Re: L'univers est-il mathématique ?

[hks]

pour comprendre que cet ajout est parfaitement volontaire.

c'est bien ce que je dis. Bitbol laisse échapper un "actuel" qui joue contre lui et contre toi.

Tu dis que ... "cet état est toujours actuel.".... c'est un ajout théorique ....qui provient de la mise en évidence d'un certain état de conscience, c'est à dire b]la conscience dans la durée [/b].
Cette durée a été particulièrement mise à jour par Bergson et Husserl.
Alors nous est apparu comme plus évident que la conscience est plus ou moins actuelle.
Le maintenant est devenue une question mieux examinée.
Décréter que la conscience  est actuelle c' est un passage en force en dépit de la phénoménologie (de Bergson ou de Husserl et de bien d'autres
Hegel traitait de ce problème « un Maintenant qui est absolument un grand nombre de Maintenant »
........................................................
Et  Je ne traite pas du ICI qui alors concerne l'étendue et non plus la temporalité.
.........................................................

Il dit que la conscience n'est opposable à rien

Pour moi il n' y a pas LA conscience
il y a des formes variables de consciences opposables les unes aux autres.

Parler de LA conscience c'est une généralisation hâtive, une facilité de l'abstraction.
C'est le genre de généralisation que fait Spinoza quand il parle de LA pensée comme attribut de Dieu.
...............

Tu n'as toi-même rien proposé à mettre en contraste

Je met tel état de conscience  en contraste avec tels autres ...et c'est suffisant .

[Crosswind]

c'est bien ce que je dis. Bitbol laisse échapper un "actuel" qui joue contre lui et contre toi.

Tu dis que ... "cet état est toujours actuel.".... c'est un ajout théorique ....qui provient de la mise en évidence d'un certain état de conscience, c'est à dire b]la conscience dans la durée [/b].
Cette durée a été particulièrement mise à jour par Bergson et Husserl.
Alors nous est apparu comme plus évident que la conscience est plus ou moins actuelle.
Le maintenant est devenue une question mieux examinée.
Décréter que la conscience  est actuelle c' est un passage en force en dépit de la phénoménologie (de Bergson ou de Husserl et de bien d'autres
Hegel traitait de ce problème « un Maintenant qui est absolument un grand nombre de Maintenant »

La durée est un sentiment qui ne s'inscrit pas ailleurs que dans l'actualité du fait conscient. Le souvenir d'un fait très récent ne se manifeste jamais autrement qu'au présent, de même que les attentes d'un fait futur ne se font jour qu'au présent. Il n'y a rien de tel que plusieurs maintenant. Rien, rigoureusement rien, n'échappe à l'actualité, pas même la durée bergsonienne, ou les grands nombres de Maintenant de Hegel. Mais c'est très difficile à appréhender, je l'admets.

Pour moi il n' y a pas LA conscience
il y a des formes variables de consciences opposables les unes aux autres.

Bien sûr, on peut parfaitement se représenter la durée dans l'actualité consciente. C'est même ce qui permet cette forme actuelle de conscience si familière qu'est la réflexivité (et donc la reconnaissance d'objet, dont le sujet).

Et  Je ne traite pas du ICI qui alors concerne l'étendue et non plus la temporalité.

Grands Dieux non. Le ICI ne sert pas à l'étendue. Ni l'étendue ni la temporalité n'ont quoi que ce soit à voir avec l'actualité du fait conscient.

Parler de LA conscience c'est une généralisation hâtive, une facilité de l'abstraction.
C'est le genre de généralisation que fait Spinoza quand il parle de LA pensée comme attribut de Dieu.

Non, du tout. Spinoza use de LA pensée en tant qu'objet de raisonnement. La pensée chez lui est quelque chose (un attribut de), pas chez Bitbol, pour qui la conscience n'est pas quelque chose.

Je met tel état de conscience  en contraste avec tels autres ...et c'est suffisant

Tu opposes un contenu à un autre contenu, dans une actualité qui ne s'oppose... à rien !

[hks]

Mais c'est très difficile à appréhender, je l'admets.

ah mais non c'est tout à fait commun comme idée.  A un mot (l'instant) on fait correspondre une réalité ontologique qui a une identité à soi.
Tout comme on dit "un lieu" ou "une position" ... et on a l'idée d'un espace archi cerné et identique à soi (le point géométrique par exemple ).

et à quoi donc renvoie le ICI ?
....................................................................

pas chez Bitbol, pour qui la conscience n'est pas quelque chose.

oui et pour moi non plus ...au point même que LA conscience, je soutiens que ça n'existe pas ni comme objet ni comme quoi que ce soit d' identique à soi.
Ce qu'il y a ce sont des expériences diverses mais qui ont un air de famille,  qui se ressemblent sous certains aspects et qu'on appelle par un terme qui généralise : La conscience.
.......................................................................

Non, du tout. Spinoza use de LA pensée en tant qu'objet de raisonnement. La pensée chez lui est quelque chose (un attribut de)

il n'use de rien du tout
il dit que l'intellection est la chose qui nous apparait avec évidence

- La raison pour laquelle je parle ici d'un entendement en acte n'est pas que j'accorde l'existence d'aucun entendement en puissance ; mais, désirant éviter toute confusion, je n'ai voulu parler que de la chose la plus clairement perçue par nous, à savoir l'action même de connaître, qui est ce que nous percevons le plus clairement. Car nous ne pouvons rien connaître qui ne conduise à une connaissance plus grande de l'action de connaître.

scolie prop 31 partie 1
Entendement qui doit être rapporté à la nature naturée

L'entendement en acte, qu'il soit fini ou infini, comme aussi la volonté, le désir, l'amour, etc., doivent être rapportés à la Nature Naturée et non à la Naturante. (

prop 31/1
ce que tu appellerais des choses

Mais ce n'est pas la pensée comme attribut de Dieu ... attribut qui relève de la nature naturante
L'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie, telle la pensée ...

