Re: L'évolution du monde

par kercoz Mar 27 Oct 2020 - 10:47

jean tardieu a écrit:
Une idée me vient mais je ne sais pas ce qu'elle vaut : il semble que les processus évolutifs se produisent toujours sur des 'interfaces". Il me semble que la vie est apparue sur terre à l'interface fond sous-marin et abysses (c'est à dire dans les fumeurs noirs, autre idée dont je ne suis pas certain). Qu'elle a ensuite proliféré à l'interface océan-terre ferme. Puis aux différents interfaces biotope-compétition etc...
Ca vaut ce que ça vaut.... Ca justifierait une thèse, à moins qu'elle existe déjà... Il faut demander aux spécialistes.

Pour argumenter dans ce sens, K. LOrenz développe ( et moi avec) tout un argumentaire sur un processus débutant avec l' agression intra-spécifique (comme une sorte d'énergie initiale) dans son livre "L'agression, une histoire du mal"..... Dans un ouvrage ultérieur il revient sur ce concept en disant qu' il existe une catégorie qui échappe à ce caractère d'agressivité entre individu de même espèce ...: les amphibiens.
Ca porte à réflexion.

par jean tardieu Mar 27 Oct 2020 - 10:57

Kerkoz a écrit:qu' il existe une catégorie qui échappe à ce caractère d'agressivité entre individu de même espèce ...: les amphibiens.
Ca porte à réflexion.

Ce qui nous fait donc un élément de plus : les espèces qui évoluent par la quantité prodigieuse d'oeufs qu'elles disséminent. La dissémination, qui vaut paradoxalement par le nombre restreint d'individus survivants. Quand je vous dis que l'évolution est multifactorielle !

par hks Mar 27 Oct 2020 - 11:32

kercoz a écrit:La variabilité est un processus de survie de l'espèce pour s'adapter à des variabilité de l'environnement...

Je te redis que c'est contradictoire. Tu poses un processus de survie qui abouti à une extinction.
La variabilité est un processus d'évolution, ça devrait suffire.

L'environnement varie comme tout ce qui existe dans le cosmos
Avec ça on ne dit rien.

C'est quoi l'environnement de l'environnement par exemple ?
Dans une zone de forêt ou une zone de savane c'est quoi l'environnement ?
Qu'est ce qui est et n'est pas de l'environnement?
Est- ce que par exemple les fourmilières sont de l' environnement ... et la multitude de vers (lombric etc) la multitude de bactérie ...
et l'argile, après tout, en quoi a- t-elle un environnement ou est- elle un environnement ?
Les couches calcaires sont -elles ou ont- elles un environnement ?

Lors de l'anthropocène on dit que l'environnement change ou évolue, mais où est la frontière qui distinguerait des espèces qui elles évolueraient sous la pression de l'environnement ? Alors que le dit environnement est à contrario pensé comme évoluant sous la pression de l'anthropos .

Je ne suis pas généticien, certes, mais plutôt spécialiste des concepts , et j'interroge les concepts.
ie les idées que l'on se fait et qui fonctionnent comme axiomes (voir préjugés) de la pensée fut-elle scientifique.

par jean tardieu Mar 27 Oct 2020 - 11:41

hks a écrit:mais plutôt spécialiste des concepts , et j'interroge les concepts.

Alors que dirais-tu du concept (si c'en est un) d'"interaction". Qui semble régir l'univers ? Ou de boucle rétroactive (qui semble plus à la mode) ?

par neopilina Mar 27 Oct 2020 - 13:23

jean tardieu a écrit:Une idée me vient mais je ne sais pas ce qu'elle vaut : il semble que les processus évolutifs se produisent toujours sur des 'interfaces". Il me semble que la vie est apparue sur terre à l'interface fond sous-marin et abysses (c'est à dire dans les fumeurs noirs, autre idée dont je ne suis pas certain). Qu'elle a ensuite proliféré à l'interface océan-terre ferme. Puis aux différents interfaces biotope-compétition etc...
Ca vaut ce que ça vaut.... Ca justifierait une thèse, à moins qu'elle existe déjà... Il faut demander aux spécialistes.

