La fin du Monde

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Message par maraud le Mer 2 Jan 2019 - 11:18


Comme disait De Gaulle: "la vieillesse est une naufrage", or vivre c'est vieillir, donc toute entité qui repose sur le vivant doit faire naufrage.

Bonne année.

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Message par Vargas le Mer 2 Jan 2019 - 16:27

Plus je vous lis et plus je me dis que la fin du monde sera longue.
Et pourtant , elle commence à être dessinée de plus en plus précisément et invariablement pour des raison astronomiques.

Ne faudrait-il pas ajouter "humain" à la fin du titre du sujet, vu vos échanges ?

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hks : On le sait bien, une fois que un tel est parti (faché) on se retrouve seuls comme des imbéciles.
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Message par neopilina le Ven 4 Jan 2019 - 3:29

Vargas a écrit:Plus je vous lis et plus je me dis que la fin du monde sera longue.
Et pourtant, elle commence à être dessinée de plus en plus précisément et invariablement pour des raison astronomiques.

Je n'ai pas compris " pour des raisons astronomiques ". La prochaine glaciation, qui aura lieu même si on dévaste toute la planète, aura tout de même lieu justement pour des raisons astronomiques, même si d'ici là on aura dévasté la planète. Le problème, c'est que les changements dont nous sommes la cause sont plutôt des destructions et qu'ils sont trop rapides pour que les écosystèmes et les espèces s'adaptent.

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Message par Vargas le Ven 4 Jan 2019 - 9:00

neopilina a écrit:
Vargas a écrit:Plus je vous lis et plus je me dis que la fin du monde sera longue.
Et pourtant, elle commence à être dessinée de plus en plus précisément et invariablement pour des raison astronomiques.

Je n'ai pas compris " pour des raisons astronomiques ". La prochaine glaciation, qui aura lieu même si on dévaste toute la planète, aura tout de même lieu justement pour des raisons astronomiques, même si d'ici là on aura dévasté la planète. Le problème, c'est que les changements dont nous sommes la cause sont plutôt des destructions et qu'ils sont trop rapides pour que les écosystèmes et les espèces s'adaptent.

Je pensais bien à l'extinction de notre soleil :)
https://www.science-et-vie.com/archives/le-soleil-en-panne-sommes-nous-a-l-aube-d-une-nouvelle-perturbation-climatique-18722

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Message par kercoz le Mar 15 Jan 2019 - 20:47

Ca remue dans l' interrogation sur la collapsologie:  Pas d'avenir dans les villes, que ce soit en mode décroissance et surtout en mode effondrement:
https://tgf.usbeketrica.com/article/effondrement-pas-d-avenir-villes

""""Dans vos interventions auprès des maires de France, vous insistez sur le problème de l’autonomie alimentaire. En quoi cette question-là est-elle plus cruciale que d’autres ?

Aujourd’hui, sur 65 millions de Français, combien sont capables de cultiver leur potager ? Quelques dizaines de milliers peut-être… Par ailleurs, on n’a quasiment plus de jardins aujourd’hui par rapport à il y a un siècle. Il faut bien avoir en tête que la capacité de résilience alimentaire de Paris, en cas de pénurie, c’est trois jours ! Or si 10 millions de Parisiens débarquent d’un seul coup en zone rurale avec leurs familles dans l’espoir de trouver à manger, seuls ceux qui auront anticipé cet effondrement, tissé leur réseau en amont et appris les bases de la permaculture pourront trouver leur place dans une communauté et survivre à l’effondrement. """"

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Message par hks le Mar 15 Jan 2019 - 21:21

En cas d'effondrement La fin du Monde - Page 6 4221839403
J'avais cru comprendre que c'étaient les zones rurales  qui s'effondraient.

La fin du Monde - Page 6 Hyperruralite8075121537018048138_2_730_730

De plus en plus de territoires « hyper-ruraux » sont ainsi « au seuil de l’effondrement », alerte le sénateur de Lozère Alain Bertrand dans un rapport remis au gouvernement fin juillet.
l'article date de 2014
https://www.la-croix.com/Actualite/France/Des-territoires-hyper-ruraux-au-seuil-de-l-effondrement-2014-08-24-1196124

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Message par kercoz le Mar 15 Jan 2019 - 22:08

Nous ne parlons évidemment pas du même effondrement.

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Message par kercoz le Ven 18 Jan 2019 - 11:29

Un bon débat sur ce sujet chez Adèle:
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/sommes-nous-prets-pour-la-fin-du-monde

Non Jeff chui pas tout seul !
""""Les invités du jour :

Cynthia Fleury, philosophe, psychanalyste, professeure titulaire de la Chaire "Humanités et Santé" au Conservatoire National des Arts et Métiers, dirige la Chaire de philosophie à l’hôpital GHT Psychiatrie et Neurosciences de Paris
Dominique Bourg, philosophe, professeur à l’Institut de Géographie et de Durabilité à l’Université de Lausanne, président du conseil scientifique à la Fondation pour la Nature et l’Homme, directeur de la publication de la revue en ligne Lapenséeécologique.com
Pierre-Henri Castel, philosophe, psychanalyste, directeur de recherches au CNRS, EHESS/Paris Sciences et Lettres, LIER-Fonds Yan Thomas
""""

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Message par Emmanuel le Ven 18 Jan 2019 - 13:23

.