La pensée chez Spinoza  je la vois comme analogue à LA conscience dont vous ( Toi et Bitbol ) en parlez, c'est à dire  hors de la temporalité et hors de la détermination.

 Sauf que Spinoza parle si peu de la conscience ... et d ailleurs il faudra  attendre Locke pour que les philosophes en parlent sous ce vocable .
Mais en revanche, il parle de l'évidence.. tout en en distinguant des formes plus ou moins claires et distinctes

[Crosswind]

Mais c'est très difficile à appréhender, je l'admets.

ah mais non c'est tout à fait commun comme idée.  A un mot (l'instant) on fait correspondre une réalité ontologique qui a une identité à soi.
Tout comme on dit "un lieu" ou "une position" ... et on a l'idée d'un espace archi cerné et identique à soi (le point géométrique par exemple ).

et à quoi donc renvoie le ICI ?

Je ne fais rien correspondre, du tout. De quel chapeau sorts-tu cette réalité ontologique? Au vu de tes remarques sur la question, je maintiens que l'idée n'est pas commune pour un sou. Tu me montres une incompréhension manifeste de ce qui est en jeu. Le point géométrique est une abstraction qui se réalise dans un espace conscientiel, au présent, je n'ai aucun problème avec ça. Mais je ne vois pas le rapport avec la singularité particulière, actuelle donc, de l'accès conscient?

Le ICI ne renvoie à rien. Il n'est qu'un mot dont le seul intérêt est de t'amener à réaliser ce qui ne peut être dit.  

Tu focalises sur les mots.

oui et pour moi non plus ...au point même que LA conscience, je soutiens que ça n'existe pas ni comme objet ni comme quoi que ce soit d' identique à soi.

Quelle différence fais-tu entre l'objet et le "ce" identique à soi?

Ce qu'il y a ce sont des expériences diverses mais qui ont un air de famille,  qui se ressemblent sous certains aspects et qu'on appelle par un terme qui généralise : La conscience.

Je suis incapable de sortir de la perception pour comparer deux éprouvés, mais bien capable d'éprouver n'importe quelle comparaison. Il n'est pas possible de sortir de soi. Aucun éprouvé ne s'étend plus loin que l'actualité. La durée bergsonienne n'est pas une succession d'états conscients étalés dans une temporalité ontologique. La durée est une sensation qui se vit dans l'instant. En somme, le passé et le présent sont des réalités du présent.

Elles pourraient exister en-soi, mais je suis incapable de sortir de ma condition présente pour le vérifier.

[hks]

mais je suis incapable de sortir de ma condition présente pour le vérifier.

autre exemple je ne suis pas capable de sortir de mon corps. En vertu de l'idée que j'ai de mon corps . C'est l'idée qui gouverne ... si j'avais une autre idée de mon corps il se pourrait que j' affirme je sors de mon corps .

Tu as une idée de LA conscience et tu affirmes en conséquence que tu ne peux pas sortir de ta condition ... mais tu affirmes bien quand même que tu es sorti de la situation précédente dans le temps. ( à moins que tu refuses affirmer être sorti du passé)

mais je suis incapable de sortir de ma condition présente pour le vérifier.

tu emploies ta mémoire pour affirmer que tu es sorti de ...sous entendu la mémoire est présente ce qui est une affirmation péremptoire.
..........................................................................

La durée est une sensation qui se vit dans l'instant.

humm ce n'est pas assez bergsonien

Sans doute, il y a un présent idéal, purement conçu, limite indivisible qui séparerait le passé de l’avenir. Mais le présent réel, concret, vécu, celui dont je parle quand je parle de ma perception présente celui là occupe nécessairement une durée. Où est donc située cette durée? Est ce en deçà, est ce au delà du point mathématique que je détermine idéalement quand je pense à l’instant présent? Il est trop évident qu’elle est en deçà et au delà tout à la fois, et que ce que j’appelle “mon présent” empiète tout à la fois sur mon passé et sur mon avenir. Sur mon passé d’abord, car le “moment où je parle est déjà loin de moi”; sur mon avenir ensuite, car c’est sur l’avenir que ce moment est penché … Il faut donc que l’état psychologique que j’appelle “mon présent” soit tout à la fois une perception du passé immédiat et une détermination de l’avenir immédiat”.

..........................
PS

Quelle différence fais-tu entre l'objet et le "ce" identique à soi?

L objet existe objectivement(versus subjectivement) et l'identique à soi existe existe en vertu du principe d'identité( A est A) Dire que LA conscience est ce quelle est est une généralisation hâtive.
Moi je ne vois qu'une multiplicité  d'expériences de conscience qui ont certes un air de famille.
On regroupe le divers sous un seul mot.

[Crosswind]

autre exemple je ne suis pas capable de sortir de mon corps. En vertu de l'idée que j'ai de mon corps . C'est l'idée qui gouverne ... si j'avais une autre idée de mon corps il se pourrait que j' affirme je sors de mon corps .

Sortir de son corps est possible. Les expériences de désincarnation sont bien documentées. Par contre, personne n'a jamais rapporté être sorti de "sa conscience"  

Tu as une idée de LA conscience et tu affirmes en conséquence que tu ne peux pas sortir de ta condition ... mais tu affirmes bien quand même que tu es sorti de la situation précédente dans le temps. ( à moins que tu refuses affirmer être sorti du passé)

Je répète ne pas avoir d'idée de la conscience (elle n'est pas un objet, pas une détermination). Je ne parle pas d'une condition, mais bien de l'éprouvé. Tu peux éprouver toutes les conditions que tu veux, sans aucune retenue, l'éprouvé devra lui être existentiellement antérieur. Je suis sorti d'une telle situation, oui. Mais cette affirmation d'une sortie passée se fait dans le présent de l'actualité. Autrement dit, je ne nie aucunement (pourquoi le ferais-je) l'expérience de la durée, du temps et de l'espace.

tu emploies ta mémoire pour affirmer que tu es sorti de ...sous entendu la mémoire est présente ce qui est une affirmation péremptoire.

