Raisons profondes des alliances et des conflits régissant les rapports entre humains

[Emmanuel]

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J'étais sûr d'avoir placé autrefois sur le forum de Digression un exposé sur les raisons profondes des alliances et des conflits régissant les rapports entre humains, et je ne le trouve pas. J'en conclue que ma mémoire me joue des tours et je place en conséquence cet exposé plus bas.

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[Emmanuel]

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Nous constatons que le monde a toujours connu des conflits ravageurs et des guerres dévastatrices et tout nous porte à croire que ça continuera longtemps ainsi. Très longtemps. Aussi longtemps qu’il y aura des humains sur terre.

Nous constatons même en temps de paix que règnent partout la mésentente, le litige, la discorde, l'affrontement, la dispute entre les ethnies, les partis, les religions, les cultures, les sociétés, les nations, les peuples, les pays.

Bien sûr, les âmes les plus pures nous parlent de la possibilité d'améliorer tout ça. 

Elles nous entretiennent par exemple des bienfaits de la solidarité, de l'entraide, de la coopération comme moyen d'obtenir l'égalité, la justice, l'équité pour tous. Mais force est de constater que s'il existe bien un fond de volonté dans ce sens, ce fond de volonté ne se manifeste que dans des cadres fort étroits par rapport à l'ensemble de l'humanité.

La science nous offre le moyen de comprendre les mécanismes qui sous-tendent l'existence de ces phénomènes, de voir les relations entre les humains sous leur vrai jour et de saisir les raisons pour lesquelles ces relations sont exécrables à l'échelle du monde.

La science nous offre ce moyen par l'intermédiaire de la biologie, de l'éthologie, de la sociobiologie et de l'anthropologie.

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[Emmanuel]

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La science nous offre le moyen de comprendre les mécanismes qui sous-tendent l'existence des phénomènes régissant les relations entre humains, de voir ces relations sous leur vrai jour.

Elle nous permet de saisir les raisons pour lesquelles ces relations sont exécrables à l'échelle du monde.

La science nous offre ce moyen par l'intermédiaire de la biologie, de l'éthologie, de la sociobiologie et de l'anthropologie.

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Desmond Morris est zoologiste, sociobiologiste et anthropologiste. 

Il a publié un nombre considérable de livres et d'articles dans ses domaines de spécialité.

Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Desmond_Morris

Les extraits suivants sont tirés de son ouvrage « Le zoo humain ».

Chacun est invité à en méditer la teneur.

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« Il s’est passé tant de choses durant les derniers millénaires, les années citadines, les années chargées de l’homme civilisé, qu’il nous est difficile de nous faire à l’idée que cela ne représente qu’une partie infime de l’histoire humaine. » (Page 14)

« Outre la loi, la coutume, le langage et la religion, il existe une autre forme plus violente de force cohésive qui aide à assembler les membres d’une supertribu, et c’est la guerre. » (Page 39)

« Gouverner une supertribu, c’est un peu comme essayer de faire marcher un éléphant en équilibre sur une corde raide. » (Page 42)

« Nous ne sommes pas équipés comme les termites pour devenir les membres consentants d’une vaste communauté. Nous sommes et nous serons probablement toujours, au fond, de simples animaux tribaux. »(Page 44)

« Le vieux besoin biologique que ressent l’espèce humaine : avoir une identité tribale distincte, est une force puissante, qu’on ne saurait dompter. À peine une fissure au sein de la supertribu est-elle comblée qu’une autre se fait jour. Des gens pleins de bonnes intentions parlent à qui veut les entendre d’ ''espoir d’une société globale''. Ils discernent clairement la possibilité technique d’un pareil développement, compte tenu des merveilles des communications modernes, mais ils s’obstinent à en négliger les difficultés d’ordre biologique. » (Page 75)

« L’animal humain est devenu trop grand pour ses bottes de primate. Son équipement biologique n’est pas assez fort pour s’accommoder de l’environnement non biologique qu’il a créé. » (Page 160)

« Notre civilisation n’a que dix mille ans. Nous sommes fondamentalement les mêmes animaux que nos ancêtres chasseurs. » (Page 179)

« L’animal humain est remarquablement doué dans l’art de se rendre aveugle à l’évidence quand celle-ci lui déplaît, et c’est ce processus qui est à l’origine de tant de difficultés actuelles. » (Page 293)

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[Emmanuel]

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LA TAILLE DU CERVEAU DÉTERMINE LE NOMBRE D'AMIS.


Au début des années 1990, un anthropologue britannique avait découvert que la taille du neocortex imposait à l'homme une limite d'environ 150 individus avec lesquels il peut nouer des liens sociaux au même moment.*Une étude américaine et italienne démontre que la même limite existe sur Twitter, et probablement sur tous les réseaux sociaux.