Sommes-nous prêt pour la fin du monde ? La réponse est évidente : non ...

Mais le dernier rapport du GIEC ne parle pas de «la fin du monde». Il parle d'une difficulté de vivre annoncée avec une prévision de hausse de température plus élevée que prévu (climat tropical par-ci, sécheresse par-là, inondations par-ci par-là, etc.).

Les difficultés de vivre seront donc plus élevées que prévu. C'est tout.

Mais le monde ne va pas «finir» pour autant ...

(Du moins par avant la fin de ce siècle. Après, ce qui va arriver à long terme, Dieu seul le sait, comme on dit chez les athées.)

.


Dernière édition par Emmanuel le Ven 18 Jan 2019 - 13:28, édité 1 fois
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Message par kercoz le Ven 18 Jan 2019 - 13:26

Emmanuel a écrit:.

Sommes-nous prêt pour la fin du monde ? La réponse est évidente : non ...

Mais le dernier rapport du GIEC ne parle pas de «la fin du monde». Il parle d'une difficulté de vivre annoncée avec une prévision de hausse de température plus élevée que prévu. Les difficultés de vivre seront donc plus élevées que prévu. C'est tout.

Mais le monde ne va pas «finir» pour autant ...

(Du moins par avant la fin de ce siècle. Après, ce qui va arriver, Dieu seul le sait, comme on dit chez les athées.)

.
He manu, tu n'as même pas écouté le débat, tu devrais retourner jouer dans ta cour, avec ton manège enchanté.
https://www.dailymotion.com/video/xilq7f

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Message par Emmanuel le Ven 18 Jan 2019 - 14:30

kercoz a écrit:
Emmanuel a écrit:.

Sommes-nous prêt pour la fin du monde ? La réponse est évidente : non ...

Mais le dernier rapport du GIEC ne parle pas de «la fin du monde». Il parle d'une difficulté de vivre annoncée avec une prévision de hausse de température plus élevée que prévu. Les difficultés de vivre seront donc plus élevées que prévu. C'est tout.

Mais le monde ne va pas «finir» pour autant ...

(Du moins par avant la fin de ce siècle. Après, ce qui va arriver, Dieu seul le sait, comme on dit chez les athées.)

.
He manu, tu n'as même pas écouté le débat, tu devrais retourner jouer dans ta cour, avec ton manège enchanté.
https://www.dailymotion.com/video/xilq7f

Quel argument ! Bravo ! Ça, oui, c'est du débat !

.
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Message par hks le Ven 18 Jan 2019 - 14:36

à kercoz

J'ai écouté le débat, j'en fais une analyse superficielle

Ce que dit Cynthia Fleury : il n'y a pas d'éthique du désespoir.
et
enfin nous devons penser un modèle de justice sociale
ce ne sont pas les plus pauvres qui pourront.
.........................................

Le philosophe (Pierre-Henri Castel), cite "les évangélistes américains".La fin du Monde - Page 6 3438808084 certes ...

mais (Pierre-Henri Castel) pense que les démocraties se sont développées parce que le carbone : c'est excessif...
C'est un raccourci excessif.( le carbone et la démocratie athénienne ?)

"avec la pénurie" alors nous ne devrions plus être "démocrates "
Où on va avec cette amalgames des valeurs ET du carbone ?
Où on va ?
Ecofascisme? se demande Adele Van Reth.

Nos propres valeurs d'émancipation ne les critique-t-il pas?  

je ne le trouve pas clair , ni sur nos valeurs ni sur la violence.
..............................................

Dominique Bourg me semble plus mesuré.
...............................................

Tu dis que tu n'es pas tout seul.
La fin du Monde - Page 6 4221839403

Comme si ne pas te suivre dans tes explications et tes voeux c'était être aveugle à la situation.

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Message par Emmanuel le Ven 18 Jan 2019 - 14:48

.

La conférence en question :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/sommes-nous-prets-pour-la-fin-du-monde

Le véritable effondrement prévu par certains de ces braves gens, c'est celui de la disparition de l'énergie fossile bon marché.

Lorsque la totalité des gisements d'énergie non renouvelable auront disparus, ce qui semble irrémédiable, alors là, oui, nous aurons des problèmes. Mais cela ne se traduira pas par un effondrement généralisé de l'humanité entière. Ça ne se traduira pas par la fin «du» monde, mais par la fin «d'un» monde.

Et le remplacement par un autre ... C'est d'ailleurs ce que dit l'un des braves gens de la conférence en question ...

Il y a déjà des lieux inhabitables, sur la planète. Il y en aura d'autres à cause des changements climatiques. C'est sûr. Mais il y aura d'autres lieux habitables aussi. Nous pouvons déjà prévoir un déplacement des populations vers le nord dans l'hémisphère Nord et vers le sud dans l'hémisphère Sud.

Et il y aura donc encore longtemps des lieux habitables pour l'humain.

Tout ceci posé, l'explication des difficultés de synchronisation politique entre les 200 États gérant aujourd'hui le monde, il est dans cette chose que me semble magnifiquement ignorer nos braves gens discutant de tout ça.

