Re: L'univers est-il mathématique ?

[alain]

Si je me demande ce qu'il pourrait bien y avoir derrière le mur c' est déjà parce que j'identifie ce que je perçois à un mur. C'est donc un premier exercice d'imagination.
De deux choses l'une :
- soit je suis au dessus du mur et donc je perçois le mur dans son ensemble ( les deux côtés ) et je constate que c' est un mur, plus besoin de l'imaginer. Mais du coup la question de savoir ce qui se cache derrière n'a plus lieu d'être puisque je peux le voir 
- soit je suis face à ce que je vois. Et la je ne peux qu'imaginer que c' est un mur, pour ensuite me poser la question.

La seule chose donc que je peux constater c' est la présence d' une surface face à moi.
Tout le reste fait intervenir l'imagination.

[Crosswind]

qui que ce soit de semblable, certes ....mais l'imagination imagine justement quelque chose qui n'est pas semblable. ( Imaginer le semblable ce n'est pas vraiment imaginer, c'est reproduire.

Imaginer quelque chose d'autre n'est évidemment pas poser que  je n'éprouve pas quand j'ai conscience d'éprouver .

Quand je me mémorise, je ne vais pas poser que je n'ai pas ce souvenir hic et nunc.
je mémorise maintenant (dans une durée certes ...mais ce n'est pas l'important).
L'important est que Je suis maintenant et dans une autre dimension.
Dans le rêve c'est plus flagrant .
je rêve dans une autre dimension, un autre espace et un autre temps  que celui qui est le mien quand je suis éveillé .  Je ne peux pas plus sortit du rêve nocturne que de l 'éprouvé conscient diurne.
Le ressenti a (possède) son propre monde
Alors
je peux imaginer aussi des mondes de sentir dont je ne peux pas prendre conscience.
L'opacité du sentir ne m'empêche pas d'imaginer des modes et des mondes de sentit inconscients.

Mais tout cela est de l'ordre du vécu.

Où tu retombes sur l'insurpassable primauté du fait conscient.
.......................

Cette question te taraude.  Si je te dis que j'ai un éprouvé de l'absolu tu ne comprends pas.
Je n'ai pas d'expression  théorique de l'Absolu.
Je met un mot en regard d'un éprouvé qui n'est certes pas sensoriel.
Cet éprouvé, mental, dépasse, outrepasse tous les autres.
D'avec mon éprouvé existentiel hic et nunc, les ponts sont coupés.

Et puis la vie continue.
Et il y a bien une nature naturée sur laquelle je peux avoir une expression théorique .

Justement, que dis-tu ou fais-tu dire à cette nature naturée?

[hks]

Mais tout cela est de l'ordre du vécu.

C'est ta manière de voir les choses. Comme c'est la tienne tu penses que c'est la bonne manière.
Spinoza, pour prendre un exemple, pense que tout cela ce sont des modes de la substance.
Hegel pense que ce sont des moments de l'Esprit.
le vécu passe au second plan.
La primauté du fait conscient advient (aux yeux des spécialistes)  avec Fichte. On a dit qu'il initiait la modernité d'une sorte d'existentialisme performatif.

"la conscience immédiate que j'agis et de ce que je fais dans cet agir est ce par quoi je sais quelque chose, parce que je le fais"

.
.............................

Justement, que dis-tu ou fais-tu dire à cette nature naturée?

Je suis globalement dans l'optique de Whitehead (et pas exclusivement car je vais de-ci de-là toujours en mouvement)
Je n'aime pas trop faire de  prosélytisme.

[Magni]

C'est là qu'on doit aller plus loin qu'Aristote, car on sait que les mathématiques d'Aristote sont incomplètes.

Magni ...

Les mathématiques sont totalement absentes de l'aristotélisme et c'est volontaire, suite au naufrage, quasi-cosmique, du pythagorisme, provoqué par les Eléates. Etc.

neopilina ... tu dis cela parce que tu ne sais pas que l'infini est un concept mathématique.

Et je crois que tu as cité Aristote qui analyse les arguments de Zénon, donc tu as cité Aristote qui parle de mathématique.
Zénon ne parle de rien d'autre que de compter le monde physique, les temps, les distances, les intervalles.