S'ils permettent d'entrer en contact plus facilement avec des individus que l'on ne connaît pas, ou qui sont géographiquement éloignés, les services comme Twitter ou Facebook n'augmentent pas pour autant le nombre d'hommes et de femmes avec lesquels il est possible d'entretenir des relations régulières.

Car les réseaux sociaux ne permettent pas de surmonter les limites du cerveau humain.*C'est en tout cas la conclusion passionnante d'une étude menée par Bruno Gonçalves, Nicola Perra et Alessandro Vespignani.

Les chercheurs se sont intéressés aux travaux de l'anthropologiste britannique Robin Dunbar, qui a découvert en 1992 que les primates ont un nombre limité d'individus dans leur groupe sociaux, et que ce nombre est proportionnel à la taille du néocortex.*Extrapolant cette trouvaille à l'homme, Dunbar concluait qu'un humain peut entretenir une relation stable avec environ 150 personnes au maximum. Ce qui est devenu le « nombre de Dunbar ». 

« Au-dessus de ce nombre, la confiance mutuelle et la communication ne suffisent plus à assurer le fonctionnement du groupe. Il faut ensuite passer à une hiérarchie plus importante, avec une structure et des règles importantes. On le voit par exemple à l'échelle d'un pays et de son gouvernement. » (Wikipedia).

Ce nombre se retrouve tout au long de l'histoire de l'Humanité dans des activités diverses comme la taille des villages de fermiers néolithiques, des unités militaires depuis l'armée romaine, ou les carnets d'adresse au 20ème siècle. 

C'est une constante de l'organisation sociale.

Mais les réseaux sociaux sur Internet permettent-ils de dépasser ce nombre, grâce à l'assistance informatisée apportée au groupe ? Pour le savoir, Gonçalves et ses confrères ont étudié les liens noués entre 3 millions d'utilisateurs de Twitter pendant 4 ans, avec un volume total de 380 millions de « tweets ». Puisque le nombre de « followers » (personnes qui nous suivent) et de « following » (personnes que l'on suit) n'est pas déterminant, le travail s'est concentré sur l'extraction de 25 millions de conversations entre les individus.

Lorsque les internautes commencent à « tweeter », le nombre de contacts avec lesquels ils discutent régulièrement augmente. Jusqu'à un point de saturation au delà duquel au contraire, le nombre d'échanges se resserre autour d'un nombre limité de contacts privilégiés. Or ce point de saturation se situe entre 100 et 200 « amis », c'est-à-dire précisément autour du nombre de Dunbar.

Ainsi le volume de messages envoyés vers un contact augmente avec le nombre des contacts établi jusqu'au point de saturation, puis l'utilisateur commence à négliger certains des contacts au profit de certains (graphique A). Par ailleurs, le nombre de réponses à des contacts qui envoient des messages sature autour de 250 personnes (graphique B).

« Les réseaux sociaux n'ont pas changé les aptitudes sociales humaines. 

Même dans le monde en ligne les contraintes cognitives et biologiques opèrent comme l'avait prédit la théorie de Dunbar »

C'est ce que conclut l'étude.

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[Emmanuel]

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Les réseaux sociaux ne permettent pas de surmonter les limites du cerveau humain.

C'est la conclusion d'une étude menée par Bruno Gonçalves, Nicola Perra et Alessandro Vespignani.

Page Web de Bruno Gonçalves, 

http://www.bgoncalves.com/

Pour le contacter et le faire rire en lui signalant qu'il y a un fou qui parle de lui sur un forum de philosophie :


Complex Systems Group
Indiana University
919 E 10th St
Bloomington, IN 47406
Office Phone: (812) 855-9958
E-mail: bgoncalv@indiana.edu

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[Emmanuel]

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« Les réseaux sociaux n'ont pas changé les aptitudes sociales humaines. 

Même dans le monde en ligne les contraintes cognitives et biologiques opèrent comme l'avait prédit la théorie de Dunbar »

L'extrait suivant d'une étude sur les groupes d'employés travaillant dans les sociétés donne le détail du taux de satisfaction des membres de ses groupes en fonction du nombre des membres formant ces groupes. 

Cette étude a été menée par Christophen Allen.



In my opinion it is at 5 that the feeling of "team" really starts. At 5 to 8 people, you can have a meeting where everyone can speak out about what the entire group is doing, and everyone feels highly empowered. However, at 9 to 12 people this begins to break down -- not enough "attention" is given to everyone and meetings risk becoming either too noisy, too boring, too long, or some combination thereof. Although I've been unable to find the source, I've heard of some references to a study from the 1950s that says that the optimum size for a committee is 7. Likewise, it's fairly easy for us to see and agree that a dinner party starts to break down somewhere above 7 or 8 people, as do also tabletop games of both the strategic (I prefer 5) and role-playing varieties (I prefer 7). These size limits can be overcome, but require increased amounts of "grooming".

