Re: L'univers est-il mathématique ?

[Crosswind]

J'ai passé un certain temps à lire les échanges de ce fil, tout de même pas inintéressant. Une chose m'a marqué à cette lecture : au-delà de la problématique principale, en fin de compte peu abordée, j'ai cru observer un manque de rigueur générale dans l'argumentation, un flou très rapidement mis sur la table par Leonhard qui a judicieusement remarqué qu'il fallait, avant même de parler d'objet mathématique, se mettre d'accord sur sa définition. A ce propos, j'ai trouvé les interventions de Magni dans l'ensemble très intéressantes, mais j'ai régulièrement buté sur ses définitions (par exemple celle qui porte sur l'objet métaphysique) ou sur les liens logiques qu'il établit (selon moi quelque fois expéditifs). J'en reviens à notre définition de l'objet mathématique. D'une part, une telle définition est loin d'être acquise (difficulté de s'entendre sur la nature des mathématiques, et plus généralement sur la nature de la cognition, soulevé par Bergame), de l'autre une telle définition introduira un biais insurpassable quant aux conclusions auxquelles elle pourra nous mener. Bref, en somme, et on le sait depuis longtemps, et quelques interventions ici l'ont mentionné : les questions de savoir si (1) un réel à connaître existe bel et bien, et (2) si on peut le connaître (par exemple par le moyen des mathématiques) est indécidable. Les théorèmes de Gödel ne sont d'ailleurs qu'une variante mathématisée du constat d'irrémédiable emprisonnement de la cognition qui ne peut surpasser sa propre condition. Si métaphysique il y a (je cite à nouveau Bergame qui mentionne à raison qu'un tel monde au-delà du monde éprouvé - physique comme mental - pourrait parfaitement exister), on n'aura jamais la moindre certitude quant au statut de nos connaissances à son propos. C'est du réchauffé.

Mais alors, au sujet de l'implication, de la conditionnelle et de la cause, j'ai été très surpris que personne n'ait pas plus réagi que cela aux interventions de Vanleers, qui ma foi est celui qui se rapproche, toujours selon moi, le plus de la vérité à ce sujet.

On l'oublie apparemment très souvent, mais la logique formelle ne se prononce pas sur la vérité ou la fausseté métaphysique/absolue du contenu sémantique d'une relation logique. La logique formelle se contente d'évaluer des relations. Lorsqu'il est dit p -> q, on ne fait rien d'autre que de faire deux hypothèses (rappelées par Vanleers, condition nécessaire et/ou suffisante). Si "pour tout p on a q" est vrai (et peu importe la verbalisation de ces termes "p" et "q"), alors la table de vérité nous donne les valeurs de vérité des 2 termes (on les connaît je ne les répète pas). Si ce lien d'implication est faux (et là encore on n'en sait rien dans l'absolu, on le postule simplement) alors si p est vrai, q doit être faux, et si q est faux, alors p doit être vrai. Autrement dit, si à chaque fois que "j'éternue la veille" ;  "le Soleil se lève" est faux, alors si le Soleil ne s'est pas levé, je ne peux pour pouvoir établir l'hypothèse de la fausseté de la relation d'implication, que donner p vrai.

Mais il ne s'agit, encore une fois, pas d'établir si oui ou non la relation entre mon éternuement et l'aube est peu ou prou métaphysiquement fondée. Non, il s'agit de déterminer des valeurs de vérité en fonction d'autres valeurs de vérité, en vue d'éviter les contradictions logiques d'un raisonnement.

Je suis donc plutôt d'accord avec Bergame. La relation causale peut toujours s'écrire sous la forme d'une conditionnelle "->" (ou d'une implication "=>"). Puisque si p est la cause de q (en admettant qu'on accède miraculeusement à la connaissance absolue), eh bien alors, tout simplement : p->q ! Si l'éternuement est la cause (métaphysique) du lever de Soleil (SI !), alors cela peut légitimement s'écrire p->q.

Je termine par ceci : c'est précisément parce que la logique ne porte pas sur le contenu métaphysique ou sémantique des propositions qu'elle est l'outil le plus usité des sophistes  

ci-joint : Différence conditionnelle-implication

[hks]

La distinction de raison (« il y a entre A et B seulement une distinction de raison si on ne peut pas concevoir de façon claire et distincte l’un sans l’autre. ») ne présuppose aucunement la notion de succession temporelle.

La distinction de raison (telle que vous la décrivez) N'est pas la distinction cause et effet.
Vite dit : dans le présent (supposé intemporel ) on des conception claires de" pas l'un sans l' autre" qui ne sont pas des causes et des effets.
.............
.
Mais l'implication logique de Bergame ne recouvre pas non plus la cause et l'effet.
Je le vois bien dans l'interprétation de Crosswind qui dit

Puisque si p est la cause de q

évidemment SI P est la cause alors il y a une implication...causale
Ce n'est que Si et seulement si c'est une implication causale qu'alors on parlera de causalité .
Et demander ce qu'est une "implication causale" revient à demander
d'expliquer ce qu'est une cause.
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Si métaphysique il y a (je cite à nouveau Bergame qui mentionne à raison qu'un tel monde au-delà du monde éprouvé - physique comme mental - pourrait parfaitement exister), on n'aura jamais la moindre certitude quant au statut de nos connaissances à son propos. C'est du réchauffé.

