Re: La fin du Monde

[hks]

Spinoza vit sur une terre plate

oui la Hollande c'est plat.

Mais les navigateurs hollandais du XVIIeme s. faisaient le tour du monde et savaient bien que la terre n'était pas plate.
La sphéricité de la Terre était une évidence pour les savants grecs. Platon (-429 ; -348), , affirmait  que la Terre était sphérique (Paul Pédech, La géographie des Grecs, Presse Universitaire de France, Paris, 1976, p. 39).
..................................................

l’idée que le corps et l’esprit appartiennent à la même substance (contrairement à ce qu’affirme Descartes), l’idée que l’esprit est une image du corps, que l’on perçoive ce qui est extérieur par les affections de son propre corps, tout cela relevait chez Spinoza d’une intuition parfaitement révolutionnaire.

Merci pour Spinoza  ...mais la question n'est pas de savoir si l'un ou l'autre à raison objectivement.
Le problème réside en ce qu'ils n'avaient pas tous les deux là même idée de ce qu' est une substance. Ce qui relève de la spéculation chez les deux philosophes. (et c'est subjectif, çà, la spéculation).

les neuroscience sont muettes sur la question  de ce que c'est qu'une substance, et encore plus muette sur ce que c'est que la subjectivité.
.................................................

« il n’a jamais existé d’âme honnête qui puisse supporter de croire que tout se termine par la mort »,

Il semblerait que la question t 'obsède .
Un métaphysicien ce serait une âme honnête qui ne peut supporter de croire que tout se termine par la mort...ou que tout commence à la naissance  
Questions  physiciennes à mon avis

[Bergame]

C'est le risque -je retrouve ce que je disais à l'instant dans un autre topic- de ne s'intéresser qu'à un seul philosophe : On reste enfermé dans sa philosophie, et on finit par la confondre avec le réel.

Je pense que tu veux dire: enfermé dans LA philosophie.
A mon avis rarissimes sont les philosophes "enfermés".
Et rares sont les philosophes qui bien que valorisant prioritairement la philosophie, rares sont ceux qui n'exercent pas leur esprit critique envers tous les autres (et envers eux mêmes), nonobstant l'attachement éprouvé à l'un d'entre eux en particulier.
Les lecteurs et les spécialistes de Spinoza (par exemple) sont très souvent porteurs de questionnements, ici ou là.
Perso: je ne m'intéresse pas à un seul philosophe ... je suis sans doute, à l'opposé...un peu éclectique.

Je ne pensais pas à toi, mais depuis maintenant, quoi, 12 ans que je pratique ces "forums de philosophie" je confesse avoir "côtoyé" peu d'individus plus enfermés dans une philosophie que Vanleers dans Spinoza. Même ceux qu'on appelait les "nietzschéens" sur Philoforum me semblent avoir été plus ouverts -en même temps, Nietzsche, ce n'est pas Spinoza.

Tout ca pour regretter que d'aucuns fassent systématiquement dériver les topics vers Spinoza, quelques soient le sujet. Il y a pour moi -je le dis au passage- quelque chose de très contradictoire à prôner la tolérance et la fraternité entre les hommes d'un côté, et à être si orthodoxe et clôturé dans sa pensée de l'autre. L'habituelle contradiction performative entre ce qu'on dit et comment on le dit.

Revenons donc au sujet si M. Vanleers n'y voit pas d'objection.

Vivre c'est vieillir! Vivre, c'est changer sans cesse d'état, chose que l'on constate physiquement sans peine ( surtout passé la cinquantaine...). Or, si le changement d'état devait se produire de manière univoque, nous ne pourrions constater ce changement puisque le point de vue , lui-même, serait impermanent et donc, rien ne mesurerait ce changement ( il n'y aurait pas de mémoire). Il faut donc bien que quelque chose de permanent puisse constater ce changement, il faut bien que quelque chose ne s'écoule pas, ou s'écoule autrement, pour qu'il y ait distinction entre le changement et le permanent. Tu te lèves bien tous les matins plus vieux, mais toujours le même. On parle de "principe" d'identité, façon de dire que l'identité n'est pas totalement dépendante du changement d'état.