The chasm that starts somewhere between 9 to 12 people can be especially daunting for a small business. As you grow past 12 or so employees, you must start specializing and having departments and direct reports; however, you are not quite large enough for this to be efficient, and thus much employee time that you put toward management tasks is wasted. Only as you approach and pass 25 people does having simple departments and managers begin to work again, as it starts to really make sense for department heads to spend significant time just communicating and coordinating (and as individual departments become large enough to once again allow for the dynamic exchange of ideas that had previously occurred in the original 5-9 member seed group).

I've already noted the next chasm when you go beyond 80 people, which I think is the point that Dunbar's Number actually marks for a non-survival oriented group. Even at this lower point, the noise level created by required socialization becomes an issue, and filtering becomes essential. As you approach 150 this begins to be unmanageable. Once a company grows past 200 you are really starting to need middle-management, but often you can't afford it yet. Only when you get up past that, maybe at 350-500 people, does middle-management start really working, primarily because you've once again segmented your original departments, possibly again reducing them to Dunbar-sized groups.

Much of this is probably predicted by Dunbar's model, if you add in the non-survival and dispursed community modifiers that I discuss here. Essentially, as we increase group sizes beyond 80, to 150, 200, or even 350-500, we typically do so by breaking larger groups down into smaller ones, and continually reducing community sizes down to the point where they can be understood and managed by people -- and so efficiency reasserts itself.

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Ce que dit en gros cette étude, c'est que le taux de satisfaction des gens est le plus élevé dans les groupes de 7 personnes et dans ceux de 60 personnes.

Ce qu'elle dit aussi, c'est que dans les groupes de plus de 150 personnes, les relations deviennent ingérables, et que dans les entreprises en expansion dont le nombre d'employés dépasse 150 ou 200 et plus, la direction de l'entreprise est obligée de scinder le groupe d'employés pour en former de plus petits dans lesquels les relations pourront être gérées entre les employés, sinon le marasme est assuré.


Quiconque veut contacter l'auteur de cette étude peut le faire aux coordonnées suivantes :


Christophen Allen
Alacrity Management 
1563 Solano Ave Ste 353 
Berkeley CA 94707-2116 
United States

Phone: 510/373-3216 (work)

Email: ChristopherA@LifeWithAlacrity.com (work)

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[Emmanuel]

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L’homme est un animal social, un animal politique et un animal moral. Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension éthique de l’existence humaine ? On a longtemps pensé que non. C'est peut-être à partir de cette « exceptionnalité » que peuvent s'expliquer les retards de la psychologie morale humaine, trop longtemps engluée dans un rationalisme quasi-mystique. Mais les progrès en primatologie, génétique, neurobiologie et autres disciplines « chapeautées » par la théorie de l’évolution ont bouleversé la donne, et ont provoqué des changements de perspective en philosophie des sciences et épistémologie. Non seulement la biologie peut expliquer l’émergence de la morale, mais certains pensent qu’elle a aussi son mot à dire sur le contenu de celle-ci. Une approche biologique de la morale est-elle légitime ? Tout un courant de pensée, déjà ancien, a répondu à cette question par la négative.

Le raisonnement « antinaturaliste » peut se simplifier ainsi : l’originalité humaine procède de la culture, qui est un détachement progressif de la nature. L’homme trouve son humanité dans un processus d’arrachement au déterminisme biologique, dont le libre-arbitre est la plus pure expression. L’homme n’a donc pas d’autre nature que celle qu’il se donne par ses constructions  individuelles  et  sociales : il naît  vierge de toute préprogrammation. Tout n’est que convention, artifice – tout sauf quelques données élémentaires qui intéressent tout au plus la physiologie, l’anatomie ou la médecine. 

Cette idée jadis populaire est fausse.

On a redécouvert l’importance de la composante biologique des traits et comportements humains. Sous l’égide de la science, et non plus de la philosophie. Dès lors, l’antinaturalisme se trouve de plus en plus contesté par les scientifiques eux-mêmes, secondés de philosophes, et ce mouvement s'est accéléré depuis le dernier quart du XXe siècle.. Le coup d’envoi symbolique de l’assaut contre la forteresse « antinaturaliste » a été donné en 1975, lorsque Edward O. Wilson fait paraître une œuvre monumentale : « Sociobiology, the New Synthesis ». Le chercheur américain provoque alors l’une des plus importantes controverses scientifiques du siècle passé. Il se fait le porte-parole de tout un courant de recherche né dans les années 1960, notamment avec Desmond Morris, visant à comprendre les bases biologiques des comportements sociaux et incluant l’homme dans le champ légitime de ses travaux. 

Trois vagues successives vont remettre au goût du jour les explications naturalistes de la morale. 

