Re: L'évolution du monde

[jean tardieu]

J'avais seulement dit que l'évolution pouvait être rapide ...pire je pense qu' elle est extrêmement rapide

Oui, et il faut encore faire la différence entre phénotype et génotype ... Pas simple, tout ça.

[Bergame]

Dans cette manière de voir l'environnement et les indivius  sont opposés
Il sont compris comme ennemis.

..... nos antécesseurs, tout récemment, ceux qui avaient les pieds dans la glaise, devaient ARRACHER à la nature de quoi se nourrir. La nature était bel et bien l'ennemi..

J'ai un peu de mal à concevoir qu'on puisse avoir cette vision de la réalité....C'est pour moi une preuve des dégâts que peut faire la modernité.
Hks, je ne pose jamais mon environnement comme un ennemi (à part peut être mon environnement humain, mais c'est plutôt normal depuis qu'on nous individualise). En cultivant un potager et élevant qqs poules, j'ai une certaines confrontation avec cet environnement, ...la météo, ..le réchauffement,  les étourneaux qui me pillent les figues et le renard avec qui il faut ruser, la "glaise " ici c'est plutôt de la grave merdique de vigne que j'ai bien améliorée en 15 ans de BRF.... etc.

Et pourtant...
D'ailleurs, je trouve que cette question génère très peu de discussion (y compris ici) alors qu'il me semble qu'elle est au fondement de toute analyse sur l'évolution de notre monde.

Car c'est ta réponse, kerkoz, qui est typique de l'homme moderne -ou, peut-être, postmoderne : On parle de "nature", tu réponds "mon potager, mes poules, ma vigne". Ce n'est pas la nature, ça, kerkoz ! C'est un environnement agricole, largement domestiqué, assujetti, objectivé par l'homme. Tu es en train de parler de l'espace de production de tes ressources. Ce n'est pas parce que tu cultives toi-même tes salades, kerkoz, et que tu ne les achètes pas au supermarché, que tu  vis dans la nature, avec la nature.

De manière associée, hks :

Mon opinion sur l'évolution et l'environnement dépend de ma métaphysique laquelle est moniste. Il n'y a donc pas (pour le dire très vite ) d'opposition et de lutte entre deux mondes antagonistes.
Pour le dire encore plus vite, c'est, par delà le bien et le mal, une seule nature dont les parties collaborent et évoluent ensemble.

Mais si la pensée philosophique s'est plutôt constituée à partir du dualisme, c'est bien parce que -du moins, ce serait mon hypothèse- l'homme a longtemps fait l'expérience que l'objet -et en particulier l'objet "nature"- lui résiste. Nous en sommes à un point, aujourd'hui, où on peut faire tomber la pluie en bombardant les nuages ! Mais ai-je besoin de vous rappeler à quel point le climat a longtemps été vécu par les hommes comme capricieux, versatile, autonome ? Les trésors de prières, de rituels, de superstitions en tout genre que l'imploration d'un climat favorable a suscité chez les paysans, marins, guerriers de toutes les régions du monde ?
Et je crois pour ma part qu'il ne faut jamais oublier que la Nature, chez Spinoza, elle est aussi Intelligence divine -c'est la condition à la "collaboration" que tu évoques, hks, et au monisme.

Depuis 300.000 ans au bas mot que l'humanité "existe" en tant que telle, elle lutte contre la nature. Elle lutte pour se nourrir, protéger ses petits des prédateurs, endiguer les calamités diverses (maladies, famines, etc.)... Il n'y a que depuis, quoi, 50 ans peut-être, que l'homme prend conscience qu'il y a des conséquences secondaires négatives à sa série ininterrompue de victoires. Et voilà que naît maintenant cette idée absconse selon laquelle l'homme est part de la nature, qu'il s'en est malencontreusement arraché et doit retourner en son sein pour vivre une existence équilibrée, épanouissante et harmonieuse...
Voyons ! De quelle nature parlent donc ces nouveaux Rousseau ?

Et tiens, question d'actualité, au débotté : Que pensent-ils des mesures contraignantes prises par les gouvernements de ce monde afin d'endiguer les effets de l'épidémie que nous connaissons ? Pour une fois que nous avons une irruption de vraie nature -si j'ose dire- dans notre existence si bien ordonnée !

[jean tardieu]

Et tiens, question d'actualité, au débotté : Que pensent-ils des mesures contraignantes prises par les gouvernements de ce monde afin d'endiguer les effets de l'épidémie que nous connaissons ? Pour une fois que nous avons une irruption de vraie nature -si j'ose dire- dans notre existence si bien ordonnée !

J'en pense que l'homme ira au bout de sa tension d'assujettissement de la nature mais qu'en fin de compte, il ne contrôlera jamais les mouvements du noyau terrestre qui sont responsables des variations climatiques, de la dérive des continents etc...
Les mesures contraignantes...? On fait ce qu'on peut avec ce qu'on sait, c'est à dire pas grand chose pour le moment. Si le gouvernement ne faisait rien, on le lui reprocherait, s'il fait, on le lui reproche aussi. Mais L'HOMME VAINCRA !

[jean tardieu]

La bonne nouvelle, c'est qu'il existe au moins 24 exoplanètes encore plus favorables à la vie que la Terre.
La mauvaise... je sais pas si je la dis...
C'est qu'elles se situent à environ 100 années lumière de nous. C'est à dire qu'à la vitesse d'un croiseur dans l'espace, il nous faudra 2 millions d'années pour y aller.
Raison de plus pour s'y mettre tout de suite.

Ca donne envie de chanter les vieilles chansons de marins :
Hardi les gars vire au guindeau
Good bye farewell good bye farewell...

[neopilina]

Dans cette manière de voir l'environnement et les indivius  sont opposés
Il sont compris comme ennemis.

..... nos antécesseurs, tout récemment, ceux qui avaient les pieds dans la glaise, devaient ARRACHER à la nature de quoi se nourrir. La nature était bel et bien l'ennemi..