C'est tout sauf péremptoire et ne peut être assimilé à refuser la réalité métaphysique du temps ou de l'espace. Je dis par contre : lorsque je me remémore, ce n'est rien d'autre qu'un éprouvé présent.

PS

Quelle différence fais-tu entre l'objet et le "ce" identique à soi?

L objet existe objectivement(versus subjectivement) et l'identique à soi existe existe en vertu du principe d'identité( A est A) Dire que LA conscience est ce quelle est est une généralisation hâtive.
Moi je ne vois qu'une multiplicité  d'expériences de conscience qui ont certes un air de famille.
On regroupe le divers sous un seul mot.

Je ne comprends pas ce principe d'identité. 

Je vois aussi une multiplicité d'expériences de conscience, et elles ont bien un air de famille. Mais je ne les regroupe en rien.

[hks]

Je répète ne pas avoir d'idée de la conscience

Admettons
mais j'avais bien cru un moment que puisque tu employais le mot "conscience" tu en avais une idée.
Maintenant tu préfères l'éprouvé.
Tu dis que On ne peut sortir de l'éprouvé parce que éprouver c'est exister
mais et aussi l'inverse exister c'est éprouver.
Cependant concentré en un seul genre d'éprouvé ... en gros et in fine ce dont tu peux parler Ce dont tu peux en faire le rapport (reportage d'un état des lieux).

Supposons qu'il y ait une multitudes d'éprouvés dont tu ne sais rien dire, alors tu les élimines, ils sont inconscients et indicibles, c'est un monde opaque.
Certes, mais moi je fais l'hypothèse de l'existence d'un monde opaque.

Ton éprouvé est similaire au "clair et distinct" de Descartes. Très utile pour affirmer une certitude.
Oui ... mais nous flottons dans l'incertitude sur un océan d'incertitudes néanmoins tout à fait efficaces.
ça c'est certain
L'océan d'incertitudes est pour moi d'une existence tout à fait certaine.
Je n'ai pas la présomption d'affirmer que n'existe QUE ce dont j'ai un éprouvé clair et distinct.

L'univers tomberait dans le néant à chaque fois que je m'endors ou suis pris dans la rêverie ou bien trop occupé à ce que je fais pour poser mon activité Hic et NUNC comme "commotion existentielle" .

[Crosswind]

mais j'avais bien cru un moment que puisque tu employais le mot "conscience" tu en avais  une idée.
Maintenant tu préfères l'éprouvé.
Tu dis que On ne peut sortir de l'éprouvé  parce que éprouver c'est exister  

J'ai pourtant déjà décrit la situation en long et en large   Je n'affirme pas qu'éprouver c'est exister. Selon moi, le terme "existence" risque bien trop de suggérer l'existence de quelque chose. L'éprouvé, par contre, n'exige rien d'autre qu'un accès (qui donc ne doit pas être réflexif, cet accès peut être purement passif telle l'expérience pure de James).

Supposons qu'il y ait une multitudes d'éprouvés dont tu ne sais rien dire, alors tu les élimines, ils sont inconscients  et indicibles, c'est un monde opaque.
Certes,  mais moi je fais l'hypothèse de l'existence d'un monde opaque.

Il ne peut pas y avoir cette multitude. L'éprouvé ne se donne jamais autrement qu'en première personne. Il peut par contre exister tout ce que l'on veut dans les mondes que l'on veut. Mais cela n'a rien à voir.

Je n'ai pas la présomption d'affirmer que n'existe QUE ce dont j'ai un éprouvé clair et distinct.

Moi non plus ! L'éprouvé est antérieur à toute expérience réflexive. L'éprouvé n'est pas "l'éprouvé de" mais l'expérience pure. Quant à l'ontologie des objets, ou à la métaphysique au sens plus général, je me garde bien de décréter que ceci ou cela serait ou non réel. Autrement dit, il est possible que l'éprouvé d'une fraise rouge soit le résultat d'une relation métaphysique/ontologique quelconque. C'est possible, oui.  

L'univers tomberait dans le néant à chaque fois que je m'endors ou suis pris dans la rêverie  ou bien trop occupé à ce que je fais pour poser mon activité Hic et NUNC comme "commotion existentielle" .

Donc non, le statut ontologique/métaphysique des choses n'a rien à voir avec le fait têtu de la présence actuelle de tout phénomène de conscience.

[hks]

J'ai pourtant déjà décrit la situation en long et en large. Je n'affirme pas qu'éprouver c'est exister.

bon d'accord ...
mais tu me donnes l'impression de l'avoir rencontré.
Comme on dit j'ai rencontré l'Amour avec un grand A.
Ce n'est pas l'éprouvé que je critique
c'est son élévation au statut d'universel abstrait que je critique.
Le problème des universaux c'est: à quoi de réel correspond l'universel abstrait ?

sur William James je cite Pascale Gillot


https://books.openedition.org/editionscnrs/7363?lang=fr

La cible de la critique jamesienne n’est autre que « le vieux dualisme de matière et de pensée »19. Il n’existe en effet qu’une seule « étoffe primordiale (one primal stuff) »20, constitutive de la réalité tout entière, une seule et même « substance » des choses pourrait-on dire, identifiée à l’expérience pure. De sorte que toute partition réelle ou substantielle, c’est-à-dire ontologique, entre plusieurs types de réalités se révèle inconcevable : « pensée et actualité, écrit James, sont faites d’une seule et même étoffe, qui est l’étoffe de l’expérience en général »

bon admettons  (j'aime beaucoup  William James) ...mais c'est de la métaphysique ça .
Mais à quoi me sert de comprendre métaphysiquement  l’étoffe de l’expérience en général ?
Car ce qui m'intéresse, c'est l'étoffe en particulier.
Parce que le monde se donne à moi comme un tissu de particularités .
Et que c'est un fait têtu .
Et largement plus têtu que la commotion existentielle.