Mais pourquoi cantonner/repousser /renvoyer la métaphysique "au delà du monde éprouvé" ? Autrement dit comment traite- t -on du monde éprouvé ?
A mon avis, on le traite sur la base de présupposés tout à fait métaphysiques .

[Crosswind]

Mais pourquoi cantonner/repousser /renvoyer la métaphysique "au delà du monde éprouvé" ? Autrement dit comment traite- t -on du monde éprouvé ?
A mon avis, on le traite sur la base de présupposés tout à fait métaphysiques .

Je t'ai déjà maintes fois répondu : je n'affirme pas l'existence, ou l'inexistence, d'une forme de réalité cachée, d'une réalité au-delà des phénomènes : je ne repousse sûrement rien. Il se peut qu'une telle réalité existe, mais puisque je suis irrémédiablement coincé dans mon espace conscientiel, je n'en peux rien dire sur le plan ontologique, sinon l'imaginer. Il est tout aussi clair qu'aucun raisonnement ne s'affranchit de son lien génétique avec cet espace conscientiel, de sorte que pas un seul d'entre eux, pas une seule règle logique, acte de croyance ou de foi, n'échappe au biais subjectif. C'est pour cette raison que je pousse la procédure du doute hyperbolique un cran plus loin encore que neopilina, qui s'arrête une gare trop tôt en empruntant à la raison pour signer son parcours cartésien ("s'il n'y avait rien, il n'y aurait même pas cela"). Ce que je ne fais précisément pas puisque, comme tu le dis, toute médiation dialectique, de raison et même d'émotion ne peuvent être purement, de par leur expérience vécue, être pris pour objectifs. Il ne reste donc plus qu'une seule certitude, tue : l'existence. C'est notre point d'achoppement, à toi et moi. Nous nous entendons pour déclarer n'importe quel discours, croyance ou certitude pour, d'une certaine manière, relever d'une "métaphysique". Mais je ressens pour ma part l'immédiateté de la reconnaissance du choc existentiel, tandis que tu l'inscris dans une médiation nécessaire (au prétexte que nous en parlons).

Bref, Dieu pourrait bien exister (pas seulement en tant qu'idée, mais en tant que réalité forte), le monde vu par neopilina pourrait bien exister sur le même plan, tout comme l'infini. Peu importe, je n'en saurai jamais rien, à moins que la foi n'entre en jeu (croyance qui ne se fonde sur aucune raison autre qu'elle-même), ou que le sens même des mots et des concepts se modifient pour moi (mes liens logiques, sémantiques, pourraient un jour m'amener à poser pour vrai sur base de la raison).

[Crosswind]

Mais l'implication logique de Bergame ne recouvre pas non plus la cause et l'effet.
Je le vois bien dans l'interprétation de Crosswind qui dit

Puisque si p est la cause de q

évidemment SI P est la cause alors il y a une implication...causale
Ce n'est que Si et seulement si c'est une implication causale qu'alors on parlera de causalité .
Et demander ce qu'est une "implication causale" revient à demander
d'expliquer ce qu'est une cause.

Attention, si j'ai bonne mémoire, Bergame parlait d'écriture. Il a dit, en substance, que toute relation causale pouvait s'écrire sous la forme d'une implication logique. Il n'a pas écrit que l'implication logique expliquait la relation causale.

Et donc je persiste à lui donner raison sur ce point : une relation causale peut toujours s'écrire sous la forme p -> q

Soutenons p -> q en tant que si "Dieu" alors "création du monde". Avec "Dieu" pour "p" et "création du monde" pour "q". Prenons p -> q pour métaphysiquement VRAI. Alors si "p" faux, "q" faux ; si "p" faux, "q" vrai ; si "p" vrai, "q" vrai.

[hks]

Il n'a pas écrit que l'implication logique expliquait la relation causale.

Ce faisant il n'a rien expliqué.

[Crosswind]

Il n'a pas écrit que l'implication logique expliquait la relation causale.

Ce faisant il n'a rien expliqué.

Ce n'était pas son but, à le lire.

[hks]

Peut- être que bergame etc ... ce n'est pas mon problème.
Le problème tu le résumes bien en disant que

Nous nous entendons pour déclarer n'importe quel discours, croyance ou certitude pour, d'une certaine manière, relever d'une "métaphysique".

et que je m'inscris dans une médiation nécessaire (au prétexte que nous en parlons).
Je dirais plutôt une méditation nécessaire  et pas "au prétexte que nous en parlons ".

Il n'y a pas de prétexte mais l'obligation de construire une métaphysique qui réponde à des questions importantes (pour moi).

Ce qui n'est pas ton attitude
puisque tu coupes court à toute construction métaphysique .

Tu es productif en texte, mais c'est pour ne rien dire (en fait).