Cela se nomme écotone : zone de transition entre deux écosystèmes, où les conditions d'environnement sont intermédiaires. On comprend très vite que ces milieux, des limites entre deux environnements, entre deux écosystèmes définis de façon pertinente par les biologistes, présentent le plus grand intérêt. Par exemple, la limite entre un environnement terrestre et un environnement marin, ça peut être " brutal ", une falaise, ou un monde en soi, la zone intertidale, l'estran, la mangrove, un delta, etc.
Et, j'ai vu qu'on parlait des amphibiens, moi, les amphibiens, ça m'émeut, j'étudie mes populations d'amphibiens : c'est l'interface évolutive entre l'eau et la terre, la respiration par branchies, à l'état larvaire, et via poumons, à l'état adulte, une métamorphose au sens biologique. Si on sort un têtard hors de l'eau, il s'asphyxie, si on maintient de façon prolongée l'adulte sous l'eau, il se noie, je trouve ça fou. Il y a beaucoup d'amphibiens qui se noient à cause de plans d'eau aux bords trop abrupts, sans disposer de quoi se reposer (végétation, objets flottants, etc.). Dans un de mes bassins, j'ai souvent des têtards qui font une forme de néoténie : pour des raisons liées à la chimie de l'eau, il leur faut plusieurs années avant de pouvoir se métamorphoser, alors en attendant ils deviennent énormes, plus gros qu'une forme adulte de deux ou trois ans, etc.

par kercoz Mar 27 Oct 2020 - 14:04

hks a écrit:
kercoz a écrit:La variabilité est un processus de survie de l'espèce pour s'adapter à des variabilité de l'environnement...
Je te redis que c'est contradictoire. Tu poses un processus de survie qui abouti à une extinction.
La variabilité est un processus d'évolution, ça devrait suffire.

L'environnement varie comme tout ce qui existe dans le cosmos
Avec ça on ne dit rien.

C'est quoi l'environnement de l'environnement par exemple ?
Dans une zone de forêt ou une zone de savane c'est quoi l'environnement ?
Qu'est ce qui est et n'est pas de l'environnement?
............
Lors de l'anthropocène on dit que l'environnement change ou évolue, mais où est la frontière qui distinguerait des espèces qui elles évolueraient sous la pression de l'environnement ?

Quand je parle de l'environnement, je parle des contingences extérieures à l' individu ou au groupe. L'environnement a pour caractéristique principale de n' être pas stable. Survivre en ère glaciaire n'est pas la même chose qu'en ère inter glaciaire. Les espèces subissant l' hiver ne sont pas identiques à celles qui ne le connaissent pas (ex:le surfeur californien). L' environnement peut aussi etre foret ou steppe, période calme ou envahisseurs, ...sècheresse ou trop de flotte ...Les tableaux hollandais montrent des scènes du petit ère glaciaire...
Il me semble logique de penser qu'à minimum, les espèces qui survivent sont celles qui maintiennent un minimum d'altérité génétique pour s'adapter à la variabilité de cet environnement....que cet outil d'altérité serve au local comme il le fait au temporel, semble aussi logique. Pour ce qui est de l'anthropocène ( entendu comme modernité récente, la notion de durée est incompatible avec l'échelle de temps nécessaire à une adaptation...Ce qui implique/explique l'effondrement de la diversité des espèces.

Pour le processus de survie aboutissant à l'extinction, tu dois confondre, je n'ai jamais dit ça.

"""Dans une zone de forêt ou une zone de savane c'est quoi l'environnement ?"""
tres bonne question. Ce sont 2 attracteurs . La foret peut même créer son environnement interne perso avec pluie sous la canopée durant une sècheresse exerieure marquée, tout ça sur 50 cm de terre arrable. .......Une erradication de la foret (ere glaciaire ou Sapiens ds le coin) peut s'établir et se stabiliser: les animaux changent et broutent les jeunes pousses qui voudraient rétablir une canopée ...lessivage des sols etc ..tout est à refaire ....case départ.

par neopilina Mar 27 Oct 2020 - 14:16

Je souligne :

kercoz a écrit:Il me semble logique de penser qu'à minimum, les espèces qui survivent sont celles qui maintiennent un minimum d'altérité génétique pour s'adapter à la variabilité de cet environnement, que cet outil d'altérité serve au local comme il le fait au temporel, semble aussi logique.