[Crosswind]

A propos du statut universel abstrait dont tu parles, voici ma réaction :

- Universel? Pas le moins du monde. La manifestation ne peut se vivre qu'en première personne, ce qui exclut toute tentative de l'universaliser.

- Abstrait? Pas plus. Aucune entité métaphysique étrange, complexe et/ou lointaine n'est invoquée pour enrober, justifier, le fait brut de la phénoménalité/expérience pure.

Le grand Amour? Oui, peut-être, à titre personnel. Mais pas l'Amour d'un absolu réifié enfin trouvé/démontré. Ni Dieu, ni Substance (cause d'elle-même ou non), ni quoi que ce soit d'ontologique/métaphysique.

William James est très attachant, et proche de ma position. Mais son étoffe est une "erreur". Je place les guillemets car, à l'instar de nos propres échanges Ô combien délicats, toi et moi, il est possible que ses propres termes, à lui, trahissent son message, le mot "étoffe" suggérant trop étroitement un objet, une chose du monde (ou de l'hors-monde, mais cette distinction chez moi n'a pas cours). Une erreur, donc, dans le sens où il ne s'agit pas de comprendre l'étoffe, précisément, mais bien plutôt de réaliser à quel point l'"étoffe", de manière unique, conditionne/imprègne chaque particulier. Et à quel point aucun particulier n'a de rapport avec l'étoffe (c'est une dimension que j'ai souvent oublié de préciser, lors de nos échanges). Attention, il n'est pas question de dire qu'un particulier ne pourrait pas être à l'origine de la conscience (par exemple, l'émergence du conscient au sein du vivant). Il s'agit de réaliser l'insurpassable clôture épistémologique que scelle l'accès à la phénoménalité, condamnée à la première personne du singulier, que l'expérience soit d'une chose, ou sans choses.

[Magni]

Ce que j'ai dis du métaphysique est effectivement un peu laconique.

Le fait de demander si le monde est mathématique appelle qu'on réponde à la question classique, éponyme.
Ce que j'ai fait à la façon d'Aristote, le précepteur d'Alexandre de Macédoine.
Aristote a inventé le terme et défini sa signification, tout ce qui était divin ou esprit, pensée, logique, idée, devient métaphysique.
Est métaphysique ce qui existe mais est non tangible.

Pour Aristote, le monde métaphysique est la monade, la cause première de tout, le moteur immobile de l'univers (le tout) qui est la réunion du métaphysique (le moteur immobile) et du monde physique (le mobile impotent).

Pour Aristote, le monde physique est l'image projetée, la conséquence.
Le monde mathématique est la réalité profonde et elle est parfaite, continue et infinie. Cette réalité est la forme d'existence sur laquelle vont s'appliquer les éléments physiques disponibles sur place. Lesquels éléments physiques comportent des atomes de matière qui subissent la loi de causalité dans un espace au cours du temps.

Cette façon de régler la cosmographie sert à répondre aux paradoxes de Zénon.
La solution d'Aristote est valide et élégante.

La matière n'a pas le choix, elle se conforme aux lois de la physique. Les lois étant métaphysiques.
L'univers est mathématique parce que la partie de l'univers qui existe est métaphysique et est parfaite (entièrement logique).
Pour Aristote, le monde physique n'existe pas, il subsiste comme manifestation mesurable de la cause universelle qu'est le monde métaphysique.
Il ne résout pas le paradoxe de la dichotomie du physique et du numérique chez Zénon. Puisqu'elles sembles incontournables il prend les conclusions de Zénon comme axiome et construit un univers dichotomique.
Dans cette vision, universel et infini sont synonymes, Aristote ne connait qu'un seul niveau d'infini qu'il confond avec le tout.

C'est là qu'on doit aller plus loin qu'Aristote, car on sait que les mathématiques d'Aristote sont incomplètes.

Pour faire de l'infiniment grand, il suffit d'un l'infini dénombrable. L'axe des nombres entiers n'est pas continu mais la droite qui relie les points est infinie.
L'ensemble des nombres entiers ordonnés du plus petit au plus grand et dont aucun n'est en valeur absolue aussi grand que l'infini contient une quantité de nombres effectivement infinie. Aucun nombre n'est infini mais la droite des nombres à la longueur du cardinal de l'ensemble.

Aristote c'est l'univers de Newton, c'est avant qu'on sache faire de l'analyse et évaluer des quantités plus grandes que la longueur de la droite des entiers.
Avec le continu, l'univers devient relativiste, il y a des infinis plus grands que d'autres. Plusieurs fois l'infini c'est un concept qui dépasse les arguments de Zénon.

L'existence de l'infiniment petit qui constitue le continu renverse les paradigmes d'Aristote qui sont fondés sur les arguments de Zénon dont les prémisses n'incluent qu'un seul niveau d'infini.

Ont peut représenter de façon conforme à la mesure qu'entre deux positions physiques successives et différentes une particule ait un parcours continu dans une dimension parallèle entre les deux points. Une dimension au temps différent ou les vitesses sont accélérées depuis un point de vu macroscopique et fait croire à des sauts quantiques alors que c'est seulement une vitesse plus grande que le mesurable (qui est le résultat de un divisé par plus petit que le mesurable, comme 0+, la limite à droite de 0 qui n'est pas 0 mais qui n'a pas de valeur mesurable)

Au prix d'une transformation, un changement de dimension, on peut théoriser un univers physique continu. Dans ce cas on n'a pas besoin de monde métaphysique, parce que si le physique est continu, alors le physique est infini dans toutes ses parties non nulles et il n'a pas besoin d'un moteur externe, il a assez de ressource interne pour exister en propre. Dans cette cosmographie, l'univers n'est pas mathématique et les mathématiques n'existent pas en propre, elles sont une vue de l'esprit, un subsistant de notre activité intellectuelle.