J'ai un peu de mal à concevoir qu'on puisse avoir cette vision de la réalité....C'est pour moi une preuve des dégâts que peut faire la modernité.
Hks, je ne pose jamais mon environnement comme un ennemi (à part peut être mon environnement humain, mais c'est plutôt normal depuis qu'on nous individualise). En cultivant un potager et élevant qqs poules, j'ai une certaines confrontation avec cet environnement, ...la météo, ..le réchauffement,  les étourneaux qui me pillent les figues et le renard avec qui il faut ruser, la "glaise " ici c'est plutôt de la grave merdique de vigne que j'ai bien améliorée en 15 ans de BRF.... etc.

Et pourtant...
D'ailleurs, je trouve que cette question génère très peu de discussion (y compris ici) alors qu'il me semble qu'elle est au fondement de toute analyse sur l'évolution de notre monde.

Car c'est ta réponse, kerkoz, qui est typique de l'homme moderne -ou, peut-être, postmoderne : On parle de "nature", tu réponds "mon potager, mes poules, ma vigne". Ce n'est pas la nature, ça, kerkoz ! C'est un environnement agricole, largement domestiqué, assujetti, objectivé par l'homme. Tu es en train de parler de l'espace de production de tes ressources. Ce n'est pas parce que tu cultives toi-même tes salades, kerkoz, et que tu ne les achètes pas au supermarché, que tu  vis dans la nature, avec la nature.

De manière associée, hks :

Mon opinion sur l'évolution et l'environnement dépend de ma métaphysique laquelle est moniste. Il n'y a donc pas (pour le dire très vite ) d'opposition et de lutte entre deux mondes antagonistes.
Pour le dire encore plus vite, c'est, par delà le bien et le mal, une seule nature dont les parties collaborent et évoluent ensemble.

Mais si la pensée philosophique s'est plutôt constituée à partir du dualisme, c'est bien parce que -du moins, ce serait mon hypothèse- l'homme a longtemps fait l'expérience que l'objet -et en particulier l'objet "nature"- lui résiste. Nous en sommes à un point, aujourd'hui, où on peut faire tomber la pluie en bombardant les nuages ! Mais ai-je besoin de vous rappeler à quel point le climat a longtemps été vécu par les hommes comme capricieux, versatile, autonome ? Les trésors de prières, de rituels, de superstitions en tout genre que l'imploration d'un climat favorable a suscité chez les paysans, marins, guerriers de toutes les régions du monde ?
Et je crois pour ma part qu'il ne faut jamais oublier que la Nature, chez Spinoza, elle est aussi Intelligence divine -c'est la condition à la "collaboration" que tu évoques, hks, et au monisme.

Depuis 300.000 ans au bas mot que l'humanité "existe" en tant que telle, elle lutte contre la nature. Elle lutte pour se nourrir, protéger ses petits des prédateurs, endiguer les calamités diverses (maladies, famines, etc.)... Il n'y a que depuis, quoi, 50 ans peut-être, que l'homme prend conscience qu'il y a des conséquences secondaires négatives à sa série ininterrompue de victoires. Et voilà que naît maintenant cette idée absconse selon laquelle l'homme est part de la nature, qu'il s'en est malencontreusement arraché et doit retourner en son sein pour vivre une existence équilibrée, épanouissante et harmonieuse...
Voyons ! De quelle nature parlent donc ces nouveaux Rousseau ?

Et tiens, question d'actualité, au débotté : Que pensent-ils des mesures contraignantes prises par les gouvernements de ce monde afin d'endiguer les effets de l'épidémie que nous connaissons ? Pour une fois que nous avons une irruption de vraie nature -si j'ose dire- dans notre existence si bien ordonnée !

Réaction globale.
Bergame utilise ci-dessus le mot " victoires " contre la nature. C'est vrai qu'une maison bien isolée, avec tous les câbles, tous les tuyaux, imaginables, etc., c'est une victoire contre la nature.
Avec l'envol récent et ultra-vertigineux, à l'échelle des temps longs, écologiques, de la vie, on a aussi d'autres formes de conséquences qu'on ne peut pas franchement qualifier de " victoires ". Si on continue comme on fait en ce moment, avant la fin du siècle, il y aura plus de plastique dans les océans que de poissons (et autres). Et cette ressource halieutique est fondamentale pour des centaines de millions d'êtres humains (c'est à la louche). J'ai 51 ans, et je sais déjà que je ne verrais pas l'acmé des conséquences de ce genre de choses : les réfugiés climatiques, écologiques, on a à peine commencé. Etc. ad libitum et ad nauseam. Il y a des " victoires " éminemment contre-productives, à ce point là, façon retour de manivelle, boomerang.
Nous n'avons plus les excuses des indiens d'Amérique du Nord qui ont tués les derniers castors géants, et pas non plus les mêmes moyens. Etc. On a tout ce qu'il faut pour vivre en bonne intelligence, de notre part, avec la nature. Et ce dans notre intérêt aussi.
L'extractivisme (1), le productivisme, le capitalisme, la cupidité, la vénalité, c'est aussi vieux que nous, il faut arrêter avec le " bon sauvage " rousseauiste, pour le dire vite. C'est surtout les moyens qui ont changé.
Si on n'oblige pas légalement une entreprise à ne pas polluer, elle va polluer. Parce que dans le langage du capitalisme, du libéralisme, ne pas polluer signifie coûts supplémentaires, et dans le langage du capitalisme " coûts supplémentaires ", c'est le " Mal ". Ce n'est pas de l'idéologie, je l'ai vu avec mes yeux. Des entreprises, mais aussi des communes, etc., attendent jusqu'au dernier moment pour se mettre en règle avec des textes votés il y a 20 ans et qui fixent une date limite. Etc.
Alors oui, il y aura toujours des tremblements de terre, des raz de marée (oui, je sais, depuis 2004, " tsunami " est très à la mode), etc., et bien on fera comme avec le reste (de ce qui est hors de notre portée), on prendra les devants, etc. Los Angeles ne veut pas déménager, alors il faudra qu'elle fasse avec sa faille. Et les épidémies ? Là, c'est déjà plus litigieux, on a une part de responsabilité.