Il n'y a pas que le comptage qui est mathématique, l'analyse c'est des maths.
Quand on aborde l'infini, l'algébrique ne sait plus faire, il faut l'analyse.
On ne sait pas compter le monde dit Zénon, alors Aristote répond aux arguments de Zénon par l'analyse.
Les arguments de Zénon sont des problèmes mathématiques. Les solutions d'Aristote ne sont pas algébriques, mais elles sont mathématiques.

Le naufrage des pythagoriciens n'a pas été le naufrage des mathématiques.






L'univers est-il mathématique ?

Aristote répond à la question, il dit que le fondement du monde physique est métaphysique et logique.
Ce qui est métaphysique et logique est mathématique. Le moteur immobile de l'univers est l'équation de l'univers.
Sinon c'est quoi ?

En mathématique, Aristote établit la méthode de construction des raisonnements, qui implique une vérité générale nommée la majeure, et un fait observable, nommé la mineure. Il met ainsi en valeur la relation qui existe entre deux propositions.








Avec Aristote et avec seulement les rationnels des opérations de Zénon, la solution est un monde mathématique (au fondement métaphysique et logique).
Tout le problème vient de la limitation des mathématiques algébriques qui n'ont pas la puissance du continu. Si on n'a que cela, alors le monde et les math sont dichotomiques, la solution est d'avoir le physique et le métaphysique dichotomique, chacun dans son continuum.

Les mathématiques du monde d'Aristote sont incomplètes, ce monde, et Aristote, connaissent les rationnels, mais ils ne connaissent pas les réels.
Avec les réels on peut donner une autre réponse que celle d'Aristote aux problèmes du continu de Zénon.

[Crosswind]

Mais tout cela est de l'ordre du vécu.

C'est ta manière de voir les choses. Comme c'est la tienne tu penses que c'est la bonne manière.
Spinoza, pour prendre un exemple, pense que tout cela ce sont des modes de la substance.
Hegel pense que ce sont des moments de l'Esprit.
le vécu passe au second plan.

Arrives-tu à penser quoi que ce soit qui soit antérieur au vécu? Non. Le vécu est existentiellement antérieur, et non-objet.

Ni Spinoza ni Hegel ne parlent de ce dont je te parle. Hegel y fait référence, mais botte en touche.

[hks]

Arrives-tu à penser quoi que ce soit qui soit antérieur au vécu?

Je ne peux pas avoir conscience de ce qui ne tombe pas sous ma conscience. il n'y a pas d'ubiquité ou de duplicité ou de multiplicité de la conscience. Elle a une visée rassemblée, une seule visée . On dit LE champ de la conscience. Le bateau de la conscience flotte sur du mouvant, mais c'est un seul bateau (c'est le MOI) et l'idéalisme transcendantal pose le MOI comme condition transcendantale de tout le reste du savoir.
Je n'ai pas de problème avec ça.

Le MOI se heurte au NON MOI
Alors là commencent les problèmes ... et tu bottes en touche.

Fichte dit avant le MOI il n'y a rien rien de rien ... dans un sens oui dans un autre sens non.
Il n'y a peut être pas d évidence aussi puissante que ce MOI, mais il y a néanmoins d'autres évidences  et d'autres évidences qui ne semblent pas relever du MOI.

Il me semble que faire sortir le MOI de quelque chose plutôt que du rien soit sinon évident du moins plausible.
Par contraste et comparaison des évidences, c'est bien le faire sortir de rien qui n'est pas évident.

[Crosswind]

Il n'y a peut être pas d évidence aussi puissante que ce MOI, mais il y a néanmoins d'autres évidences  et d'autres évidences qui ne semblent pas relever du MOI.

Un seul exemple et je mange mon chapeau (s'il s'accompagne d'un exemple de certitude absolue dans mon chef, je mange le costume entier).

[alain]

Comme pour juger des " évidences " on doit passer obligatoirement par le " moi " - celui qui " juge " - on peut toujours considérer qu'il n'y a aucune évidence sans présence du " moi " et donc que l'évidence du " moi " est toujours la première puisque antérieure, même si le fait que d'autres évidences existent qui ne relèvent pas du " moi " soit avéré et réel ...