Certes.
Mais la position de l'observateur tiers qui observe le devenir empirique, position qui rend possible notre connaissance du monde et qui semble elle-même rendue possible par... une capacité particulière de la cognition humaine, n'est peut-être, justement, qu'une capacité particulière de notre cognition. A partir de cette capacité, la philosophie a développé la notion de Sujet ou d'arbitre. La religion (pour faire simple) a théorisé le concept d'âme. Et toutes deux ont donné un contenu réel, l'épaisseur d'une entité, éventuellement même une entité permanente voire éternelle (!) à quelque chose qui n'est sans doute qu'une compétence cognitive.
Le fait que tu parles de "principe" tend d'ailleurs à le montrer : Il s'agit d'un principe, d'un postulat. Le Sujet, si cher à neopilina et à d'autres, sans doute que cela n'existe pas plus que l'âme, si ce n'est, pour ainsi dire, dans notre tête. En tout cas, ca existe dans la tête de neopilina, qui a construit une vision systématique du monde à partir de ce principe, et ca existe dans et pour les dogmes religieux qui proposent d'autres visions systématiques du monde.
Mais au fond, en réalité pour ainsi dire, s'il existe un monde en-dehors de ce que notre cognition en perçoit et est capable d'en traiter -ce qu'il semble bien, puisque c'est là la condition au progrès de notre connaissance de ce monde, le "progrès" du connu sur l'inconnu- sujet, arbitre, raison, âme, n'existent pas plus que dieu. Ils ne sont sans doute que des produits de notre cognition.

Que nous pensions donc ces concepts, ces entités ou ces essences (selon le degré de réalité qu'on leur donne) n'empêche aucunement qu'à un moment, qu'à la fin, nous mourrons. Et qu'avec nous disparaitront ces pensées. Et si l'humanité entière était brutalement anéantie, rien sans doute de ces entités pensées ne subsisterait. Au fond, nous le savons bien. Mais il y a, effectivement, cette angoisse.

Nous n'avons pas besoin de devenir autre chose, ce dont nous avons besoin c'est de faire cesser l'angoisse qui nait du questionnement, et pour cela nous sommes prêt à céder à n'importe quoi, pourvu que cela cesse. Ainsi, les plus sages cèdent à la logique pure de la métaphysique, d'autres moins chanceux cèdent à l'idée de Paradis, d'autres encore à celle de bonheur dans la conso, d'autres aux drogues au suicide etc.

D'abord, la logique a souvent été mise au service de la croyance (au Paradis et/ou en Dieu, par exemple). Manifestement, notre cognition est faite pour croire, elle est faite pour nous permettre de vivre notre existence malgré cette certitude de la fin. Quand on y pense, c'est d'ailleurs magnifique : Comment pourrions-nous vivre, au quotidien, comment pourrions-nous aimer, détester, être heureux, amoureux, malheureux, comment pourrions-nous même nous mouvoir si nous avions à l'esprit cette certitude de la mort ? Et néanmoins, lorsque notre cognition nous y autorise, après que nous ayons laborieusement écarté tous les voiles qu'elle tend entre cette révélation et notre position d'observateur tiers, après avoir écarté dieu, l'éternité, le Bonheur, la Raison, la Vérité, la paix perpétuelle, le progrès infini, la fraternité universelle, toutes ces croyances qui s'efforcent de repousser au loin la violence, le devenir et la mort, alors se tient l'unique certitude : Je vais mourir.
Et parvenu là, lorsqu'on se retourne en arrière et mesure le chemin parcouru, le nombre des idoles renversées est impressionnant. C'est impressionnant de constater comme les philosophes ont cherché si longtemps un fondement, une vérité absolue, une certitude, quelque chose de stable, de fixe, sur lequel se reposer et asseoir leur pensée. Le Bonheur, la Vie Bonne, le Vrai, le Réel, la Raison, Ego... Mais tout cela est devenir ! Rien de tout cela n'est fixe, puisque tout est produit de notre pensée. Avant même notre arrivée au monde, depuis notre conception elle-même, et tout au long de notre existence, tout est contingence, hasards, coïncidences, probabilités au mieux. que nous appréhendons, traitons, conceptualisons cognitivement. La seule chose certaine dans la vie, et qui ne dépend pas de notre pensée, le seul vrai Evènement de notre existence, c'est sa fin.

[maraud]

Je vais mourir...

Oui, il y a quelque chose que l'on dit être "je" et qui va mourir, la dessus on est d'accord.

Il faut tenter de savoir "qui" est vivant aujourd'hui pour prétendre dire "qui" sera mort demain. Demain, je serai vieux, fatigué, consommé et je considérerai la mort comme indistinguable de mon état; je ne percevrai donc pas le changement, que d'autre trouveront radical, entre vie et mort. La nature est bien faite: tout s'éteint " à l'unissons" la santé, le discernement etc Ce n'est pas le maraud d'aujourd'hui qui mourra, c'est un maraud qui ne saura pas ce qu'est le "désire" de résister à la mort.