Avec les moyens dont on dispose depuis très peu temps à l'échelle de l'histoire, on a un extractivisme (dont le premier moteur est la vénalité) qui est en mesure de faire et qui fait la guerre à notre espèce en entier et à la biosphère, dont on fait partie, en entier. Rien de moins. Avec de tels moyens, le capitalisme ravage et tue (via tueurs dûment soldés, patentés, jusqu'à la misère, la pollution, etc., en passant par la prévarication, le népotisme, la corruption, les paradis fiscaux, ad libitum et ad nauseam), à l'aune de ces moyens, au nom du seul " Bien " qu'il connaisse : le profit, qui est n'en déplaise, le Paradigme, l'Horizon, du moment (depuis longtemps, mais donc changements exponentiels des moyens).
S'il y a une " transition " à faire, c'est celle là.

(1) Les Gaulois exploitait l'or des Pyrénées. Oui, oui, il y a plein d'or (paillettes) dans les Pyrénées. Mais " actuellement " (en fait depuis plusieurs siècles), l'exploitation de l'or dans les Pyrénées n'est pas rentable. On ose à peine se demander dans quelles conditions les Gaulois l'exploitait, idem pour l'or des pharaons qui vient d'un quartz du Soudan, il y en a encore, et personne ne songe à concasser des tonnes de ce quartz pour récolter 1 gramme d'or, mais les pharaons le faisaient faire, avec les moyens techniques de l'époque !!! Sans oublier les " conventions collectives " de l'époque : les hommes qui cassaient du caillou toute leur vie étaient des esclaves.

[hks]

Oui, et il faut encore faire la différence entre phénotype et génotype ... Pas simple, tout ça.

D'autant moins simple qu'on tend de plus en plus à ne pas distinguer les deux

[neopilina]

bon et bref
car
je mesure surtout dans ces domaines l'étendue de mon ignorance.

ça nous pend tous au nez. Il y a une dizaine d'années je lis une revue hyper spécialisée, avec des articles du plus haut niveau par des cadors en la matière, sur la Grès dite " archaïque ", et même avant. Il y a un article sur le lion dans la culture grecque, mythologie, religion, cultes, iconographies, etc., etc. Et à un moment l'auteur dit en substance, " c'est tout de même étonnant pour une espèce absente de cette région ". J'ai rougis à sa place, j'en déglutis encore. Le lion était présent dans cette région, et il pouvait sortir du bois comme les loups le faisaient pour attaquer le bétail, etc. Le dernier lion " français ", je veux dire mentionner dans un texte, a été tué en Provence au premier siècle avant Jésus Christ.
Autre exemple. J'aime la Mésopotamie, et donc je découvre tout ce qui a attrait aux Apkallu, au Sept Sages civilisateurs. Et si les assyriologues étaient aussi un peu naturaliste, ils auraient très vite compris que l'origine de ces mythes et lié à la présence dans le Golfe persique du dugong. J'ai creusé l'intuition, et depuis le milieu des années 90, j'ai un classeur bien rempli pour étayer l'intuition, l'hypothèse. Etc.

Même si nos passions ont tous les droits qu'elles méritent, il faut tout de même essayer d'être un peu multi-cartes, pour " rester dans le coup ", pour le dire brutalement.
Et ça constitue un avantage notoire de " Digression ", sa diversité complémentaire.

[kercoz]

Car c'est ta réponse, kerkoz, qui est typique de l'homme moderne -ou, peut-être, postmoderne : On parle de "nature", tu réponds "mon potager, mes poules, ma vigne". Ce n'est pas la nature, ça, kerkoz ! C'est un environnement agricole, largement domestiqué, assujetti, objectivé par l'homme. Tu es en train de parler de l'espace de production de tes ressources. Ce n'est pas parce que tu cultives toi-même tes salades, kerkoz, et que tu ne les achètes pas au supermarché, que tu  vis dans la nature, avec la nature.

Mais """"quesqu'il en sait le bougre..., et qui donc lui a dit qu'y a pas de chênes au Paradis"""
(((Jannah (arabe : جنّة) est l'un des noms désignant le paradis en islam. Ce nom est issu de la racine arabe janna (جنّ) qui signifie aussi jardin. )))

As tu déja tué une poule que tu as mangé ?, c'est une expérience intéressante. Se confronter à la production de sa nourriture est un exercice philosophique des plus valorisant (quels que soient les résultat). Ca interpelle quelque part. Qd je parle de mes activités potagères je parle surtout des interactions entre une activité ( que j'essaie de ne pas amener au seuil du "travail") et la satisfaction d' un besoin naturel, voire essentiel. Le fait de produire 60% de ses besoins nutritifs, comme le fait de ne pas dépendre totalement de l'elec pour se chauffer, d'avoir la certitude d' une pièce chauffée sans la vis à granulés ni la pompe ...ça te mets assez bien dans ta tête quand la brise survient, ..ou le covid et ses conséquences économiques.
La modernité, les connaissances agraires ( souvent alternatives, marginales) a modifié nos techniques culturales. Je ne bêche plus depuis 12 ans, j'arrose 2 fois moins (BRF). Je n'utilise que la BBx et un peu de souffre, voire du fructose. Avec 5 poules, je n'achète quasi plus d'engrais. Ce sentiment (bien sur fallacieux) d'autonomie, de moindre dépendance au(x) système, ça fait un bien fou, ça calme les angoisses conjoncturelles.
Les châtaignes et bolets se terminent et ce sont les chanterelles qui pullulent dans les bois. Soirées de nettoyage pour sèchage. TRop de feijoa et de clémentines ce qui t'impose le désert aussi des soirées de confiotage. Mais on ne se pose même pas la question de l' obligation. L'obligation c'est la saison et avec une bonne chaine et un feu de bois, tu es dans la normalité, pas dans la corvée.
Ta lutte contre nature me questionne. J'ai vu, plus jeune, les petits paysans jalouser le fonctionnaire qui revenait l' été dans sa 4cv , "en vacance" ! Lui qui disait n'avoir jamais eu de vacances ...qd on voit les "vacances", ..les 15 jours à biscarosse caricaturales !
Bon. Ta question portait sur "" ce que pensaient les nouveaux Rousseau des mesures contraignantes ?
"""Jamais été aussi libre que pendant l' occupation""" disait l' autre. ...Tout à fait ça ...mais celle que je préfère, c'était l'autre, la première. Celle ci n'est pas assez contraignante. Trop de circulations..de bruit , de moteurs inutiles encore. Le grand bonheur cv'est la quasi absence d'avions..Je l'ai déja dit, je crois, j'aurai payé pour 1 ans sans tous ces vols débiles, inutiles, bruyants et polluants qui rayent le ciel.
Qd tu vis à l'extérieur, le bruit c'est important. IL reste les tondeuses et les blaireaux qui sortent gueuler ds leur portable que "Ca passe pas !" vu que les murs chez les bouseux étaient assez épais.
Autrement c'est presque le bonheur. et c(e)rise sur le gateau, mon activité de bookiniste est préservé. Chiffre augmenté, pas ou peu de concurrence des gafiots.....Qd tu as bossé 20 ans sous le smig, tu es presque au niveau du "Suave mare magnum" ...après tout on ne peut pas se faire reprocher d'avoir signalé le mur depuis 50 ans sans ricaner un peu ..c'est humain.