On peut considérer par exemple que la plante, la pierre ou l' univers entier existent en eux même, en dehors du jugement que l'on porte sur eux , ce sera probablement, in fine, indémontrable , puisqu'il faudrait alors que soi même on disparaisse et qu'a partir de ce néant on puisse tout de même continuer à se prononcer ...

Si j'ai bien compris ce que veut dire HKS ...

[Crosswind]

, même si le fait que d'autres évidences existent qui ne relèvent pas du " moi " soit avéré et réel ...

Quelle serait selon vous une telle évidence, avérée et réelle, qui ne relèverait pas du "moi"?

[alain]

Par exemple la loi d' attraction universelle ou carrément le monde physique existent également en dehors de l'idée que je m' en fais.
Ce qui me paraît juste mais qui est indémontrable.

[Crosswind]

Ah. Dans ce cas nous ne parlons pas de la même chose, vous et moi. Comme je le comprenais, le "moi" dont vous parliez s'assimilait à la conception que je donne de l'expérience pure. Au temps pour moi

[alain]

Ah. Dans ce cas nous ne parlons pas de la même chose, vous et moi. Comme je le comprenais, le "moi" dont vous parliez s'assimilait à la conception que je donne de l'expérience pure. Au temps pour moi

D' accord.
Moi même je n'étais pas certain de parler de la même chose ...

[hks]

Un seul exemple et je mange mon chapeau (s'il s'accompagne d'un exemple de certitude absolue dans mon chef, je mange le costume entier).

Il est de coutume (surtout depuis Husserl)  de remarquer que le MOI d'autrui affirmé avec autant de conviction que je puis affirmer le mien,
que le MOI d autrui ne dépend que très problématiquement du mien
. Or l'expérience d'autrui me semble largement aussi fondamentale que l'expérience  de MOI.

Supposons qu'un bébé ait plus conscience de sa mère que de lui même.
Mais les exemples peuvent être tiré de l'expérience de l'adulte .
Tu va me dire qu'un boxeur c'est lui qui a conscience de son adversaire, certes, mais c'est très théorique .
En fait toute se conscience est dans ce que peut faire son adversaire.

Ta position est théorique de part en part. Elle est le résultât d'un raisonnement qui fixe la conscience  théorique en un lieu et un instant.
C'est une topologie qui attribue la vue à un lieu et a un instant ( et un seul hic et nunc ) là où est installé (dans ta théorie)  la conscience.

Mais cette topologie théorique ne correspond pas aux différentes expériences de conscience possibles.
Ca ne correspond qu'à si j'ai conscience de moi éprouvant ...

mais  si j'ai conscience d'un paysage,  je ne suis ni Moi ni en Moi, je suis le paysage ou dedans le paysage ... ce n'est pas MOi qui ait conscience du paysage  
.
Et à la limite je n'y suis même pas en tant que MOi. Je m'y oublie. Je m'oublie. Et il est très théorique d'affirmer que j'y suis quand je n'y suis pas.
Il y a un évènement beaucoup plus large que MOI.

Ta position est trop restrictive.
..............................

[Crosswind]

J'entérine notre incompréhension, rien ne sert de s'obstiner

Je te redemande cependant :

Il n'y a peut être pas d évidence aussi puissante que ce MOI, mais il y a néanmoins d'autres évidences  et d'autres évidences qui ne semblent pas relever du MOI.

Un seul exemple et je mange mon chapeau (s'il s'accompagne d'un exemple de certitude absolue dans mon chef, je mange le costume entier).

Quelle évidence ne relèverait pas du MOI. D'ailleurs, quel sens donnes-tu à ce MOI? Est-ce le même que "le mien"?

[hks]

De manière générale, tu rapportes toujours le débat à des contenus de conscience

Parce que je me rapporte à des expériences.... qui ne me révèlent d'ailleurs pas des contenus de conscience
comme si la conscience était un contenant et je ne la vois pas comme un contenant.

pour la réalisation qui m'occupe ce peut être le paysage, le monde  et autrui,  en tant que perçus  ou éprouvés  ou "en conscience ".
 
toi tu as une idée du voirpur, l'illumination du monde, la lumière
Ce que j'ai rencontré chez Fichte et pas que chez Fichte car la tentation est récurrente de parler d'expérience pure de l'essence de la manifestation (Michel Henry)

Chez Berkeley dejà :
Esse est percipi aut percipere
en français par « Être, c'est être perçu ou percevoir
et rien d'autre C est une thèse métaphysique.
qui de plus nous donne une vérité ultime.