Là où j'ai souligné, il faut remplacer par " variabilité génétique ". Il y a tout le temps, en même temps, variabilités génétiques et variabilités environnementales, et c'est la génération la mieux adaptée aux conditions du moment qui se reproduit, c'est la sélection naturelle, et on recommence. L'altérité, c'est autre chose, même en biologie, pour commencer.

par jean tardieu Mar 27 Oct 2020 - 14:25

Neopilina a écrit:
Cela se nomme écotone

Me voila donc comme Mr Jourdain : j'ai un écotone dans mon jardin et je ne le savais pas ! Quelle merveille L'évolution du monde - Page 13 4017359721

par neopilina Mar 27 Oct 2020 - 14:31

jean tardieu a écrit:
Neopilina a écrit:
Cela se nomme écotone

Me voila donc comme Mr Jourdain : j'ai un écotone dans mon jardin et je ne le savais pas ! Quelle merveille

On es tous le Mr Jourdain, le vulgus pecus, voir le con !, d'une foule d'autres !

P.S. aux limites du jardin, L'évolution du monde - Page 13 2528771386

par jean tardieu Mar 27 Oct 2020 - 14:34

Neopilina a écrit:S. aux limites du jardin,

Aux limites du Jourdain.

par neopilina Mar 27 Oct 2020 - 15:13

jean tardieu a écrit:
Neopilina a écrit:S. aux limites du jardin,
Aux limites du Jourdain.

En matière d'eau minérale, je préfère celle de Castalie !

Georges Roux a écrit:https://www.persee.fr/doc/mom_0766-0510_1981_sem_2_1_1159

par hks Mar 27 Oct 2020 - 16:13

kercoz a écrit:Quand je parle de l'environnement, je parle des contingences extérieures à l' individu ou au groupe.

dans cette manière de voir l'environnement et les indivius sont opposés
Il sont compris comme ennemis.
L'environnement d'un coté et les individus ( ou si tu veux les espèces) sont deux antagonistes.
Le dit "environnement" est censé être le plus fort d'où cette idée de contingence obligée à laquelle il faut s' adapter.

Ce qui arrive dans des cas rares de rupture physique, l'éruption d'un volcan par exemple.

Mais en général l' évolution globale est lente. Elle est globale. Tous les vivants y participent. Tous les organismes vivants changent l'environnement.
Ce n'est pas" leur" environnement ils sont l'environnement.
C'est leur évolution qui fait varier le dit environnements.

En partie seulement, certes.
La dérive des continents par exemple n'est pas gérée par le biotope.
Si l'évolution du climat est brutale, effectivement, le biotope ne suit pas et on a des extinctions massives.
Ce qui n'est pas le cas général de l'évolution.

Ma conclusion est que le biotope crée son environnement il ne lui est pas opposé. Il n'a pas à s'adapter à ce qu'il crée.

par jean tardieu Mar 27 Oct 2020 - 17:14

hks a écrit:Dans cette manière de voir l'environnement et les indivius sont opposés
Il sont compris comme ennemis.

On sanctifie aujourd'hui la nature, la nature par ci, la nature par là...
N'oublions pas une chose : nos antécesseurs, tout récemment, ceux qui avaient les pieds dans la glaise, devaient ARRACHER à la nature de quoi se nourrir. La nature était bel et bien l'ennemi. C'est même sûrement pourquoi ils divinisèrent la nature, les dieux de la nature, pour l'apprivoiser et se la rendre propice.

par quid Mar 27 Oct 2020 - 22:29

baptiste a écrit:
Un des problèmes majeur du changement climatique c'est la vitesse à laquelle il se produit. Une étude parle de plus de 40% des espèces animales sauvages qui pourraient disparaître d'ici 2070. Les variations qui ont vu ces espèces évoluer depuis des millions d'années étaient dues à des incidents viables de reproduction, mais étalés sur des millions d'années. Apparitions et disparitions sont le résultats de mécanismes multiples et complexes certes mais pas le lien entre les deux, simplement car il n'y a pas de lien de causalité entre les deux phénomènes. Le réchauffement climatique d'une part et les mécanismes de reproduction d'autre part sont indépendants l'un de l'autre.