Une première vague, née dans les années 1960, est un renouveau du darwinisme appelé néodarwinisme, dont les représentants les plus connus sont William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers et Edward O. Wilson lui-même. Ces auteurs et d’autres opèrent trois révolutions intellectuelles. D’abord, ils postulent que le schéma darwinien de survie du plus apte (variation-sélection-adaptation) explique aussi bien les traits  physiques  que les  comportements  complexes  (psychologiques notamment). Ensuite, ils considèrent que l’adaptation biologique (la « fitness » darwinienne) s’exerce au niveau de l’individu et non du groupe. Enfin, ils font l’hypothèse que la sélection différentielle se comprend quant à elle au niveau du gène,  seule unité réellement  transmise par  l’hérédité.  Appliqué (grossièrement) à notre sujet, le raisonnement néodarwinien donne ceci : la morale est un comportement codé par des gènes, qui a été sélectionné au cours de l’évolution car il favorisait la survie des individus qui en étaient porteurs.

Une deuxième vague, se développant à partir des années 1970, est issue de l’étude du comportement des animaux (l’éthologie) et plus particulièrement de l’analyse de nos plus proches cousins, les singes (la primatologie). Un certain nombre de chercheurs, dont les plus connus sont Frans de Waal, Jane Goodall ou Christopher Boehm dans le monde anglo-saxon, Jacques Vauclair ou Dominique Lestel dans la francophonie, ont souligné la présence chez les animaux de comportements moraux ou proto-moraux dépassant le simple cadre de l’anecdote. Chez les grands singes notamment, observés à l’état sauvage ou en captivité, les interactions individuelles laissent place à des logiques d’empathie, d’altruisme et de réciprocité qui évoquent fortement ce que les humains qualifient de « morale ». Ces observations suggèrent logiquement que cette dernière est issue de l’évolution biologique plus que d’une création culturelle humaine sui generis. 

Une troisième vague scientifique a contesté la position antinaturaliste à partir des années 1980. Celle-là est venue de la psychologie et des sciences du cerveau. Elle retrouve le darwinisme de la première vague sur certains points,  mais s’intéresse d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de la morale — comme de l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine :  mémoire, intelligence ou langage. Ses représentants les plus connus sont Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou encore Michael Gazzaniga. La question posée ici est : quelles sont les zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral  ? Et subsidiairement : en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale ?

Anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes… les travaux des auteurs que nous venons de citer sont de nature scientifique. Comment échappent-ils à la supposée « erreur naturaliste » de leurs prédécesseurs ? De plusieurs manières. D’abord, la critique de l’erreur naturaliste reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine. À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique. Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).

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[neopilina]

Je souligne.

L’homme est un animal social, un animal politique et un animal moral. Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension éthique de l’existence humaine ? On a longtemps pensé que non.

Non, tout au long des XIX° et XX° siècles la science ne s'est pas gênée pour penser et dire que désormais tout était de son domaine. On a vu ce que ça a donné. Les réductions et excès scientistes se sont avérés être les plus grands assassins de tous les temps. Je te prie de bien le noter quelque part camarade matérialiste (science sans conscience etc.). Exemple, tu dis donc, je souligne :

Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension éthique de l’existence humaine ?

" Encore un effort " (comme dirait le plus grand matérialiste de tous les temps) et je te poserais le même type de questions qu'à kercoz : à partir de là, la biologie donc, comment tu expliques, éthiquement donc, par exemples, les violences et les les meurtres conjugaux. Tu vois, la pente est bien savonneuse, et on a déjà donné.

Que la science m'explique scientifiquement, en terme de sens, la possibilité, l'émergence du Sens, il va de soi que je suis mille fois pour, la question ne se pose même pas. Mais que la science se mêle du Sens en soi, non merci, on a déjà donné. Ne pas confondre ce qui contient, bien évidemment premier et nécessaire, condition sine qua none, tout à fait, et ce qui est contenu. Tu as donc bien raison de terminer ainsi :

]Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).

(par neopilina le Ven 24 Mai 2013 - 16:49)

IV - De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit.

Il n'y a qu'une différence de degré et non de "Nature" entre les sociétés, les cultures humaines, et les autres sociétés, cultures animales, quand bien même ce serait la plus importante. L'homme n'est pas un animal comme les autres, mais c'est tout de même un animal parmi les autres (pour leur plus grand malheur). Toute société animale développe ses propres codes constitutifs. Mais donc beaucoup s'obstinent toujours à refuser de parler d'institutions imaginaires. C'est un combat d'arrière garde manifeste. Le moineau domestique, Passer domesticus, est l'espèce la plus grégaire qui fréquente ma propriété. Les individus de cette espèce qui a "choisi" la grégarité y trouvent certainement leur compte. Mais cette proximité est aussi une promiscuité qui génère d'innombrables problèmes, conflits, rapports de force, hiérarchies. En fait, dès le moment où on admet qu'il y a des sociétés animales, ce qui est scientifiquement prouvé, nous vivons à une époque où il n'est plus possible de le nier, on admet l'existence de règles, de codes, et j'en passe. Ainsi une brèche qui ne peut plus être refermée est ouverte : la transgression, la non-transgression, la duplicité, par l'individu, le Sujet, le Bien et le Mal, la Culpabilité, le dilemme, donc le référent, l'institution, le dieu, la culture, peuvent advenir. L'apparition de règles présuppose celles de rapports de force entre individus de la même espèce, on peut ainsi régresser jusqu'à l'apparition de la vie, à laquelle se superpose de façon concomitante l'apparition et le développement du Sens, du Sujet, dialectiquement dit cette fois.