[Crosswind]

Mais que dis-tu, toi-même, de plus que moi en tentant de résoudre tes obligations métaphysiques (que j'ai au demeurant moi-même ressenties)? Rien. Rien et même probablement bien moins car affirmer sa croyance rationnelle en une métaphysique, ou avoir la foi en une métaphysique, est relatif à ton état de conscience, à tes convictions, de sorte qu'aucunes de tes certitudes (issues de la raison ou de la foi) ne pourront jamais prétendre à l'universalité (pas plus que les miennes, je le souligne). Le moindre début de langage, et l'on s'éloigne de l'universalité car le langage part d'un point aveugle duquel on ne peut rien dire.

C'est pour cette raison que je ne pars pas du langage, mais de la contemplation tue de l'existence.

Et c'est pour cette raison, comme je le comprends après ces années à te lire et à échanger avec toi, que tu ne comprends pas, toi qui te raccroches au langage en tant que point de départ de toute philosophie, pourquoi ce silence est infiniment plus riche et libre (pour moi) que n'importe quelle construction métaphysique qui, par définition, sera toujours bancale, incertaine, fragile ou exposée.

En somme, mes propos ne te disent rien, les tiens ne me disent rien. Affirmer l'universalité du langage, c'est déjà faire un bond gigantesque dans le biais cognitif.

Alors, évidemment, j'ai toutes les facilités du monde à réfuter n'importe quelle construction métaphysique, puisqu'aucune de ces constructions ne peut s'affranchir d'une axiomatique minimale. Et tout axiome peut se voir soumis à la critique...

[hks]

Mais que dis-tu, toi-même, de plus que moi en tentant de résoudre tes obligations métaphysiques

.
Les métaphysiciens disent plus que toi, c'est même ce que tu leur reproches.
Moi, perso, je suis un petit joueur...la lucidité et l'humilité me conviennent.
Whitehead (un grand joueur) disait que la pensée occidentale constitue un ensemble de notes en bas de page aux dialogues de Platon.

Pour moi, si une métaphysique est incertaine, fragile ou exposée ce sont des qualités ...du point de vue cognitif une cohérence interne suffit.
Mais le point de vue cognitif est insuffisant à tout le moins ne recouvre pas toutes les expériences possibles.
Je me range dans le camps de ceux qui construisent des réponses possibles.
..........................................................................

et il se pourrait bien alors que "prétendre à l'universalité" soit un défaut.
et un défaut majeur puisqu'il conduit à ne plus rien vouloir dire d'un peu consistant sur la Nature qui ne soit pas frappé du sceau de l'universalité.

Une partie de tes messages consiste à réfuter au nom de l'universalité qui n'est pas satisfaite.(on retrouve Kant)
C'est un parti pris.
Pour moi, l'universalité du jugement n'a pas de véritable importance.
C'est l'arlésienne qu'on attend et qui ne viendra pas
et je n'ai pas le temps d'attendre.

[Crosswind]

Je ne réfute rien au nom de l'universalité. Je ne réfute d'ailleurs jamais une affirmation qui porte sur l'absolu (n'importe quelle théorie métaphysique pourrait être Vraie) : je mets en doute la pertinence de la raison pour atteindre la Vérité, non pas au nom d'un raisonnement rationnel mais au nom d'une commotion existentielle (que tu n'acceptes pas). Il est flagrant, et hautement étonnant, à quel point tu me prêtes constamment une pratique qui n'est pas la mienne. Comme si tu semblais réellement incapable de comprendre la différence entre "affirmer le Vrai" et "s'abstenir d'établir le Vrai".

Les métaphysiciens n'en disent donc pas plus que moi, relativement à moi, puisqu'ils ne disent pas le Vrai pour moi. Ils papotent, ils glosent, ils usent des ficelles logiques, de la raison, d'un certain matériaux empirique, émotif, appellent parfois au sens commun, etc... Bref, ils jouent avec les objets du monde pour tenter d'expliquer le Monde. Mais ils ne l'expliquent jamais (pour moi, je ne dis pas que certains n'aient pas eu la foi en l'une ou l'autre théorie métaphysique). Ils ne disent donc pas plus, ou moins, dans l'absolu. Ils disent plus ou moins par-rapport à leurs propres états de conscience.

En somme, je pourrais bien, un jour, avoir la foi en, disons, un monisme matérialiste. Et s'il ne s'agit pas de foi, au moins d'une raison de croire absolument en une théorie donnée. Ce n'est pas impossible. Ce jour-là, j'aurai perdu la réalisation de la commotion existentielle antérieure à toute raison, et une Vérité se sera faite jour, à moi, pour moi. Et pourquoi pas? De même qu'il n'est pas impossible qu'une telle Vérité t'apparaisse un jour (et cette Vérité ne nécessite d'ailleurs pas de travail philosophique, elle pourrait parfaitement te tomber toute faite, du jour au lendemain).

Invoquer la raison pour invalider la raison (ton principal reproche à mon égard) n'est bien sûr, raisonnablement, pas valide. Mais ce n'est pas non plus ce que je fais. L'antériorité existentielle n'est pas une antériorité logique, rationnelle. Je l'écris une fois de plus : l'on peut douter de la pertinence du doute même de sorte que le paradoxe de la situation me pousserait à l'absurde, sauf à réaliser dans l'instant présent l'antériorité de l'existence nécessaire au doute, à la foi, à toutes les raisons possibles. C'est en cela que l'on peut parler d'Absolu vécu.