Certes, pourquoi pas : mais ce que j expérimente, c'est percevoir quelque chose ou être perçu par autre chose.

Ce n'est pas sous ce prétexte que des vérité moins abstraites doivent être évacuées du champ d'investigation.
Si on s'en tient à "il y a de l'expérience pure" on évacue tout le champ d'investigations.
Or dans le champ d'investigations (la nature), il y a des évidences possibles.
En évacuant on économise certes les efforts philosophiques.
(je précise "philosophique" parce les scientifiques n'économisent pas leurs efforts)
...........................................

Je remarque simplement que la conscience est totalisante en première personne.

oui bon !! change les mots, mais "en première personne" c'est ce qu'on appelle le moi.

[Crosswind]

J'entérine l'idée que nous ne nous entendrons pas (de sitôt). Ce dialogue de sourd n'a aucune chance de se voir régler. Je te te repose par contre cette question, car tu affirmais:

Il n'y a peut être pas d évidence aussi puissante que ce MOI, mais il y a néanmoins d'autres évidences  et d'autres évidences qui ne semblent pas relever du MOI.

Un seul exemple et je mange mon chapeau (s'il s'accompagne d'un exemple de certitude absolue dans mon chef, je mange le costume entier).

Quelle autre évidence ne relèverait pas du MOI?

Quelle certitude absolue dans mon chef?

Un exemple concret, clair, est vraiment le bienvenu. Il ne suffit pas d'affirmer, encore faut-il préciser.

[hks]

Un exemple concret, clair, est vraiment le bienvenu.

il y a déjà un obstacle majeur: ce qui me parait clair ne l'est pas nécessairement pour d'autres et vice versa .

Si je perçois un paysage, il est pour moi évident que cet évènement ne relève pas exclusivement de moi ou, si tu veux, de ma conscience ou de l'éprouvé.

L'éprouvé de l'éprouve relève d'un paysage extrêmement réduit.

[Crosswind]

Mais tu le vois. Et cela rencontre le MOI. Tu vois, ce n'est pas rien. C'est exactement ce que veut signifier Bitbol : toute expérience de pensée est d'abord existentiellement pensée, éprouvée. Non pas en tant que chose, mais en tant qu'expérience.

Et ce constat est indépendant de n'importe quelle raison.

[alain]

Quand je regarde un paysage ou quoi que soit d'autre qui, durant un instant ( et aussi des instants successifs ) ...comme par exemple, être absorbé par un film ...au point d'être absorbé en lui , il se passe un chose différente pour le moi. 
- il y a moi, conscient d'être moi , et cela se fait par le retour sur soi , d'ou une séparation de l'observateur et de l'observé ....
- et il y a moi , entièrement dans l'acte d' observer, réduit simplement a l'expérience , et il n'y a plus de séparation.

[Crosswind]

Quand je regarde un paysage ou quoi que soit d'autre qui, durant un instant ( et aussi des instants successifs ) ...comme par exemple, être absorbé par un film ...au point d'être absorbé en lui , il se passe un chose différente pour le moi. 
- il y a moi, conscient d'être moi , et cela se fait par le retour sur soi , d'ou une séparation de l'observateur et de l'observé ....
- et il y a moi , entièrement dans l'acte d' observer, réduit simplement a l'expérience , et il n'y a plus de séparation.

Pourquoi parlez-vous d'un acte? L'acte de qui ou de quoi (je suis d'accord pour l'absence de séparation)?

[hks]

C'est exactement ce que veut signifier Bitbol : toute expérience de pensée est d'abord existentiellement pensée, éprouvée.