Le fait que le monde physique pourrait être continu ne détruit pas l'existence du continu en mathématique.

Si le physique est continu et que le métaphysique est une représentation du physique vu par l'esprit alors l'univers est encore une monade, le physique est le moteur et le métaphysique est l'attelage.


De mon point de vue, l'univers est une dyade, le tangible existe en soi et l'idéal existe en soi.
L'univers n'est que partiellement mathématique.
Je crois que seulement une partie du monde intangible est logique et je conçois que le monde physique est entièrement causal et logique, donc non mathématique (parce que non métaphysique) dans sa forme mais conforme aux mathématiques dans son comportement.

[hks]

;;;;

[hks]

où il ne s'agit pas de comprendre l'étoffe, précisément, mais bien plutôt de réaliser à quel point l'"étoffe", de manière unique, conditionne/imprègne chaque particulier. Et à quel point aucun particulier n'a de rapport avec l'étoffe

Tu remplaces le verbe "comprendre" par "réaliser"
Ce qui ne m'incite pas, moi, à bouger.

Qu'est ce qui se passe en réalité (si j'ose dire)  et plutôt que de "commotion existentielle", il se passe que JE bouge.
Tu insistes très fortement sur une permanence et moi sur une impermanence.
......................................................................

Je voulais dire que le concept d'éprouver est un universel abstrait.
Les concepts de "bien" de "bon" de "vrai" sont des universels abstraits  et le concept d'expérience pure également .

Le concept d'expérience pure est de plus ambiguë puisque si dans l'idée d'expérience il y a relation à,  on ne sait plus trop ce que signifie "pure".
.................................................................

Il s'agit de réaliser l'insurpassable clôture épistémologique que scelle l'accès à la phénoménalité, condamnée à la première personne du singulier, que l'expérience soit d'une chose, ou sans choses.

Non non .
On ne peut réaliser ( voir ) une clôture QUE si on a mis un pied à l'extérieur .
Pour imager: un poisson ne réalise pas que l'océan (l'aquatique) soit insurpassable.

[Crosswind]

Tu insistes très fortement sur une permanence et moi sur une impermanence.

J'ai tout d'abord écris, pour te répondre : "Ah bah, forcément, puisque tu te concentres sur les objets du monde, contrairement à moi". Puis à la relecture j'ai réalisé l'erreur. Je n'insiste en réalité pas du tout sur la permanence, car ce serait encore là introduire deux "choses", la temporalité et un objet qui s'y coule(rait). Or ce n'est pas ce que je fais. La permanence est un concept dans la phénoménalité, mais n'est pas la phénoménalité/conscience.

Petite note, l'impermanence est le moteur-même de notre faculté de raison, du fait que peuvent surgir des objets précis, finis, de la totalité phénoménale. Sans impermanence, nous ne nous rendrions pas compte de ce qui se vit. Bref, elle fonde la réflexivité consciente.

Je voulais dire que le concept d'éprouver est un universel abstrait.
Les concepts de "bien" de "bon" de "vrai" sont des universels abstraits  et le concept d'expérience pure également .

Il y a là une nuance de taille à faire. Le "bien", le "bon" peuvent être des abstractions de type "objet" (nomenclature personnelle, peut-être existe-t-elle quelque part). Je veux dire par là que ces concepts s'appliquent dans ce cas à un objet du monde. Dans la version "objet", donc, reconnaître ce qui est "bon" ou "bien" nécessite une forme ou l'autre de jugement. Attribuer à un acte (par exemple la donation à une œuvre charitable) le qualificatif de "bon" ne va pas de soi, mais un intuition ou un raisonnement peut amener à établir ce jugement. A contrario, il existe des abstractions qui ne s'appliquent à rien du tout, qui ne sont que de simples comptes-rendus d'un état vécu. Par exemple, prenons la phrase "ce massage me fait du bien". La phrase n'est ici ni vraie, ni fausse (pour peu qu'un massage me fasse du bien au moment où je l'énonce), elle n'attribue aucun qualificatif à quoi que ce soit. C'est un compte-rendu. J'affirme que l'éprouvé appartient à cette dernière catégorie. L'abstraction qui nous permet de réaliser l'existence relève du simple constat, du compte-rendu (ou de la réalisation réflexive du bien ressenti). Ce n'est ni vrai ni faux d'énoncer souffrir d'une rage de dent. Ce n'est ni vrai ni faux d'énoncer exister au moment de la réalisation de cette existence.

Le concept d'expérience pure est de plus ambiguë puisque si dans l'idée d'expérience il y a relation à,  on ne sait plus trop ce que signifie "pure".

Ce sont des mots. Et il n'y a aucune raison d'inclure la relation au concept d'expérience. Un animal, ou un très jeune enfant, par exemple, "expériencent" et (considérons-le pour l'exemple) ne s'en rendent absolument pas compte (car ils ne jouissent pas de cette abstraction qui leur permettraient de réaliser l'existence {pas la leurs, l'existence en général}).

On ne peut réaliser ( voir ) une clôture QUE si on a mis un pied à l'extérieur .
Pour imager: un poisson ne réalise pas que l'océan (l'aquatique) soit insurpassable.