Tant qu'on accepte l'existence (et comment pourrait-on nier exister sitôt qu'on parle?), alors cette existence sera irrémédiablement antérieure au plan de toute raison de Vérité, per se. Qu'on s'en rende compte ou pas. Cette dernière phrase n'est, je le précise, pas une affirmation de vérité, mais un constat existentiel (à nouveau).

[hks]

Je ne réfute rien au nom de l'universalité. Je ne réfute d'ailleurs jamais une affirmation qui porte sur l'absolu (n'importe quelle théorie métaphysique pourrait être Vraie)

Ce qui me motive ce n'est pas qu'elle soit vraie ou fausse ....mais qu'elle m'intéresse .
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alors cette existence sera irrémédiablement antérieure au plan de toute raison de Vérité, per se.

oui bien sûr et il n'y a pas un humain qui n'ait pas le sentiment d'exister.
c'est une évidence .
La première si tu veux encore que je la trouve assez abstraite comme évidence .
Il y a t -il un ordre de priorité dans les évidences ?

Dans une période de famine la première évidence c'est "j' ai faim", ce n'est pas "j'existe"

Tu emploies un procédé de classifications des évidences qui est métaphysique.
Physiquement ou pour le dire autrement, de par la multiplicité des expériences vécues moultes évidences  se font jours  et je ne vois pas comment les classifier  sinon par parti pris
L' expérience qui conduit à dire j'existe n'est pas prioritaire sur d'autres  elle ne le devient que par un procédé d'abstraction.

J' évite de ramener Descartes mais voyons Shakespeare
to be or not to be ce n'est pas la première évidence  de l'acteur qui le dit.
Il se peut que ça première évidence soit : je sui sur scène à essayer de bien dire ma tirade et ce que dit Hamlet est secondaire.

Pour résumer il m'arrive probablement d'avoir une commotion existentielle du genre  mais il est bien évident que j'existe ... mais je ne pense pas que ce soit très fréquent chez moi .
Pourquoi ?
Et bien probablement parce que ç'est une évidence qui ne intéresse finalement pas vraiment .

[Crosswind]

Je ne classifie pas les évidences puisque l'évidence dont je parle est commune à toutes les autres. Je peux bien sûr classer les objets du monde, dont des évidences, en fonction des circonstances (par exemple l'évidence de la soif sur l'évidence du froid, ou celle d'être en vie sur une intense tristesse) mais pas la commotion existentielle qui n'est ni l'évidence d'avoir soif ou froid, ni celle d'être en vie ou triste, mais bien la réalisation de l'existence tout court. En somme, lorsque j'arrive au terme du doute hyperbolique, ce n'est pas ma propre existence qui se révèle, ou l'expérience de telle évidence concrète, mais l'existence pure, celle qui persiste alors même qu'aucune autre évidence ne se fait jour. Ce n'est aucun contenu, mais un "contenant" asubstantiel qui n'est ni une chose, ni une essence, ni une étendue et qui ne nécessite aucun axiome pour se vivre. Elle n'est aucun objet du monde, elle n'est aucun objet hors du monde. Je ne dis pas : "je pense donc je suis" mais bien "pense (au sens large), est, chaque fois que se réalise, dans l'instant même". C'est là où je t'invite à entrer, sans succès jusqu'à présent ;-) : l'antériorité de l'existence est radicale et saturante. Tout contenu de pensée doit "y passer". Cela va bien plus loin que le simple constat banal de sa propre vie, de sa propre existence, du fait conscient.

Cependant, j'insiste, te rejoins et confirme ce que j'ai déjà écrit un peu plus haut : cette évidence pour moi n'est elle-même ni une Vérité (puisque je n'affirme rien de réel en soi), ni inscrite dans le marbre de ma conscience. En effet, un coup de marteau sur ma tête pourrait me faire perdre cette capacité (que, au demeurant, je n'ai pleinement acquise que sur le tard de ma vie présente, même si des bribes fulgurantes se faisaient déjà jour, enfant). Et perdre cette faculté ne rendra pas l'antériorité de l'existence plus ou moins vraie, puisqu'elle n'aura jamais été décrite en tant que vérité. Je passerais simplement à autre chose, à me battre comme tous les autres pour tenter dénicher une métaphysique qui marche, qui m'intéresse, ou que je rêverais pouvoir démontrer mieux encore que tous mes prédécesseurs.

Bref, d'une part je ne classifie aucune thèse métaphysique au sens absolu (je peux par contre les classifier dans un contexte logique donné). De l'autre je n'en pose moi-même aucune, au sens où je ne pose aucune réalité extérieure, ni n'infirme ce type de réalité. En somme, la résultante du doute hyperbolique, c'est ce qui reste lorsque la pensée se trouve dans l'impasse de la raison, lorsque la métaphysique se mord la queue dans une boucle infernale en réalisant que la raison ne peut ni se justifier, ni se disqualifier, tout à la fois. La prise en compte de ce paradoxe fou qui mène à douter du doute lui-même. A cette vertigineuse implosion logique qui finit par disparaître, dans ce présent de l'Être, muet, mais intensément là.