L'image de la bougie qui se consume est bien trouvée car elle montre que la mèche comme la cire se consument en même temps, de sorte que rien ne semble changer pour l'une par rapport à l'autre: la vie et le désire de vivre arrivent cessent en même temps.

[Bergame]

Oui, la vie est étonnamment bien faite. Et ceci, ce cycle de la vie que tu mentionnes, n'est pas le résultat de l'évolution, puisque tout ce qui vit est né, croît, dépérit, et meurt.
La vie, c'est le seul vrai mystère, je trouve. La mort, encore une fois, c'est une certitude. Mais la vie, qu'est-ce que c'est ? D'où ca vient ?

D'ailleurs, mon intuition, c'est qu'on ne peut commencer à penser correctement sur la vie que lorsqu'on a accepté la mort comme point de départ.

Oui, il y a quelque chose que l'on dit être "je" et qui va mourir, la dessus on est d'accord.

Tu as raison, ici, je n'avais pas forcément aperçu ce point : Il faut un "je" qui meure pour qu'il y ait la mort.

Mais alors comment a-t-on réussi à penser l'unicité du moi (individu, personne, sujet, etc.) et en même temps sa permanence par-delà la mort ? A priori, c'est contradictoire. Car il faut concevoir une entité unique dont, néanmoins, une partie meurt et l'autre perdure.

A moins que, implicitement, cette unicité ne signifie le recouvrement de l'"âme" -ou du sujet, etc.- sur le corps. En quelque sorte, cette "unicité" signifierait la négation du corps au profit de l'esprit. Ce qui semble en effet assez conforme à la tradition occidentale.  

Intéressante piste.

[Vanleers]

C'est le risque -je retrouve ce que je disais à l'instant dans un autre topic- de ne s'intéresser qu'à un seul philosophe : On reste enfermé dans sa philosophie, et on finit par la confondre avec le réel.

Je pense que tu veux dire: enfermé dans LA philosophie.
A mon avis rarissimes sont les philosophes "enfermés".
Et rares sont les philosophes qui bien que valorisant prioritairement la philosophie, rares sont ceux qui n'exercent pas leur esprit critique envers tous les autres (et envers eux mêmes), nonobstant l'attachement éprouvé à l'un d'entre eux en particulier.
Les lecteurs et les spécialistes de Spinoza (par exemple) sont très souvent porteurs de questionnements, ici ou là.
Perso: je ne m'intéresse pas à un seul philosophe ... je suis sans doute, à l'opposé...un peu éclectique.

Je ne pensais pas à toi, mais depuis maintenant, quoi, 12 ans que je pratique ces "forums de philosophie" je confesse avoir "côtoyé" peu d'individus plus enfermés dans une philosophie que Vanleers dans Spinoza. Même ceux qu'on appelait les "nietzschéens" sur Philoforum me semblent avoir été plus ouverts -en même temps, Nietzsche, ce n'est pas Spinoza.

Tout ca pour regretter que d'aucuns fassent systématiquement dériver les topics vers Spinoza, quelques soient le sujet. Il y a pour moi -je le dis au passage- quelque chose de très contradictoire à prôner la tolérance et la fraternité entre les hommes d'un côté, et à être si orthodoxe et clôturé dans sa pensée de l'autre. L'habituelle contradiction performative entre ce qu'on dit et comment on le dit.

Je vous plains, Bergame, toujours dans la récrimination et l’ad hominem. Toujours dans le négatif, jamais dans le constructif. Vous ne savez donc rien faire d’autre ?
Malhonnête en plus, cette fois-ci, car ce n’est pas moi qui ai initié une tentative de dériver le topic vers Spinoza. Relisez les échanges.

[hks]

car ce n’est pas moi qui ai initié une tentative de dériver le topic vers Spinoza.

Exact: c'est plutôt moi

Je ne vois  pas de dérive systématique, pas quel que soit le sujet.


quelqu'un ( là c'est Vanleers ) parle d'éternité.( avec un brin d'humour)
et baptiste enchaîne ( si ça ce n'est pas sytématique ) sur
"L'obscurantisme religieux commence quand etc....."
.......................................

On devait parler de la fin d'UN monde ...mais on parle de la mort .

Le meilleur de cette histoire est que toi bergame  fait un retour inattendu à l' éternité du philosophe incriminé pour subversion tous azimuts.