Cette chose, elle est là :

https://digression.forum-actif.net/t1540-raisons-profondes-des-alliances-et-des-conflits-regissant-les-rapports-entre-humains

.
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Message par kercoz le Ven 18 Jan 2019 - 17:30

hks a écrit:

mais (Pierre-Henri Castel) pense que les démocraties se sont développées parce que le carbone : c'est excessif...
C'est un raccourci excessif.( le carbone et la démocratie athénienne ?)

"avec la pénurie" alors nous ne devrions plus être "démocrates "
Où on va avec cette amalgames des valeurs ET du carbone ?
Où on va ?
Ecofascisme? se demande Adele Van Reth.

..............
Tu dis que tu n'es pas tout seul.
La fin du Monde - Page 6 4221839403

Comme si ne pas te suivre dans tes explications et tes voeux c'était être aveugle à la situation.

Le carbone , ce sont les KW tres bon marché.... Ce sont nos esclaves. ( env 150kw/ personne pour un occidental suivant Jancovici !)
Sans cette énergie bon marché, c' en est fini de l' humanisme sur le modèle étatique "démocratique".  De façon évidente, la croissance aura été non équitable...la décroissance le sera bien plus.
Je dis que je je ne suis pas tout seul, parce que depuis "La Gueule Ouverte", je ne trouve un peu de lucidité que depuis très peu de temps, et depuis qqs mois des scientifiques qui cessent de se taire, ça fait un bien fou qd tu débats de ces problèmes depuis 50 ans.
https://www.google.com/search?q=La+gueule+Ouverte+couvertures&client=firefox-b-ab&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=ESrexMwiit6IEM%253A%252CnOlKVrPTeNYcuM%252C_&usg=AI4_-kQiJYN1T4srG3wNEye7CqfcLBv6dQ&sa=X&ved=2ahUKEwiNyubW4PffAhUE1xoKHQr-APsQ9QEwAHoECAUQBA#imgrc=ESrexMwiit6IEM:

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Message par hks le Ven 18 Jan 2019 - 21:32

kercoz a écrit:Sans cette énergie bon marché, c' en est fini de l' humanisme sur le modèle étatique "démocratique".

Déjà
1) "bon marché" ça ne veut rien dire dans l'absolu.
2) faire du carbone la cause de la démocratie c'est réductif pour ne pas dire abérrant.

Tu me balances Fournier à la figure  mais Fournier  aussi sympathique qu'il fut avait tort sur toute la ligne.
Il avait tort puisque tout à évolué contre ses idées.

A la faveur (si l'on peut dire) de prévisions climatiques qu'il n'avait en rien prévues, certains retournent à des idées de décroissance fortement teintée d'anti-techologisme et largement anti-etatiques, voire anti-démocratiques  en les présentant comme la solution scientifique
ce qui est un comble car Fournier n'avait rien d'un scientifique.

Alors que c'est un ensemble idéologique.
En tant qu'idéologie elle devrait être traité comme telle.

Il nous est nécessaire d'en avoir une (idéologie = un système de valeurs).
Je ne suis certes pas un contempteur des idéologies.
je souhaite quelles soient traitées telle qu'elles sont.

L'idéologie s'habille de vêtements scientifiques et elle les emprunte à sa guise. N'importe laquelle, toutes (les idéologies) le font.
Toutes, après la fin des religions, toutes les idéologies profanes s' habillent de science. Les religions elles mêmes sont pénétrées par la science et se positionnent.

L’idéologie fait que l'on voit tout à travers un prisme (de valeurs )    
Tu vois tout ce qui se dit ici ou là à travers un prisme  idéologique qui est un mixte de valeurs et de données scientifiques  empruntées.

La Théorie scientifique n'est scientifique QUE dans la mesure où elle est prouvée scientifiquement mais elle devrait être distingué de l'idéologie qui elle n'est pas du tout démontrable (prouvable).

Le problème est dans ton scientisme. Il ne voit pas l'idéologie, il ne voit QUE de la science (et Victor est à la même école).

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Message par kercoz le Ven 18 Jan 2019 - 23:37

hks a écrit:
kercoz a écrit:Sans cette énergie bon marché, c' en est fini de l' humanisme sur le modèle étatique "démocratique".

Déjà
1) "bon marché" ça ne veut rien dire dans l'absolu.
2) faire du carbone la cause de la démocratie c'est réductif pour ne pas dire abérrant.