[hks]

la commotion existentielle qui est bien la réalisation de l'existence tout court.

c'est bien une évidence. Du moins son apparition à la conscience est une évidence.
Mais cette évidence n'en contient pas d'autres;
Pour moi une évidence est une .
Celle de l'existence pure est une elle ne contient pas d'autres évidences et n' est pas contenue dans d'autres .
Il y a chez toi un jeu d'emboîtement logique qui ne correspond pas à l'expérience.

je peux avoir une série temporelle d'évidences mais c'est que je passe de l'une à l'autre .
...........................

l'antériorité de l'existence est radicale et saturante.

...mais si cela relève de l'idée fixe alors toutes les autre évidences possibles sont empêchées.

Supposons que je sois bloqué dans l'évidence je pense
antérieure si l'on veut, radicale et saturante
Et bien je suis bloqué.(confiné )

[Crosswind]

Mais cette évidence n'en contient pas d'autres

Elle les contient toutes. C'est ainsi qu'elle se manifeste à moi.

Pour moi une évidence est une .

Pour moi également.

Celle de l'existence pure est une  elle  ne contient pas d'autres évidences et n' est pas contenue dans d'autres .
Il y a chez toi un jeu d'emboîtement logique qui ne correspond pas à l'expérience.

A ton expérience. La nuance est fondamentale     L'évidence de l'existence pure se manifeste, pour moi, en tant que Chemin du Tout (au sens de l'ensemble de ce qui pourrait passer "au travers" du prisme du vécu, sans inscription ni dans le temps ni dans l'espace, qui ne sont pas des éléments nécessaires au vécu). La Diversité dans l'Unité anté-élémentaire d'un éprouvé co-, trans- et a-constitué tout à la fois. Sans éprouvé, aucune manifestation de raison, d'émotion, de métaphysique, n'est possible. Cela fait sens pour moi. J'ajoute que de là, toutes les raisons possibles peuvent prendre racines, c'est un terreau universel.

Supposons que  je sois bloqué dans l'évidence[b] je pense

Je ne suis pas bloqué dans cette évidence (que je place sur le même plan que l'évidence de la fraise rouge).

[hks]

Elle les contient toutes. C'est ainsi qu'elle se manifeste à moi.

je ne comprends pas cette affaire de contenance  et de contenu .
Du moins appliquée à l'évidence .
L' évidence est la focalisation de la conscience sur un contenu déterminé  pas en même temps sur une multiplicité qui n'apparait pas et qui serait un contenant.
Sous la conscience n'apparait, le plus communément qu'une évidence à la fois.
Ce qui est évident remplit tout le champ ma conscience .

Si tu me dis l'existence c'est une évidence, certes, mais cela en est une entre d'autres.  Ensuite tu me dis qu'il est évident (pour toi ) que la première contient les autres alors que pour moi  c'est une nouvelle évidence entre d'autres ....
Oui mais justement, pour moi , cette idée de contenance n'a pas le caractère de l'évidence expérimentée intuitivement .
C est une évidence expérimentée logiquement . La logique classifie et c'est pourquoi je dis que tu classifies les évidences .
....................
Pour finalement faire machine arrière en disant "que je place sur le même plan que l'évidence de la fraise rouge".

Si toutes les évidences sont sur le même plan, pourquoi l'une serait- elle le terreau des autres ?

A mon avis parce que tu introduis la valorisation métaphysique d'une évidence dite "contenant les autres".

[Crosswind]

L' évidence est la focalisation de la conscience sur un contenu déterminé  pas en même temps sur une multiplicité qui n'apparait pas et qui serait un contenant.

Nous ne semblons pas nous comprendre beaucoup (je ne t'en veux pas, j'accepte volontiers être piètre communicant). Je n'ai jamais parlé d'une multiplicité qui n'apparaîtrait pas et qui serait un contenant. Le "contenu" d'évidence dont je parle est contenu tout autant que contenant, et surtout indéterminé, il n'est en rien une chose, un objet sinon une tentative maladroite de verbalisation d'une expérience non-verbalisable. "Il" n'est rien d'autre que la réalisation existentielle immédiate de l'accès vécu anté-élémentaire à tout contenu objectif, éprouvé au présent, dont le témoignage verbal ne s'inscrit que rétrospectivement dans la durée d'un espace conscientiel  (là, encore et au risque de me répéter, réside notre désaccord, qui porte sur la réalité ou pas d'une expérience non-réflexive verbalisée par l'expérience réflexive). Note aussi que, d'un point de vue logique, il n'est pas interdit d'inclure l'ensemble des contenus possibles dans un seul et même objet de pensée. N'y a-t-il pas une part d'éternité en chaque fraise, ce que Spinoza n'aurait pas désavoué?  

Ce qui est évident remplit tout le champ ma conscience .

Tu me sembles faire équivaloir ici évidence et conscience, ce qui dans ma conception est tautologique. La phénoménalité est par défaut de la plus plate évidence.

Oui mais justement, pour moi , cette idée de contenance n'a pas le caractère de l'évidence expérimentée intuitivement .
C est une évidence expérimentée logiquement .

Mais bien sûr. Je ne vise aucun contenant réel. J'use de mots, parce que je n'ai pas le choix.