[hks]

Et voilà que naît maintenant cette idée absconse selon laquelle l'homme est part de la nature, qu'il s'en est malencontreusement arraché et doit retourner en son sein pour vivre une existence équilibrée, épanouissante et harmonieuse...

là il y a au moins trois idées .(sinon 4)

[hks]

La bonne nouvelle, c'est qu'il existe au moins 24 exoplanètes encore plus favorables à la vie que la Terre.  

C'est à dire qu'à la vitesse d'un croiseur dans l'espace, il nous faudra 2 millions d'années pour y aller.

On ne peut rien dire sur l'évolution éventuelle de la conscience.
Là tu fais une anticipations sur la bases actuelle des possibilités de déplacement des corps matériels tels que conçus par la science et d'ailleurs aussi par le sens commun.
Je ne dis pas que la science fiction soit toujours rationnelle,
ni que la parapsychologie soit toujours bien expliquée ...ni bien reçue dans des milieux sceptiques là où d'emblée et a priori on se refuse à tout examen...
un certains scepticisme liée aux sciences méthodiques s'en interdit tout accès.
C'est la posture intransigeante et de ce fait peu informée.

il n empêche que certains phénomènes (disons psychiques ) que j'ai du mal à repousser, invitent l'imagination à espérer.

[jean tardieu]

Là tu fais une anticipations sur la bases actuelle des possibilités de déplacement des corps matériels tels que conçus par la science et d'ailleurs aussi par le sens commun.

Si tu fais allusion à l'intrication quantique et aux trous de ver, les objets éventuellement concernés seraient des particules, pas des corps humains. Quand à la voile solaire, poussée par des lasers, elle s'appliquerait à des objets de quelques grammes seulement.
A la rigueur on pourrait abréger un peu le voyage avec l'effet de fronde mais on ne gagnerait que quelques km/seconde. Au lieu de 2 millions d'années, je te le fais, allez... à un petit million. Bon, il est temps de partir...

[hks]

non ce n'est pas du tout ce à quoi je fais allusion.

[jean tardieu]

Et à quoi donc ...?

[Bergame]

As tu déja tué une poule que tu as mangé ?, c'est une expérience intéressante. Se confronter à la production de sa nourriture est un exercice philosophique des plus valorisant (quels que soient les résultat). Ca interpelle quelque part. Qd je parle de mes activités potagères je parle surtout des interactions entre une activité ( que j'essaie de ne pas amener au seuil du "travail") et la satisfaction d' un besoin naturel, voire essentiel. Le fait de produire 60% de ses besoins nutritifs, comme le fait de ne pas dépendre totalement de l'elec  pour se chauffer, d'avoir la certitude d' une pièce chauffée sans la vis à granulés ni la pompe ...ça te mets assez bien dans ta tête quand la brise survient, ..ou le covid et ses conséquences économiques.
La modernité, les connaissances agraires ( souvent alternatives, marginales) a modifié nos techniques culturales. Je ne bêche plus depuis 12 ans, j'arrose 2 fois moins (BRF). Je n'utilise que la BBx et un peu de souffre, voire du fructose. Avec 5 poules, je n'achète quasi plus d'engrais. Ce sentiment (bien sur fallacieux) d'autonomie, de moindre dépendance au(x) système, ça fait un bien fou, ça calme les angoisses conjoncturelles. Etc.

S'il est sans doute quelque peu à contre-courant, il ne me semble pas que le discours que je développe plus haut soit incompréhensible ? Lorsque les individus comme toi prônent un "retour à la nature" et mots d'ordre ejusdem farinae, ils parlent d'une "nature" bien particulière : Une nature déjà très domestiquée par l'homme. Ils ne parlent certainement pas de revenir à la vraie Nature, si j'ose dire, celle à laquelle on se confronte si on s'éloigne suffisamment de la civilisation.
Pour avoir une (petite) idée de ce que cela pourrait vraiment signifier que de retourner à la Nature, la Nature qu'a connue l'homme durant plusieurs centaines de milliers d'années, on peut par exemple visionner ce genre de choses :

 

Et encore, lui a des équipements, des outils, des connaissances de toutes sortes en zoologie, botanique, physique, etc. que n'avaient certes pas nos ancêtres.

Le mode de vie que tu préconises donc, kerkoz, n'est pas un "retour à la nature". C'est un retour à un mode de production des ressources moins industrialisé,  davantage agricole, et surtout quasi-autarcique -d'ailleurs, dans ton discours, il n'est quasiment question que d'économie. Ce que tu prônes, c'est l'indépendance vis-à-vis du "système", un peu sur le modèle des hippies des années 70, ce n'est pas le "retour à la nature". Et je ne suis pas certain que le jour où tu auras un pépin physique, la force de tes convictions t'empêchera obstinément de te rendre à l'hôpital et t'imposera de te soigner d'herbes médicinales ?

L'écologie est le dernier avatar des idéologies humanistes, qui reposent toujours et immanquablement sur une représentation du monde et de l'existence d'où la mort, la violence, ont été fantasmatiquement exclues. Pour ce qui concerne notre sujet, cette idéologie ne conçoit la nature que sous la représentation anthropomorphique de la Mère Nourricière, pourvoyeuse de ressources en abondance, source d'amour inconditionnel, et havre de paix où règnent harmonie et coopération entre les êtres. Mais la nature, la vraie nature, celle dont l'homme a fait l'expérience, générations après générations, pendant plusieurs millénaires, ce n'est certainement pas cela.