La dessus, en particulier sur ce que j'ai mis en gras, je pense que s'il n'y a pas causalité au sens strict, il y a quand même coexistence. On parle tout de même d'un état d'adaptation et donc il y forcément un lien qui c'est formé et qui existe entre la vie et son environnement. S'il n'y avait pas de lien, on peut se poser la question de comment la vie a perduré et évolué jusqu'à maintenant. De deux choses l'une, soit la vie de file en aiguille a toujours été adaptée en terme de processus, soit ce maintien est une improbable suite continue de heureux hasards.

baptiste a écrit:Ces espèces pourraient disparaître faute de temps pour proposer des variations viables adaptées aux nouvelles conditions. Ce n'est pas tant la température moyenne qui pose problème que les événements extrêmes que l'on observe régulièrement comme les périodes de canicule et de sécheresse. Pour les arbres c'est encore pire compte tenu du temps long de leur croissance et de leur incapacité à migrer. Certaines espèces bénéficieront du changement et prendront la place de celles qui disparaîtront, mais les équilibres mis en place pendant des millions d'années (symbiose, parasitisme, antagonisme) risquent d'être rompus sans que l'on puisse prévoir quoi que ce soit au niveau des conséquences.

Le processus de vie ne peut se concevoir à mon avis que comme un seul processus, même s'il part dans tout les sens. Et donc la vie se développe dans des conditions biens moins accueillantes qu'un réchauffement climatique, que cela soit sous la forme de certaines espèces ou sous d'autres formes. Il y a donc sans doute un lien d'adéquation primaire entre le vivant et l'inerte dans un contexte comme la planète Terre.

(
On peut peut-être voir la vie comme une sorte de réaction chimique.
Bien que (je cite wikipédia) : « Les réactions chimiques provoquent un changement de la nature chimique de la matière, sont donc exclues les transformations purement physiques »

Dans une réaction chimique on a des réactifs et des produits de réaction. Dans la réaction, les produits de réaction disparaissent : A + B -> C + D ou X + Y -> Z
Pour la vie on a plus un processus de réaction organisationnel.

Et l’on pourrait le formuler un peu de la sorte : x.A + C -> y.A + M
Avec y>x, C des ressources, nourritures ou « Conditions » et M des produits, déchets ou « Modifications ».
On a en quelque sorte un processus d’auto-croissance d’un des termes.
On pourrait aussi introduire la notion de variation avec x.A + C -> y.A + M + p.A₁
où p.A₁ est la possibilité d'une certaine variation qui peut elle-même à son tour réagir avec C et peut-être aussi avec C₁ ou M_i
)

par hks Mar 27 Oct 2020 - 22:46

Mon opinion sur l'évolution et l'environnement dépend de ma métaphysique laquelle est moniste. Il n'y a donc pas ( pour le dire très vite ) d'opposition et de lutte entre deux mondes antagonistes.
Pour le dire encore plus vite, c'est, par delà le bien et le mal, une seule nature dont les parties collaborent et évoluent ensemble.

Je ne suis pas du tout spécialiste dans ces domaines. Mon savoir scientifique est assez basique.
Je veux juste montrer que la métaphysique (souvent inconsciente ) joue un rôle (formatif) dans l'interprétation des faits.
Les faits sont organisés par la science en système explicatifs, sur la base de postulats métaphysiques.

par quid Mar 27 Oct 2020 - 23:04

hks a écrit:Mon opinion sur l'évolution et l'environnement dépend de ma métaphysique laquelle est moniste. Il n'y a donc pas ( pour le dire très vite ) d'opposition et de lutte entre deux mondes antagonistes.
Pour le dire encore plus vite, c'est, par delà le bien et le mal, une seule nature dont les parties collaborent et évoluent ensemble.

à hks,
C'est effectivement ce que m'a fait un peu plus prendre conscience cette discussion. Il ne faut pas voir le vivant et donc aussi l'homme comme des incongruités, des accidents ou je ne sais quoi d'autre, mais comme des existants qui ont pleinement leur place dans le monde, pour ce qu'ils sont.

par kercoz Mar 27 Oct 2020 - 23:51

jean tardieu a écrit:
hks a écrit:Dans cette manière de voir l'environnement et les indivius sont opposés
Il sont compris comme ennemis.
.
.... nos antécesseurs, tout récemment, ceux qui avaient les pieds dans la glaise, devaient ARRACHER à la nature de quoi se nourrir. La nature était bel et bien l'ennemi..