Mais pas du tout ! Imagine un grand mur, immense et sans bords visibles. Tu peux imaginer l'existence de quelque chose derrière le mur. Ou ne pas l'imaginer. Mais dans tous les cas, tu ne sais rien sur un hypothétique au-delà du mur. Pour le savoir avec certitude, il faudra l'entamer (ne fut-ce que l'entamer, on ne parle même pas de l'abattre. En l'entamant, tu pourras alors affirmer que derrière la partie ôtée, se trouve, disons, encore du mur. Ou autre chose. Et si tu ne peux pas l'entamer, faute d'outils, eh bien il ne te restera qu'à admettre ta plus parfaite ignorance. Ou appliquer ta raison pour postuler qu'il y a quelque chose, et qu'il est possible de plus ou moins deviner quoi. Si tu trouves un jour les outils pour l'entamer et que tu trouves plus ou moins ce que tu pensais y trouver, alors tu te sentiras conforté. Ce mur, c'est typiquement la science (voire une certaine métaphysique).

Mais il existe un type de mur qu'aucun outil ne peut entamer. C'est le point aveugle de la phénoménalité, le jaillissement de l'éprouvé, pure tonalité du vécu.

[hks]

Imagine un grand mur,

Imaginer un mur et rien derrière le mur Ce n'est pas un mur.

Je n'insiste en réalité pas du tout sur la permanence, car ce serait encore là introduire deux "choses", la temporalité et un objet qui s'y coule(rait).

la temporalité et un objet qui s'y coule(rait) ça c'est plutôt l'impermanence .
.....

pour moi si tu ne contrastes pas peu ou prou l'éprouvé tu ne peux justement pas l'éprouver .
C'est un éprouvé qui ne s'éprouve pas lui même. C est un sentir qui n'a pas conscience de lui même.

Mais reste possible une spéculation cohérente qui élargit considérablement ton éprouvé.
Le tien se situe au niveau de la conscience.

Si on élargit que remarque -t -on ?
On remarque que des organismes qui on des sentir  manifestent de réactions (la plante par exemple réagit au mouvement du soleil).
Et tu soutiens que de l'éprouvé  on ne peut suspecter l'existence d'un monde extérieur.
Pire tu t'étonnes que tes affirmations ne fassent pas consensus  et effectivement nier l'existence d'un monde extérieur  ne fait largement pas consensus.

Tu fais confiance à l'éprouvé pur au pur éprouvé qui ne connait que lui même.
Qu'il a fallu extraire (c'est le doute). On abstrait et d'abstraction en abstraction on parvient à une pure abstraction qui n'est pas cogito comme chez Descartes mais j'éprouve.
j'éprouve donc... rien du tout ..car rien n'en suit
le pronom personnel est même de trop .

Tu ne peux nier que tu atteins une certitude absolue .

Rien au dessus de l 'éprouvé
mais surtout rien en dessous (spéculativement rien)
Mais la vie suit son cours
et tu passes donc à autre chose que la spéculation métaphysique...ce n'est pas un reproche  c'est un constat .

[Crosswind]

Imaginer un mur et rien derrière le mur Ce n'est pas un mur.

Si, d'ailleurs je le fais à l'instant. Je vois un mur, et je suspends le jugement sur toute chose qui serait derrière ce mur. Aucun problème, et le mur est toujours "là". Note, j'ai bien sûr plein d'idées sur ce qui pourrait s'y trouver, derrière ce mur. Mais pour le reste, aucune certitude, rien. Pas même la certitude que ce mur serait autre chose qu'un songe monoplan.

pour moi si tu ne contrastes pas peu ou prou l'éprouvé tu ne peux justement pas l'éprouver .
C'est un éprouvé qui ne s'éprouve pas lui même. C est un sentir qui n'a pas conscience de lui même.

Mais oui (je te l'ai confirmé au bas mot 3 fois rien que sur cette page).

 Mais reste possible une spéculation cohérente qui élargit considérablement ton éprouvé.
Le tien se situe au niveau de la conscience.

Mais non, "la conscience" n'a aucune réalité en tant que chose/substance. Qu'est-ce que c'est, la conscience? Ca pourrait exister, oui... Mais je ne le saurai jamais, parce qu'entre cet objet "conscience" et sa connaissance, il reste toujours et encore le point aveugle. Je vais essayer autrement. Tu n'as pas besoin de conceptualiser ta vie pour te sentir vivre en silence. Dans l'écrasante partie de tes journées, et même de tes nuits, tu vis par transparence, sans t'en rendre compte, mais tu n'es pas pour autant mort. Vivre au quotidien, ce n'est pas en permanence se rendre compte de ce qu'on vit, de ce qu'on voit, de ce qu'on fait. Vivre n'exige pas de s'en apercevoir. Ce dont il est question ici, c'est de s'exercer à faire exactement la même chose que dans la vie quotidienne, à ce détail près que l'attention n'est plus dirigée vers quelque chose, mais diluée par l'omniprésente clarté qui baigne absolument toutes choses, quelles que soient la manière dont elles sont expérimentées.  Le seul "état" qui y échapperait, s'il était possible, c'est le néant. Mais on ne spécule pas l'existence, le fait non pas d'exister en tant que personne, mais en tant que "passage de lumière". Que veux-tu spéculer au terme du doute hyperbolique lorsque l'omniprésence totalisante du fait conscient se manifeste par la situation de trouble rationnel extrême dans lequel on s'est plongé? Rien ! La stupéfaction d'être, dans le présent plus petit encore qu'un point mathématique, voilà où le doute hyperbolique m'amène.

Il n'est donc pas question, pour la millième fois, de spéculer quoi que ce soit. Cela n'a même aucun sens.

Et tu soutiens que de l'éprouvé  on ne peut suspecter l'existence d'un monde extérieur.
Pire tu t'étonnes que tes affirmations ne fassent pas consensus  et effectivement nier l'existence d'un monde extérieur  ne fait largement pas consensus.

Si, on peut le suspecter. Je doute parfois que tu me lises vraiment ! Je n'ai jamais nié quoi que ce soit. Combien de fois l'ai-je répété : je suspends le jugement.

