pas absolument transcendante, disons qu'en un sens, l'homme aujourd'hui peut utiliser le logos comme s'il était transcendant et pas le fruit chaotique de ses affects et rites.
 On peut si l'on veut retenir que la professeure qui a proposé le jeu de Monty Hall a été insultée etc. par toute l'intelligentsia académique, et que les gens se trompent généralement la première fois qu'ils entendent cette énigme (il faut dire aussi qu'elle est souvent mal présentée) :  on peut aussi retenir qu'elle a participé à améliorer nos connaissances mathématiques et logiques et qu'aujourd'hui ce qu'elle a montré est tout à fait admis et reconnu. De même pour toutes ces autres idées qui ont émergé dans le monde scientifique (et pas que scientifique), en particulier au cours des derniers siècles qui ont été particulièrement fructueux.

* : et qui continue à se construire et à se partager dans la sphère publique (imparfaitement, mais néanmoins il est clair (pour moi, vous pouvez le rejeter si vous le souhaitez) que le Français moyen d'aujourd'hui peut à tout le moins concourir avec un aristocrate d'il y a quelque siècles en termes de connaissances, et surpasserait le roi de Perse ou le Pharaon (même si vous pouvez si vous voulez considérer qu'il faut aussi prendre en compte la sagesse, etc.).

Jeux : Pourquoi sont elles rondes, les plaque d'égout ?

J'en avais déjà entendu parler, j'avoue que j'ai oublié. Je ne sais pas.

[hks]

Perso je me suis fait avoir comme tout le monde. Le fait que l' affect, lors d' un choix, soit bien plus fort et l' emporte sur la logique non immédiate me semble inquiétant lorsque les choix sont d' une autre importance.

Qu'est- ce qui t'inquiète exactement ?
Ta phrase est contradictoire.

1) l'intuition (qui n'est pas l'affect) l'emporte quotidiennement pour la quasi totalité de notre comportement. Est-ce qu'on calcule la probabilité que la clef casse dans la serrure ou que l'ampoule grille quand j'ouvre la lumière ?
Et on dit d'ailleurs que notre comportement est raisonnable.

2) Certaines situations inhabituelles demandent comme on dit: réflexion.
On pose des chaines de causalités possibles.
Sans calcul des probabilités (calcul mathématique)
On se donne simplement de bonnes raisons de prendre telle décision.

[Vanleers]

Pour convaincre l' incrédule à la joie de la logique, je lui dit que son choix c'est 1/3 et que changer c'est 1/2...c'est pas tout à fait vrais mais il comprend mieux que 2/3 ..parce que complément de 1/3.

Ce n'est pas tout à fait vrai : c'est complètement faux.
S'il y a bien une chose qui ne souffre pas les à peu près, ce sont les mathématiques, même élémentaires.

[kercoz]

Perso je me suis fait avoir comme tout le monde. Le fait que l' affect, lors d' un choix, soit bien plus fort et l' emporte sur la logique non immédiate me semble inquiétant lorsque les choix sont d' une autre importance.

Qu'est- ce qui t'inquiète exactement ?
Ta phrase est contradictoire.

1) l'intuition (qui n'est pas l'affect) l'emporte quotidiennement pour la quasi totalité de notre comportement..

Ce qui m' inquiète, c'est que pour des choix plus importants, sociétaux par exemple, constater que 80% des individus peuvent soutenir une décision non rationnelle mathématiquement (donc conjecturalement fausse), mais infléchie par l' affect, et que ce choix m' implique ...me semble déprimant .
Comment discernes tu l' intuition de l' affect?..ces 2 objets sont ils miscibles ?

[jean tardieu]

L'intuition se constitue de ce que l'on ne sait pas que l'on sait, et influe sur l'affect.
L'affect, lui, est influencé par bien d'autres formes quasi-pulsionnelles, la passion, etc...

[hks]

à Kercoz
Je te parles de "savoir" et pas d'éprouver un ressenti. Le ressenti est l'affect.
Par exemple je suis joyeux (affects) en agissant par intuition et je suis (aussi) joyeux en agissant selon un raisonnement.
Ou bien inquiet (affect) dans les deux cas.
Je n'affirme rien péremptoirement tout ça peut se discuter

constater que 80% des individus peuvent soutenir une décision non rationnelle mathématiquement (donc conjecturalement fausse),

Donne moi un (ou des) exemple de décision  rationnelle mathématiquement (donc conjecturalement vraie)
mais pas dans un jeu ou le calcul des probabilités est aisé. Un exemple dans la vie naturelle.
Un exemple où tout le champ du possible serait calculable en terme de probabilités
Même si cela était possible
on est ramené à ton jeu de bol
car vais-je néanmoins choisir ce qui a la plus grande probabilité ?