J'ai un peu de mal à concevoir qu'on puisse avoir cette vision de la réalité....C'est pour moi une preuve des dégâts que peut faire la modernité.
Hks, je ne pose jamais mon environnement comme un ennemi (à part peut être mon environnement humain, mais c'est plutôt normal depuis qu'on nous individualise). En cultivant un potager et élevant qqs poules, j'ai une certaines confrontation avec cet environnement, ...la météo, ..le réchauffement, les étourneaux qui me pillent les figues et le renard avec qui il faut ruser, la "glaise " ici c'est plutôt de la grave merdique de vigne que j'ai bien améliorée en 15 ans de BRF....Je couvre bien plus de la moitié de mes besoins alimentaires, Tardieu et j'ai l'impression plus de plaisir à le faire que de souffrance ...Les qqs adventices que j'arrache sont assez rares depuis que je ne retourne plus le sol. ...Je ne comprends pas que tu puisse parler d'ennemi...Les arabes, je crois parlaient de paradis pour le jardin...et les chinois de même. Sur un peu plus de 1000m2 j'ai du véritable bordel de plusieurs centaines d'espèces , une 15aine d'agrumes, des chayottes, des slaouis pour le couscous, ...en ce tte fin de saison, j'ai encore une vingtaine de poivrons-piments ( je prie pour que la douceur et la pluie persiste) et une dizaine d'aubergines ..C'est la première année que je les réussi si bien , je ramasse les derniers galeux et butternuts qui se gardent tout l'hiver...les choux-raves et celleri-raves reprennent de la vigueur après la canicule...beaucoup trop de choux fleurs et pommés . j'attends les premières gelées pour faire tomber la toile de la serre sur l'oranger ou une centaine de "navel" muriront pour février...
Je crois bien qu'on t'a menti ! depuis un mois je mange trop de cèpes et de châtaignes ...avec la cheminée, je ne crains les coupures de coutant que pour mes congélateurs : L' horreur d'être obligé de faire des tas de conserves en 48 h !...curieusement je n'ai jamais été aussi peinard qu'avec le confinement : plus d'avions , de SUV ou 4x4 bruyants ...3 à 4 oeufs/jours , du bois en réserve, un bon stock de farines diverses pour faire le pain (j'ai calculé que seconde épouse passait moins de temps à faire 2 fois par semaine des super pains levain que de faire 20 mn de queue + trajet tous les matins .

par baptiste Mer 28 Oct 2020 - 7:36

Rêveur a écrit:
baptiste a écrit:Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as voulu dire, qui a parlé de disparaître en s'adaptant?

Lui.
Il veut dire que la singularité de la crise écologique actuelle est que les espèces ne "disparaissent" pas, comme elles le font d'ordinaire, en s'adaptant, ce qui d'ailleurs n'est pas complètement disparaître comme tu le soulignes, ce pourquoi il a utilisé des guillemets, mais disparaissent purement et simplement, et en grand nombre.
Ceci étant dit, neo considère néanmoins comme justifié de parler de "disparition" par adaptation, et nous avions ainsi eu l'échange suivant, 2 pages plus tôt :

Je crois qu’il est prudent de rester dans les grandes lignes du phénomène de la variation/sélection si on veut en extraire la substantifique moelle. On court sinon le risque de se retrouver dans des débats plus ou moins honnêtes, alors qu’en fait il n’y a rien à voir là que des arguments d’intérêt purement biologique et que nous ne sommes pas sur un forum de biologie. Lorsque l’on sait que par exemple dans certains végétaux les gènes cytoplasmiques ne se transmettent pas de la même manière que les gènes nucléaires, qu’il y a aussi ce que l’on appelle la « dérive génétique », une variante une fois apparue reste interfertile ce qui a tendance à uniformiser les variations on voit bien que les supposées lois de la nature souffrent de multiples exceptions. Ce qui, alternativement, ne veut pas dire que nous devrions ignorer le côté biologique de tout de ces phénomènes car ils sont le point final à un grand nombre d’idéologies reposant sur ces prétendues lois de la nature. La nature est finalement assez merdique, et de plus elle est gaspilleuse, un champignon doit émettre des milliards de spore pour peut-être qu’un ait la chance de se reproduire.