J'aimerais également m'insurger contre une véritable ineptie, aberration, même s'il faut bien comprendre que même les sciences n'échappent pas à l'esprit de chapelle. Plus l'espèce est évoluée, le Sujet significativement tel, moins l'écologie comportementale, inaugurée par la sociobiologie, est pertinente. Par exemple, l'infanticide des lionceaux du rival fraîchement évincé par le nouveau mâle dominant n'a pas d'autre intérêt que d'entraîner le changement hormonal qui fera retomber les femelles en chaleur. Le nouveau chef, mâle, dominant, Sujet s'il en est, n'est pas disposé à partager quoi que ce soit, et non pas comme je l'ai lu, ne veut pas "courir le risque d'être bouté hors de la troupe par un rival avant même d'avoir pu assurer une quelconque descendance". L'opposition entre éthologie et écologie comportementale est contre-productive, elles sont complémentaires. Le lion ne tue pas ses petits, pratique l'homosexualité et donc la sodomie, une femelle chacal peut nourrir ses petits avec ceux de la voisine, les dauphins tuent pour jouer (par exemple des marsouins), pratiquent le viol, quinze pour cent des couples de cygnes sont homosexuels, et cette espèce, herbivore, pratique le meurtre aussi bien intra qu'interspécifique, une femelle crocodile peut dévorer ses petits après les avoir protégés au péril de sa vie lors de leurs premières semaines, quant aux chimpanzés, n'en parlons pas : on découvre que les Romains et les dynasties royales n'ont rien inventé, etc. Les pertinences respectives de ces deux approches dépendent du rameau de la vie, du niveau d'évolution observé, de l'ampleur du Sujet considéré. La sociobiologie s'est même risquée à appliquer des raisonnements darwiniens aux comportements humains, programme que la "psychologie évolutionniste" (!) s'est risquée à appliquer aux fonctions supérieures de la cognition ! Là, on frise le délire. Alors que Darwin lui-même, et très honnêtement il le dira explicitement, éprouvera les limites de sa théorie très précisément lorsqu'il se penchera sur la sélection sexuelle. Il y avait effectivement anguille sous roche : l'émergence phylogénétique progressive du Sujet en tant que tel, biologiquement, puis philosophiquement dit.

Alors, quoi de neuf depuis ?

[Emmanuel]

L’homme est un animal social, un animal politique et un animal moral. Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension éthique de l’existence humaine ? On a longtemps pensé que non.

Non, tout au long des XIX° et XX° siècles la science ne s'est pas gênée pour penser et dire que désormais tout était de son domaine. On a vu ce que ça a donné. Les réductions et excès scientistes se sont avérés être les plus grands assassins de tous les temps. Je te prie de bien le noter quelque part camarade matérialiste (science sans conscience etc.).

Je l'ai toujours dit, la science est une méthode et celle méthode est un outil dont l'humain peut faire ce qu'il veut s'il le possède. La science était déjà à l'œuvre sous la forme de la flèche bien enfoncée dans le dos d'un bonhomme marchant dans les Alpes il y a des milliers d'années. La science, dans sa forme des plus élémentaires, à savoir celle de la machette, elle permet il n'y a pas si longtemps que ça de couper des jambes et des bras au Rwanda en battant tous les record du monde de vitesse d'assassinat. La science, elle permet à des avions de survoler aujourd'hui même des villes syriennes pour les bombarder à mort. Mais la science permet aussi à l'humain d'utiliser l'arc et la flèche pour tuer depuis des milliers d'années la gazelle qui va faire son méchouis. Elle permet par la machette de se tailler un chemin dans la forêt tropicale. Elle permet à des pilotes d'avions de ligne d'emporter des gens au bout de la terre à des vitesses incroyables. Dit plus simplement, le marteau sert autant à casser la tête de son voisin qu'à construire sa maison. C'est ça la science, un marteau ... Et si Rabelais revenait, je me demande s'il ne dirait pas « Marteau sans conscience n'est que ruine de l'âme, mais marteau avec conscience n'est que bonheur de l'âme » (il n'étai pas marteau, je pense) ...

Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension éthique de l’existence humaine ?