Personne, donc, au fond, ne souhaite vraiment le retour à la nature. Il n'y a de différences entre les individus sur ce sujet que de quelques degrés : Je préfère cultiver mes salades moi-même (quand on a un peu de jardin) plutôt qu'elles ne soient cultivées par un maraicher. Je préfère confectionner ma lessive à la cendre de bois (quand on a une cheminée) plutôt que d'acheter des produits industriels. Dans les cas les plus radicaux : Je préfère voyager 2 semaines en bateau (quand on a le temps) que 2 heures en avion. Les mêmes gamins qui font la grève du vendredi passent la moitié de leur journée sur internet, engendrant des coûts énergétiques qui représentent environ 20% de la consommation d'électricité mondiale, avec les conséquences sur l'environnement que l'on sait. De quoi parlons-nous, franchement ?

Notre monde est un monde humain, nous avons mis des centaines de milliers d'année à le façonner, dans une lutte constante, dans une recherche perpétuelle, nous avons déployé des trésors d'ingéniosité, d'intelligence, de créativité, étape après étape, nous avons dédié nos existences au travail afin de bâtir ce monde, 15 milliards d'être humains se sont succédés sur cette planète pour participer, chacun à son niveau, à l'édification d'un habitat qui soit le plus propice possible, le plus favorable possible à la vie humaine et d'aucuns pensent aujourd'hui que nous pourrions, ne serait-ce que de quelques pas, revenir en arrière ?
Bah, c'est toujours pareil, on peut le souhaiter, ça ne mange pas de pain.

[kercoz]

..... à l'édification d'un habitat qui soit le plus propice possible, le plus favorable possible à la vie humaine et d'aucuns pensent aujourd'hui que nous pourrions, ne serait-ce que de quelques pas, revenir en arrière ?
Bah, c'est toujours pareil, on peut le souhaiter, ça ne mange pas de pain.

La première phrase me semble montrer que tu as un problème de lucidité sur l' histoire humaine et sur les catastrophes de tout ordre ( économiques, sanitaires, écologiques et sociologiques ..) qui semblent inévitables. Nier que ce ne sont pas là les conséquences "dont tu bénis les causes" me parait etre de l' ordre du déni, du pathologique.
Les quelques pas que tu refuses pourraient etre un bon km et ce sera ni souhaité, ni choisi ....complètement subi.
Sur le reste tu n'as pas tout à fait tort. Je n'ai jamais souhaité ou préconiser un retour à la caverne ou au moyen age, et les avancées médicales n' ont rien à voir avec le l' obscénité de l' aérien tel qu'il était pratiqué.
Ce que je propose comme ma vision des a-venir c'est qu'il ne peut y avoir de sortie -solution par le haut, (étatique) et que donc la seule échapatoire c'est la solution individuelle. C'est à dire se rapprocher le plus possible et le plus confortablement possible, du seuil d'atterrissage qu'il est possible de conjecturer. Histoire de tomber de moins haut. Cette solution ne couvre pas tous les modèles d'effondrement, mais c'est mieux que rien ...de plus c'est assez agréable et assez sécurisant psychologiquement parlant.
Dans les systèmes complexes, c'est toujours la marge qui apporte des solution au système global.
Maintenant, j'expose mon point de vue ...et tu fais ce que tu veux.
L'invention du bateau a aussi inventé le naufrage, celle de l'avion, le crash, la mondialisation a aussi logiquement inventé les dégâts qui vont avec.

[Bergame]

..... à l'édification d'un habitat qui soit le plus propice possible, le plus favorable possible à la vie humaine et d'aucuns pensent aujourd'hui que nous pourrions, ne serait-ce que de quelques pas, revenir en arrière ?
Bah, c'est toujours pareil, on peut le souhaiter, ça ne mange pas de pain.

La première phrase me semble montrer que tu as un problème de lucidité sur l' histoire humaine et sur les catastrophes de tout ordre ( économiques, sanitaires, écologiques et sociologiques ..) qui semblent inévitables.

Si j'ai un problème de lucidité, tu as le même. Puisque je dis précisément la même chose : Les catastrophes qui arrivent -car elles arrivent, bien entendu- sont inévitables. Je ne suis certainement pas en train de nier que nous allons vers des catastrophes (encore faut-il être au clair sur ce que signifie ce terme, je vais y revenir), je prétends simplement que tous les discours à base de "prise de conscience", "sauvons la planète", "retrouvons une vie en harmonie avec la biosphère" et qui visent à éviter ces catastrophes, sont vains. Ils ignorent, délibérément, que l'histoire de humanité toute entière tend au monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Toute espèce animale tend à transformer son environnement afin de construire un habitat qui lui soit propice : Les castors construisent des barrages pour noyer l'entrée de leur terrier, les oiseaux construisent des nids en hauteur afin de protéger leur progéniture des prédateurs, etc. etc. Il se trouve simplement que l'espèce humaine a réussi, réussi à transformer drastiquement et mondialement son environnement afin de le rendre le plus propice possible à son existence. Et la sanction de cette réussite est manifeste : Croissance exponentielle de la population. Il n'y a rien là qui étonne quiconque connait deux doigts de zoologie.

Sauf que, comme toute espèce qui a éliminé ses prédateurs, et dont la population croît en conséquence, l'espèce humaine épuise progressivement les ressources de son environnement. Et, de plus, elle produit des déchets en nombre eux aussi croissants, qui s'accumulent et polluent son habitat. L'espèce humaine est victime de son succès, voila tout. Et bien entendu, les conséquences secondaires négatives de la croissance de sa population, qui sont raréfaction des ressources et compétition accrue pour les sécuriser d'un côté, et augmentation de la pollution avec effets sur l'organisme de l'autre, génèreront guerres et maladies qui tendront à ramener la population humaine à un nombre "absorbable" par son environnement. Jusqu'à ce qu'elle développe les moyens technologiques d'aller essaimer une partie de cette population sur d'autres planètes également habitables, comme le suggère jean tardieu.