Tu peux toujours traiter une exponentielle d' idéologique... Mais l' énergie "bon marché" a permis que tes enfants ne bossent plus dans la mine. L' énergie bon marché c'est le pétrole à fleur de terre ou à moins de 500m et qui sort quasi pur par sa propre pression.
Je me souviens d' un truc sur des forum techno sur le PO. :  Ce sont des scientifiques ou des gens capables d'analyser des courbes ...ils débarquent en disant que dans leur domaine, c'est l' impasse ( Nuke ou Gaz par ex), mais qu' avec l' hydrogène , on va etre sauvé. Sauf que non . L' hydrogène ça fuit de partout et il faut de l' énergie pour le produire.... Apres y' a l' air comp... Un spécialiste du truc te démontre que non .. là aussi, ça foire..l' air comprimé c'est une bombe et faut de l' élec pour en faire .... Après tu as des types comme Jancovici qui t'expliquent que si tu couvre la france d' éolienne, tu ne fais pas 20% de l' énergie actuellement nécessaire.... Pareil pour les craburant : tous les sols agricoles ne pourraient pas alimenter 20 % des bagnoles actuelles ... et manger ou conduire, faut choisir.....
Après une période assez longue de déni et de contestation et, en tant que scientifique, n'ayant même pas le secours de la croyance "" la science à toujours résolu les problèmes"" des non scientifiques , ils entrent dans une période de déprime profonde.... Ils s'en sortent grace au "délai" : 100 ans, 50 ans ... 2 siecles .... mais ça ne fonctionne que SI dictature... Le coup de la dictature provisoire est usé mais encore efficace et permettra à une petite partie de la population ( les potes à Manuel) de poursuivre le modèle actuel en nous promettant des lendemains enchantés.
Ce qui est curieux c'est qu' une partie (dont moi) de ces catastrophistes, ne croient pas au réchauffement anthropo... Le réchauffement est réel et probablement durable , mais sa causalité anthropo n'est pas avérée.
Maintenant, pour l' idéologie, il me semble que tu inverses les rôles. Il faut être urbain, pour ne pas constater tous les jours les disparitions d'insectes et d' oiseaux, pour ne pas s'alarmer de la fragilité de nos systèmes de réserves alimentaires... On a coulé des millions d'éleveurs africains en leurs balançant nos réserves congelées de poulet et de beurre en argumentant du multilatéralisme sécuritaire. Nous n'avons que 10 jours de réserves alimentaires dont 8 dans nos placard...Les seuls stocks sont ceux de l' armée. Et tu me parles d'idéologie ! Un système sans marche arrière est basé sur la croyance. J.B. Say disait que la théorie de l' économie n'est acceptable qu'en considérant que les ressources sont inépuisables et gratuites. Ce système n'a aucune résilience ...pour la grande majorité des gens.
Apres 68, on m'a mis en caserne.... Pour éviter les problèmes et l'épidémie, nous n'étions ( sauf les cuistos) que des étudiants.... La pluspart n'avaient pas fait d'études scientifiques....et j' étais sidéré que, lors de discussions qu'avec un copain ingénieur, nous tentions de soulever ( déja) sur les pénuries et catastrophes inéluctables, ... LA seule réponse que nous obtenions etait que nous ne maitrisions pas tout et que la science a toujours gagné à la fin de l' histoire!  Sidérant. On est dans la "croyance" : croire en qq chose qu' on ne peut démontrer, qu'on ne maitrise pas , c'est la "foi".

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Message par hks le Sam 19 Jan 2019 - 0:29

kercoz a écrit:Maintenant, pour l' idéologie, il me semble que tu inverses les rôles. Il faut être urbain, pour ne pas constater tous les jours les disparitions d'insectes et d' oiseaux, pour ne pas s'alarmer de la fragilité de nos systèmes de réserves alimentaires...

je t'explique mon idée (et d' ailleurs ma philosophie)
1)la disparition c'est un fait, c'est factuel
et
2)s'alarmer c'est  psychologique.
La science s'occupe du factuel
et l' éthique s'occupe des valeurs.
L'idéologie c'est le discours valorisant. Elle donne du sens à des faits.
.....................
Dans l'absolu du factuel  le pétrole n'est pas plus "bon marché" que la houille.
Mais dans un système de valeur qui valorise l'effort  du travail dépensé  et qui de plus intègre cette valorisation  dans un système social d' échanges (marchand) alors le pétrole est "bon marché". Il en faut des médiations pour passer du pétrole à ce qu'il soit "bon marché" .
............................................

kercoz a écrit:Et tu me parles d'idéologie ! Un système sans marche arrière est basé sur la croyance. J.B. Say disait que la théorie de l' économie n'est acceptable qu'en considérant que les ressources sont inépuisables et gratuites.
certes il l'a dit et il l'a pensé ....à son époque c' était idée commune .

voir Buffon
Enfin, les décors ornithologiques sont classés par espèces et provenances géographiques, selon la nomenclature de Buffon, révélant l’importance des colonies françaises dans la découverte d’oiseaux jusqu’alors inconnus comme ceux de Cayenne, en Guyane. Hymne à la nature sauvage dont les ressources paraissaient inépuisables il y a deux cents ans, c’est l’occasion de mesurer la fragilité des oiseaux dont plusieurs espèces représentées sur les services Buffon ont aujourd’hui totalement disparu.
http://www.gourcuff-gradenigo.com/buffon.html

Nous savons que diverses sources  d 'énergies naturelles ne sont pas inépuisables.
Est- ce que l' économie est pour autant épuisable ?
Il faudrait que le désir d'échanger cesse.

or que voit- on apparaitre ?
Une économie de l'immatériel. Ou disons du moins coûtant en matérialité. Et là dessus la pensée de Say (certes archi libéral) reste  actuelle. L'économie persiste et persistera parce que les désirs sont inépuisables.

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Message par Emmanuel le Sam 19 Jan 2019 - 0:43

hks a écrit:faire du carbone la cause de la démocratie c'est réductif pour ne pas dire abérrant.