[Crosswind]

Pour illustrer mes propos sur un plan pratique, je reviens vers le thème principal du sujet. Que s'agit-il de comprendre lorsque nous parlons de l'univers? Des mathématiques? De l'être? Avant même de proposer une réponse, ne sont-ce pas ces définitions là qu'il nous faudrait travailler? Parce que les différentes définitions données orienteront forcément les solutions proposées. Or des définitions, je n'en ai pas lues beaucoup jusqu'ici.. Rien que la notion d'univers prendrait des plombes, si pas une éternité, pour nous entendre. Faut dire, il faudrait nous pencher sur les concepts d'étendue, de continu/discontinu, de fini/infini, de la relation spatio-temporelle, de l'intuition qui s'oppose à la science, et bien plus encore. Ce n'est pas une sinécure, on n'a donc pas fini d'en parler, de l'univers... Mais on n'en a pas vraiment parlé, sur ce sujet. Pas plus que de l'être ou des mathématiques, parce qu'il est plus plaisant de laisser libre court à sa naturalité?

Alors, dans le cadre de la question, que doit-on entendre par univers?

[hks]

Le "contenu" d'évidence dont je parle est contenu tout autant que contenant, et surtout indéterminé,

Non je ne comprends pas "indéterminé".
Je n'expérimente pas un acte de conscience qui soit indéterminé.
« Toute conscience est conscience de quelque chose »(Husserl). Je peux certes avoir conscience d'avoir conscience mais c'est encore ou déjà une détermination.

J'ai aussi (et en fait antérieurs) des contenus  d'expérience non conscientes, des sentirs qui sont eux aussi tout à fait déterminés .

Mais Isoler le sentir, comme isoler le sentiment d'existence, en soi, hors des déterminations, c'est une abstraction.
C'est l'idée abstraite de "ce qu'il se pourrait bien que cela existe". C'est une hypothèse métaphysique.

[Crosswind]

Je n'expérimente pas un acte de conscience qui soit indéterminé.
« Toute conscience est conscience de quelque chose »(Husserl). Je peux certes avoir conscience d'avoir conscience mais c'est encore ou déjà une détermination.

Indéterminé parce qu'il ne s'agit pas d'un acte de conscience (qui par définition s'étale dans une durée et vise un objet de conscience) mais d'un état conscient non-verbalisé. Husserl n'a pas précisé que ce quelque chose devait être consciemment reconnu en tant que chose.  

Mais Isoler le sentir, comme isoler le sentiment d'existence, en soi, hors des déterminations, c'est une abstraction.
C'est l'idée abstraite de "ce qu'il se pourrait bien que cela existe". C'est une hypothèse métaphysique.

Je ne l'isole pas, parce que c'est constitutivement impossible. Il n'y a aucune idée abstraite dans cet état de conscience, aucune détermination. C'est littéralement faire corps avec l'aporie de la phénoménalité. C'est, si tu veux, ramener le fini à l'infini, et vice-versa. Dans cet état l'opposition fini/infini ne veut plus rien dire : la "conscience" ne peut pas être un objet de conscience.  C'est une caractéristique semble-t-il très difficile à comprendre pour beaucoup de gens.

Je replace ceci :