C'est cela, les "catastrophes" au-devant desquelles nous allons, oui, bien sûr. Et les Humanistes, qui par définition, croient en la différence ontologique entre l'homme et l'animal ainsi, conséquence, qu'en la rationalité du premier, veulent croire que ces catastrophes sont évitables. Ils ignorent toutefois délibérément que ce qu'ils prétendent ainsi arrêter, comme on stoppe un train, n'est que la dernière étape en date de ce qu'ils ont si longtemps appelé Progrès et dont ils n'avaient jamais cessé (jusque là) d'espérer, de souhaiter, de prophétiser l'avènement -et d'œuvrer activement à son accomplissement ! Car qu'est-ce que le progrès si ce n'est l'affranchissement croissant vis-à-vis des déterminismes naturels ? Réjouissez-vous donc, amis : Nous y sommes !

[jean tardieu]

donc la seule échapatoire c'est la solution individuelle.

Je me demande qui souffre de dissociation mentale ! Tantôt tu résous tout par "le Groupe", tantôt par la solution individuelle. Faudrait savoir tout de même !

En cas d'effondrement de nos sociétés, l'individu (ou des groupes) survivront peut-être, mais pas par la voie du jardinage de plaisance, crois-moi.

d'aller essaimer une partie de cette population sur d'autres planètes également habitables, comme le suggère jean tardieu.

Je ne suggère rien de tel mon gars, j'essaie de mettre en évidence le fait que l'homme ne sortira jamais de sa planète because les distances inouïes qui nous séparent des autres. Et c'est très bien ainsi : il n'y a pas de raison, si nous échouons, de transporter nos merdouilles ailleurs.

[Vanleers]

Au début du 20ème siècle, l’un des principaux problèmes des grands centres urbains était le crottin de cheval (oui, oui, vous avez bien lu !). En 1900, la ville de New York devait gérer quotidiennement le fumier généré par près de 100 000 chevaux, soit plus de 1 000 tonnes d’excréments¹. Paris et Londres n’étaient pas en reste avec des populations respectives de près de 80 000² et 50 000 chevaux. Imaginez un instant l’état des voies, l’odeur, les mouches et le lot de maladies que celles-ci pouvaient véhiculer (fièvre typhoïde etc…). Le problème était tel que dès 1894, The Times prédisait « Dans 50 ans, toutes les rues de Londres seront enterrées sous 9 pieds de fumier ». Encore une prédiction complètement à côté de la plaque et il n’y a pas besoin de faire appel à Laurent Deutsch ou à un autre éminent historien pour comprendre cette petite histoire là; le cataclysme n’a pas eu lieu tout simplement car l’automobile a été inventée*.

https://jeannehettes.wordpress.com/2015/12/16/pourquoi-paris-londres-et-new-york-ne-sont-pas-ensevelis-sous-le-fumier/

Londres l’a échappé belle !
Et Paris aussi.

[neopilina]

Si j'ai un problème de lucidité, tu [kercoz] as le même. Puisque je dis précisément la même chose : Les catastrophes qui arrivent -car elles arrivent, bien entendu- sont inévitables. Je ne suis certainement pas en train de nier que nous allons vers des catastrophes (encore faut-il être au clair sur ce que signifie ce terme, je vais y revenir), je prétends simplement que tous les discours à base de "prise de conscience", "sauvons la planète", "retrouvons une vie en harmonie avec la biosphère" et qui visent à éviter ces catastrophes, sont vains. Ils ignorent, délibérément, que l'histoire de humanité toute entière tend au monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Toute espèce animale tend à transformer son environnement afin de construire un habitat qui lui soit propice : Les castors construisent des barrages pour noyer l'entrée de leur terrier, les oiseaux construisent des nids en hauteur afin de protéger leur progéniture des prédateurs, etc. etc. Il se trouve simplement que l'espèce humaine a réussi, réussi à transformer drastiquement et mondialement son environnement afin de le rendre le plus propice possible à son existence. Et la sanction de cette réussite est manifeste : Croissance exponentielle de la population. Il n'y a rien là qui étonne quiconque connait deux doigts de zoologie.

Sauf que, comme toute espèce qui a éliminé ses prédateurs, et dont la population croît en conséquence, l'espèce humaine épuise progressivement les ressources de son environnement. Et, de plus, elle produit des déchets en nombre eux aussi croissants, qui s'accumulent et polluent son habitat. L'espèce humaine est victime de son succès, voila tout. Et bien entendu, les conséquences secondaires négatives de la croissance de sa population, qui sont raréfaction des ressources et compétition accrue pour les sécuriser d'un côté, et augmentation de la pollution avec effets sur l'organisme de l'autre, génèreront guerres et maladies qui tendront à ramener la population humaine à un nombre "absorbable" par son environnement. Jusqu'à ce qu'elle développe les moyens technologiques d'aller essaimer une partie de cette population sur d'autres planètes également habitables, comme le suggère jean tardieu.

C'est cela, les "catastrophes" au-devant desquelles nous allons, oui, bien sûr. Et les Humanistes, qui par définition, croient en la différence ontologique entre l'homme et l'animal ainsi, conséquence, qu'en la rationalité du premier, veulent croire que ces catastrophes sont évitables. Ils ignorent toutefois délibérément que ce qu'ils prétendent ainsi arrêter, comme on stoppe un train, n'est que la dernière étape en date de ce qu'ils ont si longtemps appelé Progrès et dont ils n'avaient jamais cessé (jusque là) d'espérer, de souhaiter, de prophétiser l'avènement -et d'œuvrer activement à son accomplissement ! Car qu'est-ce que le progrès si ce n'est l'affranchissement croissant vis-à-vis des déterminismes naturels ? Réjouissez-vous donc, amis : Nous y sommes !  