HKS, ce qui est aberrant, c'est de faire de la production d'une énergie aussi peu coûteuse que le pétrole et le charbon la cause en soi de la démocratie en soi.

Ce que nous dit la science, c'est qu'une énergie aussi peu coûteuse que le pétrole et le charbon a été la cause du développement des démocraties dans le monde, démocraties qui ont existé bien avant la découverte des hydrocarbures et du charbon, cela va sans dire.

Ce phénomène trouve son explication dans l'économie : l'esclave est devenu trop cher et pas assez productif par rapport à ce que permet la machine alimentée par les énergies fossiles. Il a été libéré sans aucun but humanitaire et par pur soucis d'économie de la part des possédants convertis à l'industrie. Devenu homme libre, l'ancien esclave a pris la parole et a agit dans le sens d'un développement de la démocratie.

Ça fait longtemps que ce principe est connu.

Je l'ai vu indiqué faiblement mais réellement dans les années 60 et 70 grâce aux explications d'Alvin Toffler ...
(The Future Shock - Le choc du futur - et The Third Wave - La troisième vague).

En gros ...

Première vague : Agriculture, féodalité, esclavage. La rupture avec l'humain chasseur-cueilleur est consommée.

Deuxième vague : Aux États-Unis, il y a l'entagonisme emblématique entre l'agriculture esclavagiste des États du Sud et l'industrie abolitionniste des États du Nord. Le Nord libérateur des esclaves du Sud gagne la guerre de sécession parce qu'il produits industriellement les canons et les mitrailleuses, ce que le Sud ne peut pas effectuer avec la même rentabilité (les esclaves de l'agriculture, ça ne travaille pas bien dans les forges). C'est l'histoire de presque tous les pays du monde avec plus ou moins de misère selon les pays.

La troisième vague, je la donne ici pour expliquer le titre du bouquin The Third Wave. Nous somme en plein dans cette vague de civilisation avec le passage douloureux de l'ère de l'Industrie à l'ère des Services.

Le vrai danger, ce n'est pas l'augmentation de la température causée par les changements climatiques (il y a en passant un lien de cause à effet entre la production de CO2 et l'enrichissement et l'éducation des peuples, et donc avec le développement de la démocratie dans le monde), le vrai de vrai danger, c'est la disparition des énergies fossiles, qui risque de nous faire revenir à l'époque de la féodalité et de l'esclavagisme si aucune solution sérieuse de remplacement de la production industrielle de l'énergie n'est découverte d'ici deux ou trois siècles.

On a ainsi la réponse à la question de savoir pourquoi les nations les plus riches et les mieux industrialisées de la planète dépensent le paquet de dizaines de milliards qu'ils investissent dans la fusion nucléaire ...

« Mais d'ici là, nous, nous serons mort, mon frèèèreueueu »
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Message par kercoz le Sam 19 Jan 2019 - 8:32

hks a écrit:
Nous savons que diverses sources  d 'énergies naturelles ne sont pas inépuisables.
Est- ce que l' économie est pour autant épuisable ?
Il faudrait que le désir d'échanger cesse.

or que voit- on apparaitre ?
Une économie de l'immatériel. Ou disons du moins coûtant en matérialité. Et là dessus la pensée de Say (certes archi libéral) reste  actuelle. L'économie persiste et persistera parce que les désirs sont inépuisables.

""""Ainsi selon le chercheur Gerhard Fettweis, la consommation électrique du web atteindrait en 2030 la consommation mondiale de 2008 tous secteurs confondus. Dans un futur proche, Internet deviendrait ainsi la première source mondiale de pollution.""""

L' énergie fossile en tant qu' énergie bon marché a permis des gains de productivité énormes. Les seuls gains de productivités pertinents pour étudier ce problème de civilisation sont les gains portant sur la production de biens essentiels ( nourriture, chauffage, habitat, vêtements). Les productions de biens non essentiels de premiers rang ( services de forte utilité) n'existent que grâce à au gain de productivité initial. Ceux de rang 2 ( ceux de biens de peu ou sans utilité) se greffent sur un gain de productivité acquis sur le premier rang ...etc. C'est bien sur une vue simplifiée, simpliste, mais ça me semble assez bien illustrer le système économique.
Le paysan qui alimentait 5 à 20 personnes a été progressivement remplacé par un "exploité" agricole qui en nourrit 5 à 20 000, gagne moins que le précédant, et a même perdu le principal intéret de son activité : une position forte de résilience sociétale et alimentaire du fait de la monoculture.
Le modèle est physique ou mathématique et non linéaire: un affaiblissement du gain de productivité sur la production d' essentiel va impacter les productions des autres rangs avec un facteur non linéaire.
Braudel ( identité de la France) montre qu'il n' y avait pas de boulanger dans les villages, mais dans les bourgs. Qu' il y avait un forgeron pour 2 ou 3 villages....
La non linéarité n' est pas un concept perçu par le commun des mortels. Si tu examines l' impact de l' énergie dans un processus agricole, tu vas constater qu' il est indispensable à tous les étages : tracteurs, camions, conditionnement, mais surtout engrais ( les 2/3 du prix du NPK c'est du gaz). De plus, comme pour la pêche et les bobos aéroportés, l' énergie n'est pas taxé, ce qui implique un impact direct de toute variation du prix de l' énergie.
Il faudrait voir JANCOVICI pour un étayage chiffré, mais tu aboutis à des trucs du genre : une augmentation de 20% de l' énergie va doubler ou tripler le prix des PDT.
J' ai longtemps défendu le fait que le Net pourrait être une économie d'énergie, dans le sens ou c'est le déplacement d' humain qui est coute cher en énergie et le Net permet de se substituer à ces déplacements ( sauf qd tu es cadre et que tu empiles des "miles" pour promener ta petite famille l' été aux antilles. )... Je pensais qu'en bloquant film et musique, l' outil devenait pertinent;...il parait que même pas.