Les espèces qui ont disparus par adaptation furent-elles nombreuses ? Peut être. En comparaison de celles existantes aujourd’hui ? Personne ne pourra jamais répondre, mais dans tous les cas elles ne servent à rien pour comprendre le monde dans lequel nous vivons. Il existe un autre phénomène vital et mal connu parce que du domaine de l’invisible et dont on commence à peine à découvrir l’importance, c’est celui de la symbiose. Lorsque deux organismes se trouvent sur un même habitat, la compétition est un mode de sélection, disons primitif, mais ils peuvent aussi collaborer. Toutes les espèces végétales sauvages et animales que nous connaissons aujourd’hui font appel à des formes d’associations symbiotiques. Dans le végétal l’existence de symbioses mycorhizienes entre champignons et arbres est le moyen par lequel les arbres obtiennent la quantité de minéraux dont ils ont besoin et que leurs racines seules ne pourraient extraire, les champignons qui eux-mêmes les extraient par l’intermédiaires de populations bactériennes colonisant leurs kilomètres de mycélium reçoivent en retour de l’arbre les sucres produits de la photosynthèse de ses feuilles. Sans ces symbioses nos arbres n’auraient jamais pu atteindre la taille que nous leur connaissons. La vie, celle qui fait que notre environnement est ce qu’il est, n’est pas exclusivement le produit d’un mode de tuer pour survivre comme on se plait trop souvent à la décrire. Cela vaut aussi pour l’humain, sans notre microbiote intestinal il nous faudrait une semaine pour digérer un seul repas.

Le succès des espèces vivantes que nous connaissons, dans la forme que nous leur connaissons a été avant tout celui de la capacité qu’elles eurent de forger dans le passé des associations avantageuses à leurs profits mutuels, à méditer n’est-ce pas. Nous ne sommes pas où nous sommes et ce que nous sommes simplement parce que nous appartenons à une race de vainqueurs.

NB on situe l’apparition des champignons symbiotiques il y a 425 millions d’années approx, c’est donc un phénomène qui a largement contribué à façonner le monde dans lequel nous vivons.

Quid lorsque je parle d'absence de lien je parle d'un lien de causalité, les mécanismes à l'origine des variations sont distinct des mécanismes à l'origine de la disparition, bien sûr ce que l'on nomme la vie est simplement un lien entre une infinité de causes. Quand aux expression mathématiques je crains fort que la complexité des phénomènes leur échappe encore longtemps, en tout cas c'est le point sur lequel achoppent ceux qui travaillent sur les théories de l'information.

par jean tardieu Mer 28 Oct 2020 - 8:28

Baptiste a écrit: Toutes les espèces végétales sauvages et animales que nous connaissons aujourd’hui font appel à des formes d’associations symbiotiques.

En effet c'est l'une des grandes orientations du vivant. Et je pense aussi à l'interaction : pour ce que ce vocable peut avoir d'imprécis, il semble aussi résumer une bonne part des "collaborations" non seulement entre espèces mais aussi pour l'ensemble de la matière (par exemple dans les réactions chimiques) à ceci près que la matière brute ne "collabore" pas au sens de la survie.
Ce concept d'interaction est si infime qu'il est difficile à mettre en évidence si ce n'est par son caractère universel.
Tout serait mathématisable si nous avions une connaissance parfaite de ces mécanismes (et le terme de mécanisme lui-même est bien trop approximatif pour caractériser une interaction aussi fine).
On pourrait même dire que tout est interaction : les conditions climatiques, les sols, les cellules, les températures, la pression, le magnétisme, et que sais je encore...

par hks Mer 28 Oct 2020 - 11:57

Kercoz a écrit:...curieusement je n'ai jamais été aussi peinard

Ce que tu ne vois pas (ou bien si tu le sais tu ne le dis pas) c'est que ton mode de vie est perçu par une large majorité des citadins comme un générateur d'ENNUI.

et là dessus je laisse à Baptiste le soin de citer Blaise Pascal.

par jean tardieu Mer 28 Oct 2020 - 13:43

k

Kerkoz a écrit:e couvre bien plus de la moitié de mes besoins alimentaires, Tardieu et j'ai l'impression plus de plaisir à le faire que de souffrance

Moi pareil, mais je suppose que le jardinage n'est pas ta seule source de revenus. Si tu avais eu 30 hectares de glaise collante à cultiver à la main pour nourrir ta famille et parer aux mauvaises années, plus le fermage à payer au propriétaire de ta métairie qui te prend une vache sur cinq, tu chanterais moins cocorico n'est-il pas ? lol

et la nature ne serait pas vraiment ton amie... cool-1614...