Tu fais confiance à l'éprouvé pur au pur éprouvé qui ne connait que lui même.
Qu'il a fallu extraire (c'est le doute). On abstrait et d'abstraction en abstraction on parvient à une pure abstraction qui  n'est pas cogito comme chez Descartes mais j'éprouve.
j'éprouve donc... rien du tout ..car rien n'en suit
le pronom personnel est même de trop .

Si, énormément de choses en découlent. Vanleers vient, dans une réponse récente, confirmer qu'il est arrivé à une forme de certitude du divin par la raison. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que je rapproche Spinoza de ce cheminement dont on parle toi et moi, à cette différence près que je ne divinise rien du tout à terme. En somme, Vanleers et moi sommes extrêmement proches l'un l'autre, au divin près. De la réalisation dont je te parle découle une liberté dont tu n'as pas idée (et même, oui, un bonheur étrange, et il est vrai proche du mystique, de l'illumination). Sauf qu'il n'y a pas de Dieu, ni de Substance, ni rien de caché (avec... certitude). Dieu pourrait exister, une Substance pourrait exister, le caché pourrait exister. Mais peu importe.

Tu ne peux nier que tu atteins une certitude absolue .

Si. Très facilement. Quelle certitude me prêtes-tu? Si tu me la nommes, alors je rends les armes.

[hks]

Je vois un mur, et je suspends le jugement sur toute chose qui serait derrière ce mur.

je ne te parle pas de jugement.
Tu vois un mur. Qu'est -ce qu'un mur ?
.............................................................

Mais oui (je te l'ai confirmé au bas mot 3 fois rien que sur cette page).

Quoi oui
 Je te dis que si tu ne poses pas l'éprouvé comme éprouvé alors  tu spécules que néanmoins tu éprouves .
Ce  que je  fais.
Je spécule (j'i'magne ) un sentir  du corps   que je n'éprouve pas parce que je ne le pose pas devant ma conscience .
Ce sont des "sentir" dont je n'ai pas conscience.
je dis que ma spéculation est crédible, cohérente avec ce que je sais des organismes  vivant en général (y compris donc les plantes ).

Savoir si ma certitude est absolue, la seule possible ou alors relative etc... ne m'intéresse pas vraiment.
........................
Je ne pratique pas le doute systématique. La démarche de Descartes me semble artificielle.
Il y a donc pour moi un ensembles d'évidences qui demandent à être pensées.
Là intervient l imagination métaphysique c est ça la spéculation métaphysique.  
Et pour moi c'est ça qui est important.
.................

En somme, Vanleers et moi sommes extrêmement proches l'un l'autre,

Tout à fait et ce n'est pas un scoop
Je montre depuis longtemps à Vanleers son eudémonisme .(ce n'est pas un reproche c'est une remarque )
Baptiste et Bergame (Kantien) sont sur le même créneau.

Il y a une sorte de rationalisme qui conduit au fidéisme .
La raison se retourne contre elle  même  et si ce n'est pas le fidéisme, c'est le scepticisme généralisé.

[neopilina]

C'est là qu'on doit aller plus loin qu'Aristote, car on sait que les mathématiques d'Aristote sont incomplètes.

Magni ...

Les mathématiques sont totalement absentes de l'aristotélisme et c'est volontaire, suite au naufrage, quasi-cosmique, du pythagorisme, provoqué par les Eléates. Etc.

" L'univers est-il mathématique ? " Un garçon comme Gödel ne le pense pas, c'est à prendre au sérieux.

à Crosswind,

Re : englué comme ça, effectivement, tu peux oublier, c'est à dire faire une croix sur, " l'étoffe ".

[Crosswind]

à Crosswind,

Re : englué comme ça, effectivement, tu peux oublier, c'est à dire faire une croix sur, " l'étoffe ".  

Une libération philosophique !

[Crosswind]

 Je te dis que si tu ne poses pas l'éprouvé comme éprouvé alors  tu spécules que néanmoins tu éprouves .

Spécules-tu spéculer?

[neopilina]

à Crosswind,

Re : englué comme ça, effectivement, tu peux oublier, c'est à dire faire une croix sur, " l'étoffe ".  

Une libération philosophique !

Ah non ! Tu sembles constitutivement, suite à psychogenèse, la Tienne, notoirement libéré de la philosophie. Faire, " philosophiquement " (j'ai bien peur, pour euphémiser, que la philosophie n'a rien à voir là dedans), du sur place comme ça, c'est carrément impressionnant. Faut s'interroger sur les raisons d'une telle position a priori. Mais cela aussi, tu n'es absolument pas disposé à le faire.

[Crosswind]

à Crosswind,

Re : englué comme ça, effectivement, tu peux oublier, c'est à dire faire une croix sur, " l'étoffe ".  

Une libération philosophique !

Ah non ! Tu sembles constitutivement, suite à psychogenèse, la Tienne, notoirement libéré de la philosophie. Faire, " philosophiquement " (j'ai bien peur, pour euphémiser, que la philosophie n'a rien à voir là dedans), du sur place comme ça, c'est carrément impressionnant. Faut s'interroger sur les raisons d'une telle position a priori. Mais cela aussi, tu n'es absolument pas disposé à le faire.

Non, j'aime la philosophie puisqu'elle ne se résume pas à la métaphysique. Quant à l'a priori, c'est précisément à cause ou grâce à lui que je suis libéré de la philosophie

#cocasse !

[hks]

à crosswind

Il y avait une faute d orthographe dans mon message, j'ai corrigé

Je te dis que si tu ne poses pas l'éprouvé comme éprouvé alors  tu spécules que néanmoins tu éprouves .

et non pas comme "prouvé".