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Message par hks le Sam 19 Jan 2019 - 9:50

à kercoz

Ce qui t' obsède comme un mal incurable c'est la production d'énergie.
Plus exactement la variation d' énergie.
Ce que tu appelles gain de productivité en est l' effet immédiat.
Et le gain est critiqué dans la mesure où la dépense et l' accroissement de la production d' énergie est critiquée.
..........................................
Pourquoi l'accroissement est- il critiqué ?
La réponse du Giec est: parce que cet accroissement modifie l'atmosphère.
Effet éthique: on vivra plus mal.(jugement de valeur )
La biosphère ( végétale animale ) sera dégradée (jugement de valeur).

On valorise tout à la baisse (pessimisme catastrophisme).
ce n'est pas encore qu' on calcule ( certainement très bien ) c'est surtout qu'on déprime.
............................................

En conséquence un accroissement qui ne modifierai pas l'atmosphère serait- il acceptable (éthiquement)?
Peut- être et c'est la solution majoritaire.

Ce n'est pas la "décroissance" mais une croissance "propre". Un accroissement de l'énergie digérable par la nature.

Sous entendu: le postulat la nature digère, peu ou prou.
Si l'anthropocène est de notre point de vue une maladie (une indigestion cataclysmique) on est en charge d'agir et pas de cesser d'agir.

  Ce n'est pas ton point de vue.  
Ton point de vue est qu'il ne faut absolument plus s'accroître.

Et tu penses que ceux qui ne veulent plus vivre seraient les résilients.
A mon avis ils sont déjà morts.

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Message par kercoz le Sam 19 Jan 2019 - 10:33

hks a écrit:

Ce qui t' obsède comme un mal incurable c'est la production d'énergie.
Plus exactement la variation d' énergie.

..........................................
Pourquoi l'accroissement est- il critiqué ?
La réponse du Giec est: parce que cet accroissement modifie l'atmosphère.
Effet éthique: on vivra plus mal.(jugement de valeur )
La biosphère ( végétale animale ) sera dégradée (jugement de valeur).

On valorise tout à la baisse (pessimisme catastrophisme).
ce n'est pas encore qu' on calcule ( certainement très bien ) c'est surtout qu'on déprime.
............................................

En conséquence un accroissement qui ne modifierai pas l'atmosphère serait- il acceptable (éthiquement)?
Peut- être et c'est la solution majoritaire.

Ce n'est pas la "décroissance" mais une croissance "propre". Un accroissement de l'énergie digérable par la nature.


POur moi, ta réponse est une forme d' Autisme. ( dans le sens du déni d' une réalité).   Le problème d' un supposé réchauffement de l' atmosphère par un accroissement d'énergie n' a rien à voir ( si peu) avec mes /nos préoccupations.  
Il n' y a plus de croissance de production d' énergie. Si l' on se base sur le pétrole, nous sommes sur un pic/plateau bloqué à 100 MB/j depuis  pas mal de temps. L' étude de ces courbes montre que la production de pétrole conventionnel ( cheap) est en chute libre sur tous les sites majeurs et que le plateau ne se maintien que "grâce" aux chistes  tres couteux à extraire et dont chaque puit décroit de 50% ts les ans ce qui implique un accroissement exponentiel des puits.
Il n' y a PAS de croissance (propre ou non) possible de la production d' énergie. J' ai bossé  qqs temps ds la fusion à Saclay ( Génératrice Riou concurrente du projet Russe qu'ils nous ont refilé pour nous occuper) . Depuis 50 ans on n' a pas avancé d' un iota. Ca n'est pas pensable à moyen terme ( plusieurs siècles).
This is the End , my friend.
Il faut prendre au sérieux l' exemple caricatural des KW/ esclaves.  Nous disposons chacun d' env 150 Kw ...et l'attracteur prochain inéluctable sera d'env 30 ou 50.
Je peus aussi te dire que la décroissance sera probablement plus inégalitaire que ne l' a été la croissance et que 50kw/ indiv est une moyenne qui tombera à 20 si la classe dominante décide de préserver les 120 de son mode de vie.