[kercoz]

L'intuition se constitue de ce que l'on ne sait pas que l'on sait, et influe sur l'affect.
L'affect, lui, est influencé par bien d'autres formes quasi-pulsionnelles, la passion, etc...

Comme quoi ...je dirais plutôt le contraire. Je visualise l' intuition, comme la somme (ou l' intégrale) des mémoires qui gère les comportements des espèces non humaines et que possède aussi les humains.
Mémoire de l' espèce = instinct, génétique
Mémoire du groupe de l'espèce socialisée = mémoire génétique ci dessus + mémoire génétique de la culture de l'espèce + mémoire épi-génétique de l' époque + mémoire de l' individu ( expérience)
Pour l' humain il faut ajouter la mémoire de la culture spécifique au groupe.

Tout ce paquet va, pour l' humain être sérieusement perturbé par l' affect de l' individu avant le passage à l' acte....d' ou le succes de TRump.

[hks]

Je visualise l' intuition, comme la somme (ou l' intégrale) des mémoires

Tu ne conceptualises pas l'intuition, tu assimiles à un contenu.
Idem de la mémoire.
Je te parle d'une manière de savoir qui détermine l'action. Cette manière de savoir est l'intuition.

Est-ce que l'intuition implique nécessairement le vrai, le bon, le beau ? Tu réponds que oui.
Versus la raison qui a chez toi un rôle négatif.

[kercoz]

Je visualise l' intuition, comme la somme (ou l' intégrale) des mémoires

Tu ne conceptualises pas l'intuition, tu assimiles à un contenu.
Idem de la mémoire.
Je te parle d'une manière de savoir qui détermine l'action. Cette manière de savoir est l'intuition.

Est-ce que l'intuition implique nécessairement le vrai, le bon, le beau ? Tu réponds que oui.
Versus la raison qui a chez toi un rôle négatif.

Dans ma perception de l' intuition, je ne peux la concevoir comme ex nihilo ...Elle n'existe qu'en tant qu'agir ou choix provenant d' un disque plus ou moins dur qui contient des données mémorielles...Ces données mémorielles ne sont accessibles (perceptibles) qu'en tant qu'actions, comportements non provoqués par la raison....Même si la raison peut participer à l'enchainement des comportements qui suivent.
L'équivalent culturel de l' intuition (mémoires sommées) peut exister en mythes, coutumes ...ainsi les inuits qui "cherchent le phoque mythifiés en déesse" pour pêcher la morue alors que notre "raison" élimine le phoque qui prélève 20% de morue.....ce qui fait tomber le stock de morue à 5% du fait que le phoque est aussi un prédateur d'un carnassier qui est amateur des alvins  de la morue. ...dans cet exemple, la raison est inférieure à un irrationnel apparent ( les modèles à équations différentielles qui, pour la pluspart n'ont pas de racines)
L'intuition n'implique pas nécessairement le beau, le bon , ...etc il est sensé impliquer ce qui "marche" , mais avec des tas de ratés ( apparents?) comme le sacrifice d'une femelle ( animale ou esclaves, enterrée à l'entré d'un champs pour améliorer la fertilité.
Les mythes et rites sont des "lieux de pouvoir" qui ne restent jamais longtemps vacants et l'affect qui s' y attache peut etre facilement manipulé comme on l'a vu.

La raison n'a pas un rôle négatif, c'est l'importance qu'on lui prête qui me semble tres exagérée ....C'est en math une règle de trois ( à raison de...) , outil bien insuffisant pour traiter des phénomènes du vivant qui sont modélisés par des équa différentielles non linéaires.

[hks]

Dans ma perception de l' intuition, je ne peux la concevoir comme ex nihilo

Certes pas ex nihilo.
Je la comprends comme largement tributaire d'expériences que je fais de mon vivant. C'est une faculté de décision rapide (immédiateté ou immanence) qui n'a pas besoin du raisonnement.
C'est une pré-vision qui ne connait pas ses raisons
ce que disait jean Tardieu

L'intuition se constitue de ce que l'on ne sait pas que l'on sait,

Les rites et les coutumes me sont enseignées et déterminent des actions que je fais "sans y réfléchir".
C'est intuitif.
Ce qui ne veux pas dire que c'est performant .

Quand je me déplace dans une ville ( Paris à vélo par exemple ) j'y vais à l'intuition ( expérience personnelle )
ET je suis moins performant que si j'étais guidé par un
WASA GPS.
Je crois intuitivement prendre des raccourcis et je me plante.