Je commence, comme il se doit, par un petit peu de biologie. Ci-dessus, j'ai évoqué le cas de certaines espèces. Ces micro-organismes, végétaux, animaux, etc., formes de vie, qui extraites de leur(s) écosystème(s) d'origine et implantées (volontairement, involontairement, le plus souvent par l'homme) dans d'autres écosystèmes, vont s'avérer ultra-compétitives, invasives, néfastes, etc., et qui vont éliminer des espèces indigènes, dans certains cas, toutes.
Pas de souci, en matière de compétitivité, notre espèce s'est montrée championne du monde. Et donc bien plus tôt qu'on ne se l'imagine, elle en a éliminé plein d'autres, y compris ses plus proches parents. Oui, notre espèce modifie son environnement à son avantage, entre autres. On ne peut pas nier notre empire sur la planète : on a fini par impacter son climat !!
Maintenant, on en est au même stade que ces écrevisses, ces poissons, etc., qui règnent sur leur écosystème. C'est alors qu'un autre problème va prendre d'autres proportions, à l'aune de cette domination : la compétition intra-spécifique. J'ai parlé d'espèces, qui faute de proies et de concurrence deviennent cannibales : elles n'ont plus rien d'autre à manger. Est-ce que la compétition intra-spécifique chez notre espèce mène au cannibalisme. On sait que c'est extrêmement rare (règne de Louix XIV, Guerre de Trente Ans, siège de Leningrad, etc.). Par contre le meurtre, c'est déjà franchement plus fréquent : quotidien. L'extractivisme, le capitalisme, la vénalité, la cupidité, le néo-libéralisme, etc., tue tous les jours via des tueurs mandatés jusqu'aux cancers d'origine professionnelle, aux conditions de vie dégradées, on sait tous que les retraités du B.T.P., etc., ne font pas de vieux os, etc. ad libitum et ad nauseam. Passer en revue ce " panel " nous prendraient quelques mois.

Bergame,

Je te pose une question simple, sachant que même nos ancêtres les plus lointains, de tous petits singes, étaient déjà des espèces éminemment sociales, serais-tu pour une compétition intra-spécifique totalement débridée, un monde à la " Walking dead ", sans les zombies, un truc dans le genre ? Je sais bien que non ! Même la vie des plus privilégiés deviendraient plus compliquée, même avec leur petite armée personnelle, etc. Il y a toujours un plus malin et/ou taré et/ou plus fort et/ou vicieux, etc., je l'ai appris aux bals quand j'étais adolescent et jeune adulte. Ce n'est pas arrivé quand j'étais présent, au dernier moment la " Tribu ", la " mienne ", décide que ce soir là, on n'ira pas au bal du Marcel, mais à la fête du boudin. Et le lendemain, on apprend qu'un type s'est pris un couteau en plein coeur au bal du Marcel, un autre, un coup de fusil, un autre, tué à coups de marteau, etc., sur le parking de telle ou telle discothèque qu'on fréquentait régulièrement, etc. Rien que moi, dans mon trou du cul de la terre, j'ai une dizaine d'exemples bien attestés sous la main.

Ci-dessus j'ai écrit :

Avec les moyens dont on dispose depuis très peu temps à l'échelle de l'histoire, on a un extractivisme (dont le premier moteur est la vénalité) qui est en mesure de faire et qui fait la guerre à notre espèce en entier et à la biosphère (dont on fait partie) en entier.

Il faut absolument comprendre que c'est la même chose : ce qu'on fait entre nous et ce qu'on fait au reste de la biosphère, c'est la même chose, cela résulte de nos comportements, de notre hybris. Moi, et je sais que tu m'as bien lu, je ne t'ai pas parlé de " retour à la nature ", mes quatre murs et tout ce qui va avec, l'hôpital (qui m'a sauvé la vie si souvent qu'il faut je prenne un peu de temps pour savoir combien de fois), j'y tiens. Pas la peine de faire l'expérience du " Wild " (j'ai donné, bien volontiers, et j'ai bien morflé, les orteils gelés c'est atroce, quand la circulation reprend, et pour avoir fait trois mois de peaux de phoque pour vivre et faire mon travail, je n'ai plus jamais renfilé de skis, etc.), il suffit d'être clochard (dire " s.d.f. " relève pour moi du " politiquement correct ", que je hais), je t'ai parlé de vivre " avec la nature en bonne intelligence ", parce qu'il se trouve que s'il y a bien une espèce qui peut le faire, c'est la notre. Mais ça coûte cher, et ça, pour une foule de monde, ça veut dire, aussi surement que 2 + 2 = 4, moins d'argent, de profit : c'est inacceptable pour eux.
En matière de compétition intra-spécifique, on fait aussi " bien ", que ces animaux qui finissent par se manger entre eux, parce qu'il n'y a plus rien d'autre (d'où le nanisme) à manger. Encore une fois, c'est une question de moyens, de " raffinements " à la portée de notre espèce. Pas de mazout ou de cadavres dans le salon ou la pelouse du siège social, mais à deux mille kilomètres, c'est déjà beaucoup moins grave. L'homme est un loup pour l'homme, j'enchéris, il fait " bien " mieux que le loup.

Puisque je suppose que tu n'es pas pour une compétition intra-spécifique totalement débridée, a contrario, je te demande quels types de régulations en intra-spécifique ont tes faveurs. De toute façon, nos comportements vis à vis de la biosphère, qui ont des avantages pour nous (ma maison et l'hôpital, etc.), ont aussi des inconvénients, du genre dont on meure, pour nous. Je pense que ce n'est plus à démontrer. J'ai déjà développé l'idée que notre comportement à l'égard de l'environnement pouvait constituer pour nous un miroir très très fiable sur les dits comportements.

Ci-dessus, je relève :

Et les Humanistes, qui par définition, croient en la différence ontologique entre l'homme et l'animal ainsi, conséquence, qu'en la rationalité du premier, veulent croire que ces catastrophes sont évitables.

Là, tu confonds philosophie et métaphysique. Je prends mon exemple. Philosophiquement, je suis éléate, je constate une différence épistémologique entre être, étant, sens, sphère, nature, etc., et Être, Etant, Sens, Sphère, Nature, etc. (les grands présocratiques ont tous écrit un " De la Nature "), je qualifie cette différence épistémologique d'ontologique, puisque, radicalement, c'est entre être et Être. Métaphysiquement, je suis humaniste, animiste, païen, etc. " Nuance ". Et donc, je défends ma métaphysique avec ma philosophie. Tu as toi-même demandé un jour, on devait causer d'Heidegger, pourquoi donc une philosophie devait-elle être forcément humaniste. Heidegger, avec sa philosophie a défendu, via Son Souci, une métaphysique, la Sienne (cogito), quand bien même il a aussi été de ceux qui ont proclamé la mort de la métaphysique. C'est une très bonne question, mais pas le sujet ici.