Cela dit, le jardinage reste une activité que je recommande à tous, surtout aux vieux L'évolution du monde - Page 13 4017359721

par Rêveur Dim 1 Nov 2020 - 1:37

C'est un détail, mais j'avais vérifié la correspondance de Darwin, qui aurait échangé avec l'entomologiste Fabre selon kercoz, et le résultat est que je n'ai rien trouvé, peut-être une confusion. L'évolution du monde - Page 13 4221839403

L'évolution du monde - Page 13 4221839403

https://www.darwinproject.ac.uk/letter/?docId=nameregs/nameregs_1578.xml;query=%22%22;brand=default

Je voulais donner cette "info" en même temps qu'un message pour répondre à hks, mais cette réponse m'a pris beaucoup de temps et je l'ai un peu laissée de côté. Mais j'espère pouvoir me libérer assez de temps.

par kercoz Dim 1 Nov 2020 - 7:51

Rêveur a écrit: C'est un détail, mais j'avais vérifié la correspondance de Darwin, qui aurait échangé avec l'entomologiste Fabre selon kercoz, et le résultat est que je n'ai rien trouvé, peut-être une confusion.

Fais un effort, gogol bosse pour toi:
https://www.e-fabre.com/e-texts/epistolier/fabre_darwin_2.htm

""""Lettre de Jean-Henri Fabre
à Charles Darwin du 18 Février 1880

Monsieur,

Votre lettre a été pour moi tout à la fois une source de satisfaction et une source de regret.

De satisfaction, car elle m'a appris qu'au milieu de l'obscurité où m'avait plongé le texte erroné dont je disposais, la rigueur de la logique et la précision de l'expérience m'avait néanmoins conduit juste au héros du petit drame observé par le savant Erasme Darwin.

De regret, car elle m'a montré en quelle erreur j'étais en suivant l'auteur que je cite, l'entomologiste Lacordaire, qui a désigné par le mot Sphex, la Guêpe réellement observée. La faute remonte plus haut que votre humble serviteur, aussi j'espère que vous voudrez bien excuser mon inadvertance. """""""""""""

https://www.museum.toulouse.fr/-/hommage-a-jean-henri-fabre-un-grand-naturaliste

"""""""Ces publications entomologiques qui reflètent une capacité d’observation remarquable du comportement des hyménoptères lui valent une reconnaissance nationale et internationale, en particulier celle de Charles Darwin, avec lequel il entretiendra une correspondance suivie et qui le qualifie d’ « inimitable observateur ». Fabre restera néanmoins toute sa vie très méfiant envers la théorie de l’évolution : « L’insecte aurait-il acquis son savoir-faire, petit à petit, d’une génération à la suivante, par une longue suite d’essais fortuits, de tâtonnements aveugles ? Un tel ordre naitrait-il du chaos, une telle prévision du hasard ;[…] ou bien est-il régi par une Intelligence ? […]Plus je vois, plus j’observe et plus cette Intelligence rayonne derrière le mystère des choses. Je sais bien qu’on ne manquera pas de me traiter d’abominable cause-finalier. Très peu m’en soucie : l’un des signes d’avoir raison dans l’avenir, n’est-ce pas d’être démodé dans le présent ? » (deuxième série des Souvenirs, les Odynères)""""""""""""""""""""""""""

Il faut lire Fabre, aussi, pour son écriture, son style désuet mais parfait et le lire avec l' accent, comme du pagnol.....Le lire aussi comme un policier. Il raconte comme en continu des enquètes qui se sont prolongées en pointillés de qqs jours sur des années puisque chaque évènement ne dure que qqs jours et qu'une hypothèse ne pourra se vérifier ( peut être) que la saison suivante.

par Rêveur Dim 1 Nov 2020 - 17:38

Bizarre bizarre... L'évolution du monde - Page 13 2364299016

La base de données du site que j'ai consulté doit être incomplète.
Par contre, bon, quand même, tu peux éviter de me dire "fais un effort, gogol bosse pour toi", là pour le coup j'avais bizarrement pas réussi à trouver, mais en général c'est moi qui vous aide, alors bon.

par Rêveur Dim 1 Nov 2020 - 22:33

Edit : Bon, ok, j'avoue, je suis mauvais joueur.

par kercoz Lun 2 Nov 2020 - 8:32

Rêveur a écrit:Edit : Bon, ok, j'avoue, je suis mauvais joueur.

Je ne comprends pas ton problème, c'était juste un peu d' humour , comme je me refuse aux émotitrucs. A moins que tu n'ai pas compris gogol comme google.... en tapant fabre darwin:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=darwin+fabre+

ca mérite qd même une taquinerie, non?

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