Il y a en fait au moins deux traits du langage dans sa modalité locutoire qui rendent inopérant, pour ne pas dire dévoyant, le discours sur l'expérience consciente. Le premier trait est tout simplement qu'il est signifiant, c'est-à-dire qu'il vise autre chose que sa propre actualité écrite ou sonore, qu'il a pour fonction de nous transporter ailleurs, plus loin que sa figure ou sa vibration. Le deuxième trait inapproprié est que, comme le souligne le structuralisme depuis Saussure, le langage fonctionne comme un dispositif différentiel et non pas essentiel. Il ne parvient à signifier qu'en articulant les différences mutuelles (ou les oppositions) entre les phénomènes visés, aux différences (et aux oppositions) entre les formes graphiques et acoustiques qui les visent. Considérons d'abord la caractéristique élémentaire qu'a le langage de signifier. On a du mal à se figurer que ce soit là un défaut du langage ; on inclinerait même à penser que c'est sa qualité la plus propre. "Il est amusant de remarquer, écrivait Wittgenstein, que, dans le cours ordinaire de la vie, nous n'avons jamais l'impression d'avoir à nous "résigner" à quelque chose du seul fait d'user du langage ordinaire." La contrainte élémentaire qu'exerce le langage, nous prescrivant des renoncements à notre insu, c'est le réseau d'évidences partagées et de certitudes inquisitionnées, qui s'imprime en creux dans les règles limitatives de son bon emploi. Mais une seconde contrainte, plus profonde et plus invisible encore, nous est imposée par le pouvoir de signifier ; un véritable carcan plaqué sur le libre jeu des modalités de notre exister, qui nous égare et nous empêche de nous comprendre dès que la question de la conscience est formulée. A la lumière de la définition précédente de la signification, il est facile de voir comment cet égarement se produit. En accomplissant l'acte de nommer, y compris lorsque je nomme l'expérience consciente, je vous pousse en avant, je vous attire autre part, je vous lance vers un futur proche, je fais mine de vous demander de rétrécir votre champ attentionnel et d'aller chercher quelque chose que vous n'avez pas directement sous la main. Mais chacun de ces déplacements vous fourvoie, nous fourvoie. L'expérience consciente, ce n'est pas un "cela" là-bas, c'est ce Là (au sens d'un ici) qui nous submerge, ce "là" où nous tenons, entièrement et sans résidu ; un là d'autant plus prégnant que, loin d'occuper un espace, il est l'étoffe même dont est fait l'espace avant que sa forme géométrique n'ait investi les choses dans un réseau positionnel. L'expérience n'est pas ailleurs ; elle est plus "ici" que quoi que ce soit d'autre ; plus ici que tous ses contenus, plus ici que n'importe quelle chose que l'on pourrait nommer ; plus ici encore que l'ici spatial. Elle n'occupe pas davantage un futur proche ou lointain ; elle est coalescente à la présence, y compris la présence de la tension vers le futur. En outre, l'expérience n'est pas en avant, pas plus qu'en arrière ; elle occupe un "lieu" intermédiaire, le lieu de l'équilibre incertain du vivre, un lieu qui se perd lui-même de vue en s'absorbant dans le projet, et qui ne sait se réapercevoir qu'une fois désinvesti, accompli, et remplacé par un autre qui l'englobe. L'expérience n'est rien qui puisse tomber dans le champ de l'attention ; car l'attention est seulement le point de son intensification et de sa restructuration topographique en un centre intense et périphérie estompée. Enfin, dire que l'expérience est sous la main est un euphémisme ; elle enveloppe plutôt la main de sa limpidité mais aussi le corps et les choses, jusqu'à se faire complètement oublier à mesure de son omni-présence ; l'omni-présence de la présence elle-même
[…]
Il n'y a pas d'intervalle, pas la moindre déhiscence, entre l'expérience et tout ce dont il y a expérience. Encore faut-il se rendre réceptif au fait sans pareil de cette totalité.

Et peut-être et surtout :

J’ai alors envie de pousser mon avantage et de vous demander : essayez donc d’évoquer quelque chose qui soit vraiment différent de l’expérience présente, qui n’en soit ni un contenu, ni un objet, ni une structure, ni une lacune perçue, ni une remémoration, ni une élaboration imaginative, ni une reconstruction rationnelle, ni une croyance ressentie et apparemment partagée. Vous ne le pouvez pas ? Alors, ma proposition est acquise : la réponse à la variété exigeante de la question sur l’expérience consciente est que nous sommes incapables de trouver quoi que e soit à mettre en contraste avec elle. Vous le pouvez ? Vous pouvez vous figurer un tel domaine étranger à toutes les modalités de l’expérience consciente ? Alors, ma proposition est également acquise, car vous venez par là de (vous) démontrer que ce domaine étranger se manifeste au sein de votre expérience consciente actuelle. En vous figurant dans l’expérience ce qui est extérieur à l’expérience, vous avouez immédiatement que cela n’est en fait pas extérieur à l’expérience ! La proposition est acquise dans tous les cas, signalant une vérité qui n’est fragilisable par aucune évolution de la connaissance parce qu’elle gravite autour de sa source.

[hks]

Indéterminé parce qu'il ne s'agit pas d'un acte de conscience

[Crosswind]

Indéterminé parce qu'il ne s'agit pas d'un acte de conscience

Bon, nous devons mal nous comprendre à nouveau. Je traduis "acte de conscience" par l'intentionnalité de la conscience envers un objet donné. Autrement dit, lorsque j'aperçois une fraise rouge et en suit conscient, c'est un acte de conscience.

Mais ce dont je parle plus haut n'est précisément pas un tel acte de conscience.

[neopilina]

Il n'y a pas d'intervalle, pas la moindre déhiscence, entre l'expérience et tout ce dont il y a expérience. Encore faut-il se rendre réceptif au fait sans pareil de cette totalité.

Je suis très heureux de découvrir que Monsieur Bitbol, pas autrement connu chez moi, se soit aperçu que le réel est continu. Ce à quoi je me permets d'ajouter : et que les particularités qui y sont introduites, dans ce réel, par les Sujets, de la biomasse recyclée et recyclable (l'eau qu'on boit a été pissée des millions de fois par des dinosaures, ), en font également totalement partie.

[Crosswind]

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit.

[hks]

L'argument fort de Bitbol est celui-ci :

Alors, ma proposition est acquise : la réponse à la variété exigeante de la question sur l’expérience consciente est que nous sommes incapables de trouver quoi que e soit à mettre en contraste avec elle.

Mais nous pouvons mettre en contraste différentes clartés de la conscience .
Si ce n'était pas le cas alors  la conscience ne nous apparaitrait pas .

Je le remarque sur cet autre argument  

car vous venez par là de (vous) démontrer que ce domaine étranger se manifeste au sein de votre expérience consciente actuelle.

Il s'agit là d'un certain mode de la conscience celle de l'actualité.

Pourquoi rajouter "actuelle"? Pourquoi préciser actuelle ?