[jean tardieu]

Intuition : Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement. (Dico)

Je commenterai par ceci : L'intuition est ce qui permet de trouver une réponse rapide en sautant à vitesse luminique les étapes archi-connues du raisonnement. Donc ce que l'on occulte que l'on sait.

Comme le précise hks, l'intuition peut néanmoins tromper : c'est qu'il y a une fève dans ces étapes archi-connues du raisonnement.

[kercoz]

Dans ma perception de l' intuition, je ne peux la concevoir comme ex nihilo

Certes pas ex nihilo.
Je la comprends comme largement tributaire d'expériences que je fais de mon vivant. ...
ce que disait jean Tardieu

L'intuition se constitue de ce que l'on ne sait pas que l'on sait,

Les rites et les coutumes me sont enseignées et déterminent des actions que je fais "sans y réfléchir".
C'est intuitif.
.

Faut il considérer l'intuition comme synonyme de l' instinct ? non puisque comprenant des informations acquises par l'expérience individuelle et l'expérience culturelle. Si l' instinct est une information génétique, l'épi génétique (réversible) peut concerner la mémoire culturelle.

[kercoz]

Sur le sujet du déterminisme, il y a une émission ce jour sur Bourdieu qui vaut vraiment l' écoute:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie

"""C'est parce que nous sommes multi-déterminés que nous devons avoir une instance d'arbitrage."""
L' invité de ce jour (toute la semaine vaut l' écoute) est critique partiel de Bourdieu.

Pas encore en ligne (( Les Chemins de la philosophie
Sommes-nous tous les héritiers de Bourdieu ? (4/4) : A-t-on le droit de critiquer Bourdieu ? ))

[hks]

Faut il considérer l'intuition comme synonyme de l' instinct ? non puisque comprenant des informations acquises par l'expérience individuelle et l'expérience culturelle. Si l' instinct est une information génétique, l'épi génétique (réversible) peut concerner la mémoire culturelle.

C'est ce à quoi je voulais t'amener à différencier.
L'intuition peut relever de l'instinctif et aussi du culturel et  (autre version) un medium (pour autant qu'on y accorde crédit) te dira que son intuition relève dune faculté bien spéciale qu'il a  de " voir" ou de pressentir  l'avenir.

Mais quid de la mémoire culturelle  
 
Je pense qu'il ne faut pas pousser trop loin le bouchon en lui accordant un statut biologique (l'épigénétique c'est du biologique in fine)
Il est très risqué de faire un lien biologique entre les pratiques culturelles et l'inné (genetique)

[kercoz]

Faut il considérer l'intuition comme synonyme de l' instinct ? non puisque comprenant des informations acquises par l'expérience individuelle et l'expérience culturelle. Si l' instinct est une information génétique, l'épi génétique (réversible) peut concerner la mémoire culturelle.

Mais quid de la mémoire culturelle  
 
Je pense qu'il ne faut pas pousser trop loin le bouchon en lui accordant un statut biologique (l'épigénétique c'est du biologique in fine)
Il est très risqué de faire un lien biologique entre les pratiques culturelles et l'inné (genetique)

En très peu de générations on arrive à avoir des rats super cool quasi dépourvus d'agressivité, simplement en sélectionnant à chaque portée les individus les moins agressifs. Lors de l'évolution, et de périodes galères ou glacières, les plus agressifs vont être sélectionnés ...ça me semble logique....De même il est montré que ceux qui stokent mieux la graisse survivent et sont sélectionnés ( t'a qu'a voir tous ces gros en ce moment (lol)). Il me semble bien que l' épi-génétique (plus ou moins réversible) joue un rôle adaptatif conjoncturel.

[hks]

.

De même il est montré que ceux qui stokent mieux la graisse survivent et sont sélectionnés ( t'a qu'a voir tous ces gros en ce moment

oui bon en ce moment les obèses âgés  ne sont pas à la fête avec le coronavirus ...mais bref puisqu'ils ils ne sont plus en âge de se reproduire.

Sérieusement, tu me dis que tu ne fais pas de sociobiologie alors que tu me sembles en plein dedans. Moi je la prends avec des pincettes.

La transmission de caractères acquis (Lamarck) est vraiment trop peu  scientifiquement argumentée
Lamarck a certes repris un peu de crédit
(l'épigénétique l'a sorti de l'enfer ou Darwin l'avait plongé),
mais il y a encore du chemin à faire.



Le joggeur va- t- il transmettre sa maigritude à sa descendance ?