Mais alors comment a-t-on réussi à penser l'unicité du moi (individu, personne, sujet, etc.) et en même temps sa permanence par-delà la mort ? A priori, c'est contradictoire. Car il faut concevoir une entité unique dont, néanmoins, une partie meurt et l'autre perdure.

A moins que, implicitement, cette unicité ne signifie le recouvrement de l'"âme" -ou du sujet, etc.- sur le corps. En quelque sorte, cette "unicité" signifierait la négation du corps au profit de l'esprit. Ce qui semble en effet assez conforme à la tradition occidentale.  
Intéressante piste.

[Bergame]

Ami hks...

Je ne vois  pas de dérive systématique,

Tu es bien le seul. Mais ce sens de l'amitié aveugle t'honore.
Quant à moi, je fais passer un message plus clair à Vanleers qui, manifestement, ne semble pas comprendre qu'il y a une section "Spinoza" dédiée dans ce forum.

On devait parler de la fin d'UN monde

Ce topic s'appelle : "La fin du Monde". Avec un "M" majuscule et une allusion au double sens du terme "fin" que je me suis même fendu de mettre en exergue.

Le meilleur de cette histoire est que toi bergame  fait un retour inattendu à l' éternité du philosophe incriminé pour subversion tout azimuts.

Mais non, pas moi :

Mais alors comment a-t-on réussi à penser l'unicité du moi (individu, personne, sujet, etc.) et en même temps sa permanence par-delà la mort ? A priori, c'est contradictoire.

Je réfléchis simplement à ce qui m'apparaît comme une contradiction, hks, je ne la fais évidemment pas mienne.

[hks]

hks, je ne la fais évidemment pas mienne.

oh ça j'avais bien compris ... n'empêche que tu l'admets comme piste.

Cela dit l 'unicité du MOI ne serait contradictoire avec une scission éventuelle que SI le MOI n'était pas scindé d'emblée.  Si le MOI ne peut exister incarné que par/dans  un NON MOI il y a scission..

Qu' est- ce qui perdure ? Eternellement ...
et bien c'est la réflexivité du MOI .
Ce n'est pas mon âme singulière qui est éternelle, c'est le MOI en tant que réflexivité . C'est la pensée en tant que réflexivité qui est éternelle.

bon ça c'est largement autant Fichtéen que spinozien... ou d' autres d'ailleurs

[neopilina]

Je vais mourir ...

Je confirme ! Et alors !? Du point de vue de la nature, et n'en déplaise au Sujet forcément, la mort n'est que justice. Et la saillie s'arrêtera là : il y a de vrais problèmes. Comment je vais mourir, et après quelle vie ? Comment peut-on s'arroger le droit de transformer en chemin de croix la vie d'autrui ? Ça me dépasse et ça constitue la cause de ma plus terrible, elle peut m'effrayer moi-même, colère.

Ci-dessus, j'ai vu Bergame parler d'énigme absolue, radicale, un truc dans la genre, enfin bref, pour lui c'était la vie. Pour moi, c'est la plus belle, grande, etc., chose, connue. Mais pour l'énigme radicale, absolue, bien hermétique, sans aucune prise dont puisse se saisir mon esprit ( Il y a bien une difficulté épistémologique : un logos d'ici, fruit de cet univers, veut penser celui-ci en soi. ), etc., c'est bien l'existence en soi de notre univers. Même s'il subsiste quelques zones d'ombre, il me paraît, évident, acquis, etc., que la vie est un des fruits de cet univers. Le plus beau connu à ce jour. En dehors de ses fictions, précaution " oratoire " encore nécessaire, Sade considérait que le pire des crimes était d'ôter la vie à autrui. Assumant la présidence tournante de sa Section, il fera un malaise et devra être remplacé sur le champ, il commente : " On voulait mettre aux voix une inhumanité ". Après les massacres de Septembre ou la Terreur, qui a failli avoir sa tête ( Il figure sur la liste de la dernière charrette signée par Fouquier. ), il écrira : " Nous sommes devenus des anthropophages ". Je trouve le mot saisissant, je l'imagine, la plume à la main, penché sur sa feuille de papier, éclairé par une chandelle, il fait sombre, très sombre. Un splendide Georges de La Tour. Instant fugace ou fragment d'éternité ?