Et bien très opportunément dit (et sans le vouloir) parce que certains états de conscience  ne sont pas marqués de l'actualité.
Bitbol laisse passer "actuelle" .
Comme s'il n'existait qu'un seul état de conscience, celui de l'actuel .
Or l'actuel est une détermination qui détermine un certain état de conscience.

Whitehead beaucoup plus avisé parle de sentir et l'attribue d'ailleurs aux plantes .
Le concept "sentir" exprime, certes, une idée générale,  mais pas de là à penser que les "sentir" (de la plante par exemple) soient indéterminés...

Il y a toute une hiérarchie des puissances de sentir et la conscience chez Whitehead n'est pas du tout prioritaire ... elle est une sorte des supplément propre à des organismes développés dans ce sens (dans le sens évolutif de "prendre conscience")
La conscience se trouve replacée à une plus juste place
et dans la spéculation métaphysique on n'en part pas, on y arrive.

[Crosswind]

Alors, ma proposition est acquise : la réponse à la variété exigeante de la question sur l’expérience consciente est que nous sommes incapables de trouver quoi que e soit à mettre en contraste avec elle.

Mais nous pouvons mettre en contraste différentes clartés de la conscience .
Si ce n'était pas le cas alors  la conscience ne nous apparaitrait pas .

Tout à fait d'accord sur la partie par toi écrite : sans contraste phénoménaux, aucune chance de nous rendre compte du fait conscient. Mais ce n'est pas de cela dont Bitbol parle. Il dit que la conscience n'est opposable à rien (car l'on ne peut opposer que des contenus de conscience, les "clartés", pas la conscience "elle"-même, qui est le point aveugle de n'importe quel contenu/clarté). Tu n'as toi-même rien proposé à mettre en contraste (ni Whitehead d'ailleurs). L'absence de "clartés" (autrement dit dans mon jargon l'absence de différenciation consciente de contenu conscient) n'implique pas l'absence de la phénoménalité. La phénoménalité n'exige pas l'intention ou la distinction perçue d'un contenu/objet posé-là.

car vous venez par là de (vous) démontrer que ce domaine étranger se manifeste au sein de votre expérience consciente actuelle.

Il s'agit là d'un certain mode de la conscience celle de l'actualité.

Pourquoi rajouter "actuelle"? Pourquoi préciser actuelle ?

Et bien très opportunément dit (et sans le vouloir) parce que certains états de conscience  ne sont pas marqués de l'actualité.
Bitbol laisse passer "actuelle" .
Comme s'il n'existait qu'un seul état de conscience, celui de l'actuel .
Or l'actuel est une détermination qui détermine un certain état de conscience.

Sans le vouloir?   J'ai suffisamment lu le bonhomme pour comprendre que cet ajout est parfaitement volontaire. Et pour cause, il est là pour rappeler au lecteur l'inéluctable actualité de chaque épisode conscient. Il n'existe qu'un seul état, et cet état est toujours actuel. Tu ne sors aucunement de l'actualité consciente en formalisant, tout comme Whitehead, des théories de gradations, de sentir, de durée... Lui et toi vous vous positionnez à chaque fois, pensant vous en échapper, dans l'actualité. Tu ne peux sortir de la manifestation présente. La gradation par toi imaginée reste une expérience actuelle d'une conscience qui ne bouge pas d'un iota de sa non-position. Toute pensée du présent, du futur, de l'espace fini ou infini, de Dieu, est toujours, irrémédiablement, actuelle. L'espace conscientiel n'a aucune autre épaisseur que l'actualité, ici et maintenant. Cet espace, par contre, est bien un mode particulier d'accès conscient. Là-dessus je peux te rejoindre. Il existe peut-être une infinité de modes d'accès, c'est possible. Mais ces modes sont encore autre chose que ce que Bitbol (et tant d'autres, dont moi) parlons.

[hks]

pour comprendre que cet ajout est parfaitement volontaire.

c'est bien ce que je dis. Bitbol laisse échapper un "actuel" qui joue contre lui et contre toi.

Tu dis que ... "cet état est toujours actuel.".... c'est un ajout théorique ....qui provient de la mise en évidence d'un certain état de conscience, c'est à dire b]la conscience dans la durée [/b].
Cette durée a été particulièrement mise à jour par Bergson et Husserl.
Alors nous est apparu comme plus évident que la conscience est plus ou moins actuelle.
Le maintenant est devenue une question mieux examinée.
Décréter que la conscience  est actuelle c' est un passage en force en dépit de la phénoménologie (de Bergson ou de Husserl et de bien d'autres
Hegel traitait de ce problème « un Maintenant qui est absolument un grand nombre de Maintenant »
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Et  Je ne traite pas du ICI qui alors concerne l'étendue et non plus la temporalité.
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Il dit que la conscience n'est opposable à rien

Pour moi il n' y a pas LA conscience
il y a des formes variables de consciences opposables les unes aux autres.

Parler de LA conscience c'est une généralisation hâtive, une facilité de l'abstraction.
C'est le genre de généralisation que fait Spinoza quand il parle de LA pensée comme attribut de Dieu.
...............

Tu n'as toi-même rien proposé à mettre en contraste

Je met tel état de conscience  en contraste avec tels autres ...et c'est suffisant .

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