Pour te donner une idée de mon point de vue et de la complexité du modèle, je poste un lien de discussion sur un autre forum:

"""" mobar a écrit : ↑

Pour qu'une prédiction vraisemblable de l'évolution d'un système aussi complexe qu'une société humaine soit juste, il faut et il suffit qu'elle prenne en compte tous les éléments qui composent et interagissent sur ce système

Ce qui sera à jamais impossible!
Kercoz:
Pas tout à fait d'accord. La modélisation du système complexe de la société humaine comporte certes énormément de facteurs interactifs indémerdables .....mais comme tout système non linéaire, il me semble qu' il est possible de limiter la modélisation si l' on repère les variables fortes, les variables à tendances invariantes ( si j' ose dire). Pour notre cas une variable majeure à tendance invariante c'est "Le consumérisme possible". Ce consumérisme possible autorisant la poursuite du productivisme, implique un prix de l' énergie abordable sinon bon marché.
Ce critère semble incompatible avec l' ajustement offre -demande qui régit le marché de l' énergie. Je dis "SEMBLE" parce qu' il y a plusieurs façon d'effectuer cet ajustement. Si l' offre est limitée, il faut bien évidemment limiter la demande. Mais on ne peut augmenter le prix ...donc diminuons le nombre des demandeurs.....
Le système n'est même pas complotiste, organisé... Simplement des rétroactions indirectes ( Guerres locales, crises diverses..) qui semblent sans lien direct ou même indirect ajusteront le nombre de ceux qui par exemple ( caricatureal) n' achèterons plus de petrole parce qu'ils n' ont plus de bagnole ou nulle part ou aller.

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Message par Bergame le Sam 19 Jan 2019 - 11:32

or que voit- on apparaitre ?
Une économie de l'immatériel. Ou disons du moins coûtant en matérialité. Et là dessus la pensée de Say (certes archi libéral) reste  actuelle. L'économie persiste et persistera parce que les désirs sont inépuisables.
Hé bien, justement, il me semble que l'"économie de l'immatériel", c'est ce qu'on ne voit pas apparaître.

C'est quoi, l'économie de l'immatériel, si on fait simple ? Ce n'est même pas les réseaux -qui sont encore matériels- disons que c'est la masse d'informations qui transite par les réseaux, est stockée sur les serveurs et est rendue disponible à l'usage. Or, d'où vient cette information, comment est-elle produite, à l'origine ? Hé bien, disons en première approximation que sa naissance est mystérieuse et quasi magique, à ce point que nombre d'informations auxquelles nous avons accès nous sont présentées gratuitement. C'est-à-dire précisément que si on dissèque le business process de services comme, disons, Youtube ou Instagram, et qu'on détermine ce qu'on appelle la chaine de valeurs, c'est-à-dire le diagramme de production du service par lequel, étape après étape, il acquiert son coût final, on se rend compte qu'il y un point 0. Une toute première étape de production à coût nul. C'est magique !

Et quand on y réfléchit, on fait le parallèle avec la vieille économie. Et on réalise qu'à l'origine de la production d'un produit de masse, par exemple à la toute première étape d'extraction de l'énergie fossile qui va ensuite alimenter les usines qui vont fabriquer etc. à ce tout premier point là, le coût est nul. Ou du moins, et sans rentrer dans des détails, il y a un coût nul : Celui du tout premier complexe carboné brut. Pourquoi ? Hé bien parce que, pour le dire ainsi, la Terre n'est pas une personne morale. On ne paye rien à la Terre, qui d'ailleurs, n'a pas même de compte bancaire. On paye quelque chose à l'Etat propriétaire du sous-sol, oui, mais lui-même n'a jamais rien acheté ni réglé en quelque manière à quelque entité qui s'appellerait "Terre". A la toute première étape de la création de valeur de quelque produit que ce soit, il y a un point 0, de coût nul, qui correspond à l'appropriation de la terre. Et ce point 0, c'est donc justement "ce qui n'apparaît pas", qui, néanmoins, rend toute industrie possible, et qui est certainement l'une des raisons si ce n'est la raison fondamentale à l'exploitation outrancière de la biosphère : La Terre n'est pas une personne morale, donc on n'a pas de "compte à lui rendre" comme le dit, avec justesse, la formule.

Donc, une fois ce détour par l'industrie et la "vieille" économie fait, si on revient à la nouvelle économie et qu'on se demande s'il existe aussi le même genre de point d'origine à coût nul, que trouve-t-on ? Que "l'économie de l'immatériel" a découvert une autre ressource naturelle à exploiter : L'homme. Le point 0 de la génération d'informations, ce sont les individus eux-mêmes qui consacrent leur temps libre à, soit poster des images, des vidéos, soit écrire des commentaires, poster des analyses (y compris celles qui se veulent "philosophiques" comme ici), qui acceptent, pour ce faire, de regarder quelques publicités de temps en temps, bref qui consacrent une partie de leur "temps de cerveau disponible" selon le mot immémorial et prophétique, à la co-génération et co-diffusion de contenus. La nouvelle biosphère qu'exploite l'économie immatérielle, c'est notre cognition . Et cela non plus, je ne crois pas que ca apparaisse -avec évidence, en tout cas.

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Message par Vanleers le Sam 19 Jan 2019 - 11:47

A toutes fins utiles, je signale, sur Wikipédia, les données sur l’« esclave énergétique » en :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclave_%C3%A9nerg%C3%A9tique

Wikipédia a écrit: Un esclave travaille 210 jours par an. S'il livre de la chaleur ce sera 2,5 kWh par jour de travail. S'il livre du travail mécanique, il faudra faire la distinction entre de la force brute, telle que la délivrent les jambes, à hauteur de 0,5 kWh par jour de travail, ou la force, qui requiert plus de précision, que peuvent délivrer les bras et qui s'élève de 0,03 à 0,05 kWh par jour de travail, selon le niveau de précision requis (la valeur la plus faible correspondant à la plus grande précision).