La réflexivité de la conscience sur tout fait conscient, elle-même, est effectivement un fait tellement important que je ne trouve pas les mots pour la qualifier. Malgré tout, précaution très nécessaire avec Donation Sade, tant qu'il lui restera un soupçon de déisme ( Qu'il perdra définitivement en 1770 quand Holbach publie son " Système ... ". Voltaire : " C'est un livre terrible ". Et effectivement, on a connu le ricaneur de Ferney, et néanmoins primordial au moment des faits, si j'ose dire, plus bavard, prolixe, on sent le choc. ), consent à l'immortalité de l'âme grâce à son analogie foncière avec Dieu, " L'immortalité de l'âme est démontrée et facile à croire, puisque son essence qu'on ne saurait concevoir, est celle de Dieu lui-même ".

[baptiste]

l’idée que le corps et l’esprit appartiennent à la même substance (contrairement à ce qu’affirme Descartes), l’idée que l’esprit est une image du corps, que l’on perçoive ce qui est extérieur par les affections de son propre corps, tout cela relevait chez Spinoza d’une intuition parfaitement révolutionnaire.

Merci pour Spinoza  ...mais la question n'est pas de savoir si l'un ou l'autre à raison objectivement.
Le problème réside en ce qu'ils n'avaient pas tous les deux là même idée de ce qu' est une substance. Ce qui relève de la spéculation chez les deux philosophes. (et c'est subjectif, çà, la spéculation).

les neuroscience sont muettes sur la question  de ce que c'est qu'une substance, et encore plus muette sur ce que c'est que la subjectivité.
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« il n’a jamais existé d’âme honnête qui puisse supporter de croire que tout se termine par la mort »,

Il semblerait que la question t 'obsède .
Un métaphysicien ce serait une âme honnête qui ne peut supporter de croire que tout se termine par la mort...ou que tout commence à la naissance  
Questions  physiciennes à mon avis

Suis-je obsédé par la mort ou bien est-ce que je m’en tiens simplement au titre de ce topic ? La fin du monde.

Non les neurosciences ne s’intéressent pas à la substance mais elles s’intéressent beaucoup aux substances psycho-actives. L’utilisation d’un vocabulaire défini à un instant historique sur la base des connaissances d’une époque n’est pas simplement un anachronisme, c’est aussi un obstacle à la compréhension. Il n’est absolument plus possible d’affirmer qu’il existe un support permanent des attributs, qualités ou accidents que l'on appellerait une substance. Lorsque certains affirment « La science ne pense pas » cherchent-ils autre chose qu’à isoler leur discours, à le protéger de ce qui le rend éminemment contestable?

Ce ne sont ni Descartes ni Spinoza qui sont en cause mais ceux qui prétendent aujourd'hui justifier leurs propos sur des constructions intellectuelles datées d'une époque qui n'est pas la notre.

[baptiste]

Oui, la vie est étonnamment bien faite. .

Lorsque les astrophysiciens parlent de l'univers ils sont admiratifs de l'harmonie de la construction, lorsque ceux sont les biologistes et plus encore ceux que l'on nomme les généticiens, ils ont plutôt tendance à parler de bricolage approximatif.

Le problème lorsque l'on est confronté à la réalité biologique c'est que l'on ne cesse à la fois d'être étonné de l'incroyable diversité des réponses adoptées par le vivant pour survivre et de l'absence évidente d'un plan d'ensemble rigoureusement cohérent.

[hks]

Ce ne sont ni Descartes ni Spinoza qui sont en cause mais ceux qui prétendent aujourd'hui justifier leurs propos sur des constructions intellectuelles datées d'une époque qui n'est pas la notre.

dejà 1) On ne sait pas trop QUI (ici) tu vises.

2) Certains effets de substances psycho -actives sont connues de toute antiquité.

Dans un même message tu associes Heidegger ( la" science pense pas" ) et le spiritualisme ( supposé croire  en l' âme substantielle immortelle). Heidegger et le spiritualisme (Français) ne font pas bon ménage.

Sur le spiritualisme français ( il faudrait un peu s'informer... même de loin)
Heidegger et le spiritualisme français s' accorderaient (au moins) sur un point : la science pense à autre chose.

L'argument serait qu'il n'y a pas autre chose à penser que ce à quoi la science pense.
Mais l'argument limiterait la liberté de l' étonnement(philosophique).

Si tu pouvais, un peu, accepter que l'on s'étonne ailleurs que là où toi tu t'étonnes, cet ailleurs qui est la subjectivité consciente(hors de toutes influences de "substances" psycho actives )

[kercoz]

Lorsque les astrophysiciens parlent de l'univers ils sont admiratifs de l'harmonie de la construction, lorsque ceux sont les biologistes et plus encore ceux que l'on nomme les généticiens, ils ont plutôt tendance à parler de bricolage approximatif.