Le "d'abord" est une déduction logique de type kantien, c'est à dire transcendantale...il faut bien que ce soit d'abord ....et ce dans la logique transcendantale.
Tu établis un ordre de consécution logique.
Il te semble que "d'abord" par raisonnement de cause à effet .
Pourquoi toute expérience de pensée serait-elle "d'abord" et puis "ensuite".
....................................
Je parle d'un acte parce que justement un acte ce n'est pas d'abord et ensuite.
Un acte est tout entier d'emblé. Sa condition n'est pas transcendantale, sa condition est un autre acte.

[Crosswind]

Ce n'est pas un "d'abord logique" mais existentiel. Il n'y aucune temporalité/durée ici. Ce n'est donc pas d'abord puis, mais constitutif.

Aucun raisonnement, rien. Parler, penser, écrire, voir, sentir, toucher, goûter suffisent. Rien n'y échappe. Rien du tout.

[hks]

Ce n'est pas un "d'abord logique" mais existentiel.

C'est ton affirmation qui est logique.
Je ne suis pas du tout opposé à l'idée d'un point aveugle. L' idée d'une condition transcendantale est acceptable mais qu'en dire  quant à son mode d'existence ? je veux bien que ce soit l'expérience pure, mais c'est un mot qui n'a justement pas d'expérience qui lui corresponde. L'idée en est logique, simplement logique.

[Crosswind]

Quoi de logique dans l'affirmation ? Je ne vois pas.

[hks]

Le mot "'éprouvé" renvoie à une idée générale (un concept). De multiples expériences qui ont certes un air de famille sont remplacées par le point commun supposé être une expérience, l'éprouvé en général.
On a la même activité conceptuelle et abstractive avec la couleur (par exemple). Je ne vois pas LA couleur mais à chaque fois une couleur. Ou bien j'entends "le son".
Et on dit il faut bien qu'il y ait LE son.
Et on dit toute expérience d'audition est d'abord existentiellement entendue (ouie), éprouvée.
Pourquoi d'abord ? Il n'y a rien d'abord mais que des auditions singulières déterminées.
Il n'y a pas d'audition en soi, pas d'audition pure.
Il faut bien que je puisse entendre certes mais alors c'est un condition transcendantale dont la déduction est logique.
C'est le point aveugle. Je ne peux pas me mettre derrière la condition transcendantale pour la penser, ce serait à nouveau poser une autre condition transcendantale qui me permette de penser la première.
La multiplicité des éprouvés ne me demande même pas pour être des éprouvés de questionner sur une activité transcendantale, c'est Kant qui le fait... c'est un "en plus"
qui détourne sans doute de la question des ressemblances.

[Crosswind]

Il n'y a pas d'audition en soi, pas d'audition pure.
Il faut bien que je puisse entendre certes mais alors c'est un condition transcendantale dont la déduction est logique.
C'est le point aveugle. Je ne peux pas me mettre derrière la condition transcendantale pour la penser, ce serait à nouveau poser une autre condition transcendantale  qui me permette de penser la première.
La multiplicité des éprouvés ne me demande même pas pour être des éprouvés de questionner sur une activité transcendantale, c'est Kant qui le fait... c'est un "en plus"  
qui détourne sans doute de la question des ressemblances.

Précisément, j'ignore si une telle idée, l'en-soi, rencontre une réalité (ce que tu sembles pouvoir affirmer, et je me demande pourquoi). J'ignore totalement, et ne pourrai jamais le savoir, si un tel rapport entre un "en-soi" et la chose qui se manifeste et s'en manifesterait existe ou non. J'ignore si le monde perçu, ordonné comme il l'est, existe ou non indépendamment de la perception que "j"'en ai (ce que ne fait pas Neopilina, toujours coincé dans sa métaphysique matérialiste, naturaliste).

Il n'y a aucune multiplicité des éprouvés. L'éprouvé d'un éprouvé passé n'est en fait qu'un éprouvé irrémédiablement présent, d'un hypothétique éprouvé passé, possiblement autre.

Tu restes dans les mots, coincé par ce désire de comprendre par la raison, l'intuition, l'émotion, alors que je t'enjoins à aller bien en-deçà (ou au-delà, peu importe) : l'éprouvé n'est pas une chose, ni raison, ni intuition, ni émotion, elle n'est aucun sujet d'expérience. La contradiction existentielle ne se verbalise pas, elle se vit. Une fois de plus

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