J'ai gardé le " meilleur " pour la fin :

Et les Humanistes, qui par définition, croient en la différence ontologique entre l'homme et l'animal ...

Je me déclare " humaniste ". Et pourtant, grâce à ma petite expérience en biologie, il se pourrait bien que je sache bien mieux que toi à quel point l'homme est encore un animal, que ça soit toi qui, tout de même, croies à une différence plus grande entre les deux, que moi.  

[hks]

Et les Humanistes, qui par définition, croient en la différence ontologique entre l'homme et l'animal

s'il y en a bien un qui y croit c'est Heidegger.

La thèse de Heidegger, est qu'il existe au moins trois type d'étants : ceux qui, comme la pierre, sont sans monde (weltlos) ; ceux qui comme l'animal sont pauvres ou indigents en monde (weltarm); et ceux qui comme le Dasein sont formateurs de monde.

je cite    https://www.sachacarlson.com/post/quelques-notes-sur-l-animalit%C3%A9

[neopilina]

Et les Humanistes, qui par définition, croient en la différence ontologique entre l'homme et l'animal

s' il y en a bien un qui y croit c'est Heidegger.

Splendide.
Et la honte pour moi, je n'y ai même pas pensé, mais je suivais le fil de ma réponse. C'est très exactement cela. Moi, je reconnais du Sens avec majuscule (la différence ontologique donc), déjà chez d'autres espèces animales, que la notre. Et donc je situe cette différence ailleurs que le Martin. Chez d'autres espèces que la notre, on a très manifestement des Sujets.

[hks]

Il se trouve simplement que l'espèce humaine a réussi, réussi à transformer drastiquement et mondialement son environnement afin de le rendre le plus propice possible à son existence. Et la sanction de cette réussite est manifeste : Croissance exponentielle de la population. Il n'y a rien là qui étonne quiconque connait deux doigts de zoologie.

Pour la démographie humaine c'est discutable. La croissance "exponentielle" (si l'on veut) se fait dans les régions les moins propices.
Ce qui est très bien connu. C'est étonnant mais c'est ainsi.
Seules des politiques (interventionnistes et rationnelles) de limitation des naissance peuvent agir.

Et, de plus, elle produit des déchets en nombre eux aussi croissants, qui s'accumulent et polluent son habitat.

Ce n'est pas de plus
c'est "selon". Car les sociétés les plus fertiles (en accroissement démographiques) polluent moins.

Ainsi
les conséquences négatives ne sont pas  pour le moment effets de la démographie en Afrique par exemple.

génèreront guerres et maladies qui tendront à ramener la population humaine à un nombre "absorbable" par son environnement.

ça, oui, non, peut- être ...ou pas

En attendant (et c'est pour le mieux) l'Afrique  n'a pas été impactée autant par la covid qu'on pouvait le craindre .

[baptiste]

Ils ignorent, délibérément, que l'histoire de humanité toute entière tend au monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Toute espèce animale tend à transformer son environnement afin de construire un habitat qui lui soit propice : Les castors construisent des barrages pour noyer l'entrée de leur terrier, les oiseaux construisent des nids en hauteur afin de protéger leur progéniture des prédateurs, etc. etc. Il se trouve simplement que l'espèce humaine a réussi, réussi à transformer drastiquement et mondialement son environnement afin de le rendre le plus propice possible à son existence. Et la sanction de cette réussite est manifeste : Croissance exponentielle de la population. Il n'y a rien là qui étonne quiconque connait deux doigts de zoologie.

Comment expliquer alors que l’agir humain actuel génère une destruction du milieu de vie sans lequel il n’y a pas de vie humaine possible en toute connaissance de cause ?

[hks]

Comment expliquer alors que l’agir humain actuel

Tu fais bien de préciser "actuel". Parce que la destruction dramatique du milieu de vie est assez récente.
Bergame laisse à penser que c'était inéluctable et que d'une certaine manière (de le penser) il n y a pas de solutions.

Le problème (grave) provient (à mon avis et sous toutes réserves )

1) de l'inconscience, manque de sciences
écologiques
2) du désir inconsidéré de biens matériels
3) de l'importance des moyens techniques modernes en capacité d'exploitation (donc de nuisances potentielles)

je ne mets pas le libéralisme (capitalisme si l'on veut) dans ma liste parce qu'il y a un contre exemples: l'URSS
(et dans une moindre mesure la Chine de Mao)
Je ne mets pas la surpopulation, encore que, à terme, une surpopulation empruntant la voie du désir et de la nescience puisse générer une catastrophe.

Conclusion: il faut de la science, une régulation des désirs et une régulation de la technique.
La question de savoir le comment de l'obligation est politique.

[kercoz]

Comment expliquer alors que l’agir humain actuel génère une destruction du milieu de vie sans lequel il n’y a pas de vie humaine possible en toute connaissance de cause ?

Par l'échec de la raison et du rationnel qui ont pris le pas sur l'auto-régulation et l' irrationnel (au sens de modèlisations non intégrables ). Francesco D'Errico:
https://www.college-de-france.fr/site/colloque-2020/symposium-2020-10-22-10h45.htm

[hks]

Pour le préhistorien que je suis,

voila commet se présente F D' Erico.

Mais la question est historique. La destruction du milieu aux futurs USA, c'est historique et même récent.
Antérieurement, dans l'histoire, et pas la préhistoire, les changements d'environnement liés à l'agriculture furent digérables. Les diverse pollutions étaient digérées. Non pas inoffensives mais digérées par la nature.
Du moins les hommes le pensaient ainsi.
Et ils le pensaient parce qu' il n'y avait pas de signal d'alerte majeur ou du moins décelable. Ils manifestaient un bel optimisme.

Le problème d'indigestion est récent.
Bien sûr que toute activité humaines a changé l'environnement des territoires romanisés (par exemple) que la déforestation au Moyen âge a aussi changé l'environnement ...mais dans des proportions non comparables.

[Contenu sponsorisé]