Le problème lorsque l'on est confronté à la réalité biologique c'est que l'on ne cesse à la fois d'être étonné de l'incroyable diversité des réponses adoptées par le vivant pour survivre et de l'absence évidente d'un plan d'ensemble rigoureusement cohérent.

Les théories des systèmes non linéaires contredisent tes deux affirmations:
- L' harmonie de l' univers nous montre une stabilité qui n'est qu' apparente. Poincaré a démontré que son assemblage dynamique est instable, chaotique. C'est le critère du temps qui ne permet pas de le constater. Les planètes les plus éloignées du soleil n' ont pas fait un tour depuis les calculs de Poincaré.
- A l' inverse le chaos apparent constaté en biologie ne permet pas d'affirmer l' absence de "plan d'ensemble", même si paradoxalement, on ne peut conclure à un déterminisme, un finalisme. On peut ( il me semble) affirmer la réalité d' un plan d'ensemble du type "boucles trophiques" auto organisé, en évolution permanente. Les phénomènes constatés de résilience de ces boucles en seraient la preuve.

[baptiste]

Ce ne sont ni Descartes ni Spinoza qui sont en cause mais ceux qui prétendent aujourd'hui justifier leurs propos sur des constructions intellectuelles datées d'une époque qui n'est pas la notre.

dejà 1) On ne sait pas trop QUI (ici) tu vises.

2) Certains effets de substances psycho -actives sont connues de toute antiquité.

Dans un même message tu associes Heidegger ( la" science pense pas" ) et le spiritualisme ( supposé croire  en l' âme substantielle immortelle). Heidegger et le spiritualisme (Français) ne font pas bon ménage.

Sur le spiritualisme français ( il faudrait un peu s'informer... même de loin)
Heidegger et le spiritualisme français s' accorderaient (au moins) sur un point : la science pense à autre chose.

Tous ceux… c’est tous, et ils sont nombreux, donc personne en particulier…l’antiquité connaissait certainement les effets de certaines substances psycho-actives exogènes, mais il en existe d’autres, celles du corps comme espace généralisé qui pénètre le cerveau, les hormones qui dopent le stress ou l’amour maternel ou celles des bactéries intestinales qui contrôlent l’humeur.

Je ne vois pas le lien avec le spiritualisme français, Heidegger a explicité cette citation, il a dit « la science ne se meut pas dans le champ de la philosophie… c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé. » on commence par une banalité… ensuite c’est quoi l’essence de la science ? En quoi la démarche scientifique dépend-elle de ce que la philosophie pense ? …comment comprendre ce discours, simultanément démonstration d’ignorance et de vanité, autrement que comme une volonté de construire une immunité autour d’un discours sur l’être qui se heurte à tous les autres domaines de la connaissance. On ne peut parler aujourd’hui d’étendue et de substance sauf à ignorer tous les autres domaines de la connaissance.

Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé.
HEIDEGGER

Kercoz, j'ai dit ce que les astrophysiciens et les généticiens écrivent.

[hks]

Je ne vois pas le lien avec le spiritualisme français,

Tu écrivais

Il n’est absolument plus possible d’affirmer qu’il existe un support permanent des attributs, qualités ou accidents que l'on appellerait une substance.

je croyais que tu pensais à l'âme comme substance spirituelle.
court apercu sur wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritualisme_fran%C3%A7ais
Vu que
Heidegger est très à l'écart d’affirmer qu’il existe un support permanent des attributs, qualités ou accidents que l'on appellerait une substance.
Il me restait le spiritualisme français.

Evidemment (dommage) dès qu'on dit "spiritualisme" (et en plus français ), ça fait sourire (au mieux).
Seul Bergson semble avoir survécu ( son talent, son génie et puis peut être l'appui de Deleuze, bref il compte encore)
Quid de Maine de Biran (un philosophe de première grandeur)


et pourtant (je cite wikipédia)

Chacun des représentants du spiritualisme français a eu à cœur de discuter avec les sciences de son temps. Le Roy était mathématicien de formation, Bergson dialogua avec Einstein5, Ravaisson se tenait au courant des dernières avancées en biologie expérimentale, comme le rappelle Dominique Janicaud qui affirme que les spiritualistes français, notamment Ravaisson et Bergson, ne sont pas irrationalistes au sens où ils récuseraient toute approche scientifique du monde, même s'ils fondent leur philosophie sur l'intuition, « souvent d'abord présentée en opposition au rationnel ». Ils souhaitent simplement délimiter, compléter et refonder sur des bases métaphysiques la connaissance scientifique.