A l’heure actuelle, un français a besoin, en moyenne, de l'équivalent de 416 esclaves énergétiques pour vivre.

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Message par hks le Sam 19 Jan 2019 - 17:30

kercoz a écrit:Le problème d' un supposé réchauffement de l' atmosphère par un accroissement d'énergie n' a rien à voir ( si peu) avec mes /nos préoccupations.

ah oui et c'est bien dommage. La fin du Monde - Page 6 177519025
Moi c'est ce qui me préoccupe.
...........................................................
Il me semble que je n'avais pas bien compris l' importance de l' argument sur l'impossibilité de croître en énergie.
 C'est pour toi une bonne nouvelle.
La bonne nouvelle pour ceux qui aspirent à une vie sobre  et peu consommatrice en énergie  c'est que comme à court terme nous ne pouvons pas progresser on va bien être obligé de se ranger à leurs idées.
...........................

Ce que je suggère est que l' économie n'a pas nécessairement besoin de plus d'énergie ( fossile) ou d' un accroissement régulier à  limite indéterminée.
On peut très bien imaginer que l 'économie s' adapte à cette contrainte: consommer moins de sources d'énergies naturelles (à tout le moins houille gaz et petrole).

Une certaine économie capitaliste libérale a très bien fonctionné  jusqu'à l'arrivée du pétrole... mais tu penses que le pétrole, la houille ou le gaz ( ?) se raréfiant l'économie périclitera.  La fin du Monde - Page 6 4221839403

N' y avait- il pas une économie avant la houille ? et la satisfaction de  besoins propre à une époque d'avant la houille ?
Oui il y en avait et productiviste en diable.

Par exemple la production de fer au moyen âge ne demandait pas de houille mais du charbon de bois.
La découverte par Abraham Darby en 1709 de la possibilité d'utiliser du coke dans les haut-fourneaux a mis fin à l'usage intensif par l'industrie sidérurgique du charbon de bois.
....................................................................................

Je ne vois pas comment on peut utiliser des calculs fondés sur une économie carbonnée (d'un certain style) pour en déduire ce que serait une économie non carbonnée .
............................

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Message par Bergame le Sam 19 Jan 2019 - 17:50

Ben oui, mais ce que voient bien les "décroissants", bien nommés, c'est que c'est l'énergie fossile qui a permis la révolution industrielle et l'entrée dans l'ère de l'industrialisation de masse et de l'économie de marché. Leur hypothèse, c'est que la fin du pétrole va entrainer une décroissance sous la forme d'un délitement progressif du système socio-économique contemporain pour revenir, justement, à une économie plus "traditionnelle", locale, artisanale, en circuits courts, précisément cette économie d'avant le pétrole que tu évoques.

Simplement, leur pari, c'est que ce formidable phénomène aux dimensions du monde, s'il occure, se passera en douceur. Que la raréfaction entrainera la coopération, la solidarité et le juste partage. Cela parait particulièrement optimiste, sachant qu'on parle en fait, et si les mots ont un sens, d'une crise économique d'une ampleur telle que le monde n'en a pas encore connu. Et que celles qu'il a connu, bien plus limitées, ne se sont jamais passées tranquillement.

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Message par kercoz le Sam 19 Jan 2019 - 18:26

hks a écrit:
kercoz a écrit:Le problème d' un supposé réchauffement de l' atmosphère par un accroissement d'énergie n' a rien à voir ( si peu) avec mes /nos préoccupations.


...........................

Ce que je suggère est que l' économie n'a pas nécessairement besoin de plus d'énergie ( fossile) ou d' un accroissement régulier à  limite indéterminée.
On peut très bien imaginer que l 'économie s' adapte à cette contrainte: consommer moins de sources d'énergies naturelles (à tout le moins  houille gaz et petrole).


............................

La thèse que je soutiens c'est que le réchauffement en cours n'est pas forcément de cause anthropique.... et que si elle l' était, ( le problème es 2 degrés), l' effondrement économique et la décroissance qui va s'ensuivre, résoudra ce problème potentiel. Pourtant, avant ce "point d' inflexion", ce n'est pas nos petites agitations occidentales qui vont controler le processus en cours, mais les pays émergeants et asiatiques. émergés : Tout ce qui peut être brulé le sera... même si tu choisis de n'avoir qu' une voiture, il y a qqs milliards de pékins qui feront tout pour avoir un vélomoteur pour aller bosser puisqu'ils n' ont plus de lopin de survie.
La chine consomme la moitié du charbon mondial et ouvre des centrales tous les jours ..l' Inde la suit de près.
https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/charbon-une-addiction-mondiale
Fais gaffe...Une prise de conscience de ces réalités provoque (en règle général) une dépression à variante alcoolique. Surtout que si tu poursuis des recherches informatives, tu ne peux pas, comme Manu, repousser le problème au siècle prochain.

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