[kercoz]

.

De même il est montré que ceux qui stokent mieux la graisse survivent et sont sélectionnés ( t'a qu'a voir tous ces gros en ce moment

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Le joggeur va- t- il transmettre sa maigritude à sa descendance ?

sa survie n'en dépend pas.
Qd je grimpais beaucoup plus, j'avais développé une thèse qui me semble pertinente:
En salle d'escalade, le moindre petit con maigrelet et/ou plutôt nabot à raison de 2 séances de 3 heures par semaine, passait tres vite au 7a dans du dévers parfois impressionnant...alors qu' après 20 ans de pratique acharnée dans des falaises, je n'ai pas beaucoup dépassé ce niveau de difficulté.
Mon hypothèse était que l' on développe très vite des capacités de serrage d'endurance et de résistance dans les mains et avant bras et ceci sans augmentation apparente de la masse musculaire des bras.....Ce potentiel ignoré parce qu'inutilisé daterait de la longue période ou l' on grimpait aux arbres et ou l'on s'accrochait bébés, à la chevelure de la mère.
Une acquisition si rapide de ces capacités ne peutr s'expliquer autrement...Un individu sportif entrainé dans un autre sport dans une voie d'endurance disons 6 b ou la difficulté n'est aucunement technique, genre poignées ou échelle inversée avec pente dévers 60 degré ne fait pas 10 prises sans appeler sa mère et tomber ....alors que le nabot va faire les 60prises et les désescalader histoire de souffrir un peu plus ...(étonnant aussi de voir ces ados que l' on connait des plus flemmard au moindre effort souffrir des heures durant en se lançant des défis.)

C'est un truc a retenir pour valoriser un gamin qui n'a pas la carrure de rugbyman ...en plus c'est plein de meufs mignones et pas trop grosses.

[hks]

sa survie n'en dépend pas.

je vois bien que tu fais du lamarckisme.
les conditions climatiques sont telles que la végétation étant plus haute les girafes tendent le cou et que cette tension se transmet (génétiquement). Le cou de la girafe s'allonge.

[kercoz]

sa survie n'en dépend pas.

je vois bien que tu fais du lamarckisme.
les conditions climatiques sont telles que  la végétation étant plus haute les girafes tendent le cou et que cette tension se transmet (génétiquement). Le cou de la girafe s'allonge.

Il n' y a pas de grande différences entre Lamarck et Darwin...Le premier suggère que l'animal étire son cou et sélectionne ainsi sa décendance, ...l'autre affirme que les individus au cou légèrement plus long favorisent leur dépendance...La nature se sert d'une altérité "préservée" (si la taille du cou est trop précise, l'espèce disparait) pour s'adapter à une variation (sècheresse) conjoncturelle de l' environnement.

[Rêveur]

Il n' y a pas de grande différences entre Lamarck et Darwin...

 Oui au sens où ils essaient d'expliquer les mêmes phénomènes en admettant une évolution dans les espèces. Mais leur explication est différente.
 Celle de Lamarck a besoin de l'hypothèse suivante (je n'emploie pas forcément le même vocabulaire qu'eux, mais j'espère être assez précis) : l'individu transmet à sa descendance une constitution physique similaire à la sienne. Le reste, c'est de l'observation assez indiscutable (typiquement, la constitution physique d'un individu peut évoluer en fonction de son comportement et de son environnement).
 Celle de Darwin a besoin des hypothèses suivantes : 1) quelque chose (de l'information) forme la constitution physique de l'individu. 2) ce quelque chose est transmis à la descendance de l'individu 3) ce quelque chose évolue spontanément au fil du temps ou/et des reproductions. Le reste, c'est de l'analyse (si l'environnement etc., si telle particularité de la constitution physique diminue les chances de se reproduire, etc.)
(il est possible que je surajoute un peu à Darwin à partir de mon regard contemporain, qui a connu les avancées en génétique etc. Au pire, considérez qu'il s'agit du paradigme actuel - selon le consensus scientifique - de l'évolution - moins les précisions techniques, j'ai essayé de rester sur un plan purement logique.)
 Ce ne sont pas les mêmes prérequis.

La nature se sert d'une altérité "préservée" [...] pour s'adapter [etc.]

 hks dit que tu fais du lamarckisme, j'ajouterais que tu suggères une intentionnalité dans la nature ; mais ça peut être une simple façon de parler, bien sûr.

si la taille du cou est trop précise, l'espèce disparait

 Euh, ça je ne comprends pas.
 Il y a des cous dont la longueur n'est pas très précise ?

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