[Vargas]

les neurosciences sont muettes sur la question  de ce que c'est qu'une substance, et encore plus muette sur ce que c'est que la subjectivité.

Petite digression et suggestion de sujet latente : cela me fait penser qu'on n'en parle jamais sur Digression sur le fond, de ces neurosciences.
Parce que trop opérationnelles et anti-volontaristes d'un point de vue philosophiques, peut-être ? (c'est mon avis a priori en tout cas).
On résiste bien aux effets de mode mais ça mériterait d'être approfondi parfois lorsque cité quand même.

[hks]

à Vargas

J'ai eu fut un temps de longs échanges avec un neuro-scientifique (jeune certes et en fin d'étude de médecine  mais passionné et compétant déjà en neuroscience du moins sur quelques questions précises)

car il faut bien réaliser qu' un neuro-scientifique est compétent sur quelques questions précises (et parfois sur une seule question précise ).

On parlait de quoi (il m'y amenait)?
et bien par exemple de quoi penser de l'expérience du cerveau dans une cuve de Puttnam, expérience de pensée d'un philosophe.
Ou bien de la chambre chinoise, expérience de pensée de John Searle.
ou bien on parlait de Cioran de Spinoza ou de Montaigne.

 Car qu'a à dire de plus que les faits , un neuro-scientifique ?

Qu'on me donne des faits d'observation, pas de problème ... qu'on me dise comment les comprendre ...là il ya un problème.
.

[neopilina]

Petite digression et suggestion de sujet latente : cela me fait penser qu'on n'en parle jamais sur Digression sur le fond, de ces neurosciences.

Je participerais bien volontiers.

Parce que trop opérationnelles et anti-volontaristes d'un point de vue philosophiques, peut-être ? (c'est mon avis a priori en tout cas).

Je ne pense pas, rasoir d'Ockham : faute de membre passionné et donc promoteur de cette cause ici. Idéalement, on devrait lancer une campagne de recrutement : un neurologue, un psychiatre également psychanalyste, un matheux. On avait, mais il ne vient plus, et puis, s'il venait ici, c'était justement pour causer d'autres choses. Même soupçonnant fortement ses raisons dés et depuis feu " PhiloForum ", j'aimerais beaucoup qu'A.S. se décide, etc.

On résiste bien aux effets de mode ...

Tout à fait.

à hks,

Il y a du neuf pour la cuve. On parle beaucoup de l'I.A., " Ghost in the shell " est un thème vendeur. Mais une équipe américaine a réussi à mettre en culture des neurones dans un liquide nourricier idoine. Et ? Des amas de cellules invisibles à l'oeil nu se sont développés jusqu'à l'échelle centimétrique. La question de la relation à leur extérieur de ces amas neuronaux dans leur " bocal " m'interpelle : un système nerveux central, et ici il est forcément de facto central, dépend, pour sa formation et son évolution des informations qu'il reçoit de Son Extérieur. Un " amas de neurones " d'une tonne dans sa cuve, ça m'intéresse beaucoup plus que l'I.A., qui ne viendra jamais à bout, par exemple, du manuscrit Voynich.

[Vargas]

à Vargas

J'ai eu fut un temps de longs échange avec un neuro-scientifique (jeune certes et en fin d'étude de médecine  mais passionné et compétant déjà en neuroscience du moins sur quelques questions précises)

car il faut bien réaliser qu' un neuro-scientifique est compétent sur quelques questions précises (et parfois sur une seule question précise ).

On parlait de quoi (il m'y amenait)?
et bien par exemple de quoi penser de l'expérience du cerveau dans une cuve de Puttnam, expérience de pensée d'un philosophe.
Ou bien de la chambre chinoise, expérience de pensée de John Searle.
ou bien on parlait de Cioran de Spinoza ou de Montaigne.

Car qu'a à dire de plus que les faits , un neuro-scientifique ?

Qu'on me donne des faits d'observation, pas de problème ... qu'on me dise comment les comprendre ...là il ya un problème.
.

Résumé intéressant :)

Eh, la chambre chinoise de Searle, justement, c'est un sujet en soi, d'autant plus que ses théories ont plutôt le vent en poupe dans la sphère politique :)

[hks]

à neopilina

Mais une équipe américaine a réussi à mettre en culture des neurones dans un liquide nourricier idoine.