" Encore un effort " (comme dirait le plus grand matérialiste de tous les temps) et je te poserais le même type de questions qu'à kercoz : à partir de là, la biologie donc, comment tu expliques, éthiquement donc, par exemples, les violences et les les meurtres conjugaux. Tu vois, la pente est bien savonneuse, et on a déjà donné.

Si la biologie nous donne incontestablement un éclairage parfaitement approprié sur l'éthique, elle ne donne jamais au grand jamais la moindre explication définie éthiquement sur quoi que soit. Cela dit, les violences et les meurtres conjugaux sont expliqués par la grille darwinienne de l'analyse des comportements humains.

Tu as donc bien raison de terminer ainsi :

]Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).

Si les scientifiques émettaient le moindre jugement de valeur sur la morale et la politique, ils ne seraient pas des scientifiques, mais des scientistes du genre des scientifiques communistes bercés d'idéologie et de dogmatisme staliniens ou bien des scientifiques nazis lancés avec fureur dans la sélection eugéniste d'état fondé sur l'être-vers-la-mort heideggerien, entre camarades bons à rien ...

(par neopilina le Ven 24 Mai 2013 - 16:49)

IV - De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit.

Il n'y a qu'une différence de degré et non de "Nature" entre les sociétés, les cultures humaines, et les autres sociétés, cultures animales, quand bien même ce serait la plus importante. L'homme n'est pas un animal comme les autres, mais c'est tout de même un animal parmi les autres (pour leur plus grand malheur). Toute société animale développe ses propres codes constitutifs. Mais donc beaucoup s'obstinent toujours à refuser de parler d'institutions imaginaires. C'est un combat d'arrière garde manifeste. Le moineau domestique, Passer domesticus, est l'espèce la plus grégaire qui fréquente ma propriété. Les individus de cette espèce qui a "choisi" la grégarité y trouvent certainement leur compte. Mais cette proximité est aussi une promiscuité qui génère d'innombrables problèmes, conflits, rapports de force, hiérarchies. En fait, dès le moment où on admet qu'il y a des sociétés animales, ce qui est scientifiquement prouvé, nous vivons à une époque où il n'est plus possible de le nier, on admet l'existence de règles, de codes, et j'en passe. Ainsi une brèche qui ne peut plus être refermée est ouverte : la transgression, la non-transgression, la duplicité, par l'individu, le Sujet, le Bien et le Mal, la Culpabilité, le dilemme, donc le référent, l'institution, le dieu, la culture, peuvent advenir. L'apparition de règles présuppose celles de rapports de force entre individus de la même espèce, on peut ainsi régresser jusqu'à l'apparition de la vie, à laquelle se superpose de façon concomitante l'apparition et le développement du Sens, du Sujet, dialectiquement dit cette fois.

J'aimerais également m'insurger contre une véritable ineptie, aberration, même s'il faut bien comprendre que même les sciences n'échappent pas à l'esprit de chapelle. Plus l'espèce est évoluée, le Sujet significativement tel, moins l'écologie comportementale, inaugurée par la sociobiologie, est pertinente. Par exemple, l'infanticide des lionceaux du rival fraîchement évincé par le nouveau mâle dominant n'a pas d'autre intérêt que d'entraîner le changement hormonal qui fera retomber les femelles en chaleur. Le nouveau chef, mâle, dominant, Sujet s'il en est, n'est pas disposé à partager quoi que ce soit, et non pas comme je l'ai lu, ne veut pas "courir le risque d'être bouté hors de la troupe par un rival avant même d'avoir pu assurer une quelconque descendance". L'opposition entre éthologie et écologie comportementale est contre-productive, elles sont complémentaires. Le lion ne tue pas ses petits, pratique l'homosexualité et donc la sodomie, une femelle chacal peut nourrir ses petits avec ceux de la voisine, les dauphins tuent pour jouer (par exemple des marsouins), pratiquent le viol, quinze pour cent des couples de cygnes sont homosexuels, et cette espèce, herbivore, pratique le meurtre aussi bien intra qu'interspécifique, une femelle crocodile peut dévorer ses petits après les avoir protégés au péril de sa vie lors de leurs premières semaines, quant aux chimpanzés, n'en parlons pas : on découvre que les Romains et les dynasties royales n'ont rien inventé, etc. Les pertinences respectives de ces deux approches dépendent du rameau de la vie, du niveau d'évolution observé, de l'ampleur du Sujet considéré. La sociobiologie s'est même risquée à appliquer des raisonnements darwiniens aux comportements humains, programme que la "psychologie évolutionniste" (!) s'est risquée à appliquer aux fonctions supérieures de la cognition ! Là, on frise le délire. Alors que Darwin lui-même, et très honnêtement il le dira explicitement, éprouvera les limites de sa théorie très précisément lorsqu'il se penchera sur la sélection sexuelle. Il y avait effectivement anguille sous roche : l'émergence phylogénétique progressive du Sujet en tant que tel, biologiquement, puis philosophiquement dit.