Je ré -explique
TU as conscience d'éprouver ça d'accord . Et tu sais alors ce que c'est qu éprouver .
Tu as posé l'éprouvé devant la conscience. C'est ce posé qui est une détermination.

J'imagine (le verbe  spéculer ne te plait pas beaucoup) qu' il y a des sentir  dont je n'ai pas conscience.
C'est en deçà de mon expérience et comme de l'inconscient ( freudien ou junguien ou autres )
j'imagine.
J' imagine parce qu' il me faut expliquer certains comportements des organismes vivants.

Ce qui est imaginé n'est pas de l'ordre de la déduction logique certaine, il y a une zone d'incertitudes .

Je ne pense pas qu'il soit excessif de dire que l'imagination est alors métaphysique .

Mais tu ramènes toujours métaphysique à de l'abstraction sur les principes ultimes ...Dieu ou la causa sui ou un monde d'idées très éthérées... enfin bref

Il y a différents niveaux d'interêt dans la métaphysique.. .certains  métaphysiciens sont très intéressés par les premiers principes  (nature naturante) et d'autres plus intéressés par la nature naturée.

Quand on ne fait (ou n'a fait) que de la science,  on ne voit pas les présupposés et l'activité inconscientes des idées métaphysiques ...et on demeure dans un aveuglement .

[Crosswind]

Tu as posé l'éprouvé devant la conscience. C'est ce posé qui est une détermination.

Plutôt qu'un objet posé devant "quelque chose", je dirais : une réflexion miroir d'un vide de réflexion. Réflexion il y a - et nous sommes d'accord sur ce point depuis je pense plusieurs années -, sans quoi nous ne serions pas ici pour échanger. Mais la réflexion consciente du point aveugle a ceci de particulier, lorsque mise en opposition à n'importe quelle autre réflexion consciente, elle-même comprise, qu'elle représente l'amont au-delà duquel il est existentiellement abscons d'imaginer quoi que ce soit. Cet objet de réflexion a ceci de particulier qu'il empêche tout retour rétrospectif (quoique donc toujours actuel), une fois atteint. La primauté du fait conscient sur l'ensemble des actes conscients annihile existentiellement le caractère relatif à sa propre expérience, de facto. C'est la contradiction existentielle : affirmer ne pas exister au moment de l'énoncer peut se faire, mais quel sens porte cette affirmation?

Est-ce métaphysique? Dans mes propres termes, non, parce qu'il ne s'agit pas ici de démontrer ou poser l'existence de quelque chose, mais du simple constat de la nécessité consubstantielle (en mode mineur) de la phénoménalité à l'être (quel que soit la forme de cet être), qu'il soit réflexif ou non.

Est-ce relatif à mon état conscient? OUI. La réalisation d'une telle réflexion est tout à fait relative à elle-même.

Empêche-t-elle toute tentative d'établir un absolu? Encore oui, parce qu'elle rend contingents l'ensemble des a priori du sujet pensant  

Il y a différents niveaux d'interêt dans la métaphysique.. .certains  métaphysiciens sont très intéressés par les premiers principes  (nature naturante) et d'autres plus intéressés par la nature naturée.

Quand on ne fait (ou n'a fait) que de la science,  on ne voit pas les présupposés et l'activité inconscientes des idées métaphysiques ...et on demeure dans un aveuglement .

Pourrais-tu m'en dire plus sur cette métaphysique d'une nature "naturée" ?

[hks]

il est existentiellement abscons d'imaginer quoi que ce soit.

qui que ce soit de semblable, certes ....mais l'imagination imagine justement quelque chose qui n'est pas semblable. ( Imaginer le semblable ce n'est pas vraiment imaginer, c'est reproduire.

Imaginer quelque chose d'autre n'est évidemment pas poser que  je n'éprouve pas quand j'ai conscience d'éprouver .

Quand je me mémorise, je ne vais pas poser que je n'ai pas ce souvenir hic et nunc.
je mémorise maintenant (dans une durée certes ...mais ce n'est pas l'important).
L'important est que Je suis maintenant et dans une autre dimension.
Dans le rêve c'est plus flagrant .
je rêve dans une autre dimension, un autre espace et un autre temps  que celui qui est le mien quand je suis éveillé .  Je ne peux pas plus sortit du rêve nocturne que de l 'éprouvé conscient diurne.
Le ressenti a (possède) son propre monde
Alors
je peux imaginer aussi des mondes de sentir dont je ne peux pas prendre conscience.
L'opacité du sentir ne m'empêche pas d'imaginer des modes et des mondes de sentit inconscients.
.......................

.Empêche-t-elle toute tentative d'établir un absolu?

Cette question te taraude.  Si je te dis que j'ai un éprouvé de l'absolu tu ne comprends pas.
Je n'ai pas d'expression  théorique de l'Absolu.
Je met un mot en regard d'un éprouvé qui n'est certes pas sensoriel.
Cet éprouvé, mental, dépasse, outrepasse tous les autres.
D'avec mon éprouvé existentiel hic et nunc, les ponts sont coupés.

Et puis la vie continue.
Et il y a bien une nature naturée sur laquelle je peux avoir une expression théorique .

[alain]

Si je me demande ce qu'il pourrait bien y avoir derrière le mur c' est déjà parce que j'identifie ce que je perçois à un mur. C'est donc un premier exercice d'imagination.
De deux choses l'une :
- soit je suis au dessus du mur et donc je perçois le mur dans son ensemble ( les deux côtés ) et je constate que c' est un mur, plus besoin de l'imaginer. Mais du coup la question de savoir ce qui se cache derrière n'a plus lieu d'être puisque je peux le voir 
- soit je suis face à ce que je vois. Et la je ne peux qu'imaginer que c' est un mur, pour ensuite me poser la question.

La seule chose donc que je peux constater c' est la présence d' une surface face à moi.
Tout le reste fait intervenir l'imagination.

[Contenu sponsorisé]