Alors, quoi de neuf depuis ?

Ce qui est neuf, c'est que tout ça, c'est lu et approuvé, sauf la mise en cause de la grille darwinienne d'analyse des comportements.

La France a vingt ans de retard sur l'Amérique ... Et Gengis Kan a eu 40 000 enfants ayant donné. une descendance comptant aujourd'hui pour 2% de la population chinoise, soit 30 millions de chinois et moi et moi et moi ...



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[maraud]

Ce n'est pas la guerre qui pose problème, car la guerre n'est que le moyen de la paix. Ce que l'on veut c'est la paix, or ce qui ramène la paix, c'est la guerre. Chacun veut sa paix.

Le problème c'est quand on veut partager la paix  avec celui qui n'en veut pas.

[neopilina]

Je numérote.

1 - Si la biologie nous donne incontestablement un éclairage parfaitement approprié sur l'éthique, elle ne donne jamais au grand jamais la moindre explication définie éthiquement sur quoi que soit. 2 - Cela dit, les violences et les meurtres conjugaux sont expliqués par la grille darwinienne de l'analyse des comportements humains.

Merci, d'illustrer parfaitement mon propos.

[hks]

Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).

Dans ce cas quel est l'intérêt ?

[Emmanuel]

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L'intérêt, c'est de bien dire et de bien faire comprendre que la science, ce n'est pas le scientisme..

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[hks]

non non ce n'est pas ce que je demande

je demande quel est l'intérêt de la science si elle ne prétend pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale.

[Emmanuel]

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Oui, mais c'est ma réponse.

C'est le scientisme qui fait ce que tu dis, pas la science. Le scientisme est une pourriture de l'esprit ...

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[hks]

je te demande sur cette phrase

Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).Sic

(pas sur le scientisme) que le scientisme porte des jugements de valeurs n'est pas mon problèmes  hic et nunc

je te demande:  quel est l'intérêt de la science si elle ne porte pas de jugements de valeur sur la morale .
C'est à dire  là où justement l'intérêt est de porter  des jugement de valeurs.

[neopilina]

Je te demande : quel est l'intérêt de la science si elle ne porte pas de jugements de valeur sur la morale.
C'est à dire là où justement l'intérêt est de porter des jugement de valeurs.

Tout de même. Il n'est pas question ici de l'intérêt de la science en soi, qui va de soi pour tout le monde (enfin j'espère), mais bien de la science qui s'égare en faisant autre chose, du scientisme (excès, abus et autres réductions qui constituent si radicalement l'histoire du XX° siècle). Et même si c'est à son corps défendant, Emmanuel montre que ce genre de risques existent encore.

[Emmanuel]

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Je ne peux pas faire autrement que de te donner la même réponse, mais en l'élaborant, cette fois-ci.

Lorsque la science a porté des jugements de valeur sur la morale, elle s'est compromise avec des considérations idéologiques ayant débouché sur une morale de l'assainissement biologique de la population allemande. Le juif est devenu le virus de l'infestation de l'aryanité à partir d'une morale des services de santé publique. C'est l'argent d'une morale de la santé publique qui a servi au financement de la shoah.

Le phénomène a été à peu de chose près le même en Russie avec un service médical chargé de la mise en œuvre d'une morale de la construction d'un homme nouveau à partir d'une sélection aveugle de ceux et celles qu'on allait envoyer ou non au goulag, et donc à la mort.

Sans parler d'une morale de la gestion administrative du meurtre inspirée du taylorisme employé par les usines américaines de construction automobiles de Henry Ford, ce nazi américain décoré de la croix de fer allemande pour service rendu à l'humanité supérieure nazie.

Et ça, c'est le scientisme. C'est la justification scientifique de toutes les exactions sur fond de morale associée à la santé.

Après la dernière guerre mondiale, la science a muté et a décidé de ne plus se mêler de jugement de valeur portant sur l'éthique et la morale.

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[Emmanuel]

Je te demande : quel est l'intérêt de la science si elle ne porte pas de jugements de valeur sur la morale.
C'est à dire là où justement l'intérêt est de porter des jugement de valeurs.

Tout de même. Il n'est pas question ici de l'intérêt de la science en soi, qui va de soi pour tout le monde (enfin j'espère), mais bien de la science qui s'égare en faisant autre chose, du scientisme (excès, abus et autres réductions qui constituent si radicalement l'histoire du XX° siècle). Et même si c'est à son corps défendant, Emmanuel montre que ce genre de risques existent encore.

Voilà. C'est exactement ça. That's it.

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[kercoz]

je te demande:  quel est l'intérêt de la science si elle ne porte pas de jugements de valeur sur la morale .
C'est à dire  là où justement l'intérêt est de porter  des jugement de valeurs.

On peut porter ce questionnement aux sciences sociales et à la philosophie.... qui semblent avoir abandonner ce rôle. "tout gain de productivité s'obtient par une perte d' humanité" est une thèse que seules elles peuvent défendre.

[hks]

Lorsque la science a porté des jugements de valeur sur la morale, elle s'est compromise avec des considérations idéologiques

je vais te dire le fond de ma pensée sur cette insistance que j'ai à te demander sur une phrase précise .

Je pense que la science ne porte pas et n'a jamais porté de jugement de valeur moraux.

Celui qui porte un jugement de valeur morale c'est tel homme (fut- il par ailleurs un hommes de science ) en tant qu'il est lui même un être moral (ou moralisateur en l 'occurrence).

La science est affairée à décrire (voire expliquer) des faits,  c'est factuel.
Le factuel est certes valorisé, cette valorisation n'est pas morale, ou alors toute valorisation est morale ce qui n'est pas mon avis sur la question de la valorisation.

Il y a donc une valorisation proprement morale (ou éthique)  et je demande en quoi le factuel de la science est" intéressant" ou pas relativement aux valorisations morale.
.......................
On a un exemple avec notre ami Kercoz : il trouve le factuel de l 'éthologie intéressant du point de vue moral .
Kant aurait pensé tout au contraire que ce factuel n'a aucun intérêt .

Donc  je reste avec ma question de départ

Victor emme a écrit:
Ensuite, les scientifiques ne prétendent pas émettre un jugement de valeur sur le contenu concret, prescriptif de la morale (et de la politique).

Dans ce cas quel est l'intérêt ?

[Emmanuel]

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Si mon explication sur le jugement scientifique et moral émergeant scientifiquement et moralement de la pensée scientifique et morale des médecins considérant scientifiquement et moralement que les juifs étaient des virus à détruire scientifiquement et moralement pour ne pas contaminer scientifiquement et moralement le peuple aryen en faisant ainsi muter scientifiquement et moralement la science pour la transformer en un scientisme établi moralement, alors ...

Si mon explication ne parvient pas à te montrer que la science a une histoire et que l'histoire de la science, c'est la science elle-même, alors ...

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[hks]

ce n'est pas ce que je te demande mais plutôt : puisque le factuel des sciences n 'est pas en lui même moral ... à quoi peut- il bien servir en matière de morale ?
je te demande simplement si tu y vois une utilité (un intérêt ).  

J' ai cité notre ami kercoz parce que vois très bien chez lui l 'emploi  d' un savoir secientifique  sur des questions de morale .
Mais toi tu te défiles.
Tu te caches derrière de mauvais savants ( scientifiques ) qui  aurait une mauvaise morale ...

parlons alors de bons scientifiques qui ont par ailleurs une bonne morale.
En quoi , comment  se fait le passage  et l' emploi  du factuel des sciences ... s 'il y a lieu .
La question est assez simple : doit on avoir un bagage ( le célèbre bagage ) scientifique pour être moral ?
.....
bon là je suis en instance de départ (ce qui te fera du bien ) mais puisqu' il me reste un peu de temps
je te signale que la page  wikipedia d'un porteur du "célèbre bagage"  à savoir Bricmont est assez intrigante

[Emmanuel]

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Je pense que je n'arriverai donc pas à t'expliquer que la science permet dans son fond le plus profond, dans son essence même, dans sa constitution pleine et entière d'être utilisée sans état d'âme par quiconque, y compris en conséquence par les maîtres absolus de toutes les idéologies mortifères. C'est ça, l'intérêt que tu me sembles ne pas avoir vu. C'est ça, la signification exacte de « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme ». C'est son manque de conscience absolument possible qui en fait l'outil le plus redoutable que la terre ai porté.

Je trouve que ton départ est con. Je suis moi-même parti, un jour, et j'ai trouvé ça con par la suite ...

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[kercoz]

parlons alors de bons scientifiques qui ont par ailleurs une bonne morale.
En quoi , comment  se fait le passage  et l' emploi  du factuel des sciences ... s 'il y a lieu .
La question est assez simple : doit on avoir un bagage ( le célèbre bagage ) scientifique pour être moral ?
.....

Théorème ( élargi) du lampadaire: On fait de la recherche et de la science, là ou il y a de la lumière..entendre: de l' argent, des équipes, du loobiing des financements, des publications etc ...). Le niveau moral de ce processus se trouve au niveau de ceux qui choisissent l' emplacement du lampadaire et son alimentation. C'est une "zone" de pouvoir discrète mais déterminante pour le niveau "moral" de la science. Le scientifique ne fait que participer à l' inertie de la dynamique... Ses actes sont a-moraux et n' ont pas , sauf cas obscènes, a poser la question de la moralité ou de l' immoralité....il peut donc être un bon scientifique et avoir une bonne morale personnelle.

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