Moi je veux bien qu'on refasse un homme ou une femme, une méthode de fabrication est bien connue ...on aura alors le cerveau d'un homme et on pourra alors lui demander l'effet que ça fait d'être un homme.
S'il répond: "je pense et je sais que je pense" il n'y aura pas de quoi s' étonner car c'est la réponse standard du cerveau humain...
mais là, à cet endroit précis, le neurologue laisse la place au philosophe.

[baptiste]

Je ne vois pas le lien avec le spiritualisme français,

Tu écrivais

Il n’est absolument plus possible d’affirmer qu’il existe un support permanent des attributs, qualités ou accidents que l'on appellerait une substance.

je croyais que tu pensais à l'âme comme substance spirituelle.
court apercu sur wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritualisme_fran%C3%A7ais
Vu que
Heidegger est très à l'écart d’affirmer qu’il existe un support permanent des attributs, qualités ou accidents que l'on appellerait une substance.
Il me restait le spiritualisme français.

La question de l'étendu et de la substance fait référence à Spinoza mais aussi au post d'à côté auquel je n'ai pas le temps de participer.

La méthode scientifique n’a pas prétention à tout expliquer, elle a simplement la prétention de connaître de la façon la plus objective possible. L’existence ou la non existence de l’âme n’entre pas dans le champ de la recherche scientifique tandis que le spiritualisme français, lui se voulait principe d’explication, mais la numérologie aussi se veut principe d’explication.  La science moderne parle elle aussi du divorce de l’Etre et de l’Apparence, la matière n’est plus une masse inerte mais une énergie, « il n’est plus besoin de l’effort du philosophe pour arriver à une quelconque « vérité » derrière les apparences » Arendt.  Kant avait proposé une distinction qui me paraît judicieuse entre le « besoin de savoir » et le « besoin urgent de penser », la métaphysique, le spiritualisme répondent au second besoin.

Mais la « vérité » est que les apparences ne révèlent jamais d’elles-mêmes ce qu’il y a derrière. Grecs ou Juif, il est apparu à un moment de l’histoire du monde occidental, une croyance qu’il y avait en l’homme quelque chose de divin, l’Être est le « Dieu en nous ». « Depuis Parménide, Etre est le terme clé par lequel on désigne ce tout invisible et non perceptible, implicitement manifeste dans tout ce qui paraît-apparemment le mot le plus vide et le plus général, le plus dépourvu de signification de notre vocabulaire ». Disons que ce discours relève de l’art, "le besoin urgent de penser" associé à la capacité créatrice de l’esprit, cette capacité de créer un univers imaginaire et de le tenir pour vrai.

Quand à la spéculation métaphysique, peut-elle se distinguer totalement de la physique et l’idée selon laquelle justement les structures physiques sont des structures causales. Pourquoi si elle doit s’en distinguer continuer à l’appeler métaphysique ? Il est vrai que la prétendue approche métaphysique de certains, sur ce forum et ailleurs, me paraît une approche plus religieuse que métaphysique justement.

[hks]

n’entre pas dans le champ de la recherche scientifique

Tu admets donc la nécessaire distinction des champs (et Heidegger aussi ).
Bon après ...chacun est plus ou moins doué naturellement pour ceci ou cela.
On peut jalouser ..mais c'est une passion triste.

La question de l'étendue et de la substance fait référence à Spinoza

Non, non, c'est une question qui préoccupe tout philosophe...et à vrai dire aussi pas mal de physiciens.

[neopilina]

Moi je veux bien qu'on refasse un homme ou une femme, ..

Tu m'as très mal compris : qu'est-ce qu'une telle chose peut avoir de comment avec un homme ou une femme ? Pas de yeux, d'oreilles, de peau, de nez, etc., en un mot, son interface sensitive avec son environnement, extérieur, le dit liquide ( T°, et puis ? ), à t-elle quelque chose de commun avec la notre ou même celle d'une méduse ? Ces amas fonctionnent, bien, en tous cas biologiquement, se développent. Mais à quoi pensent t-ils, les neurones sont faits pour recevoir des informations, les traiter et commander une ou des réactions. Qu'est-ce que peut être l'activité des ces amas, puisque la rétroaction est fondamentalement nécessaire à ce type de cellules ? Elles ne traitent rien (?) s'en portent très bien : ses amas se développent. Moi ça m'interpelle. Et pour l'instant le mieux placé, ça reste le neurologue. Pas assez d'informations pour que le philosophe puisse en penser quoi que ce soit.

[hks]

Tu m'as très mal compris :

J'avais bien anticipé que tu penses comme moi qu'il y a  une grande distance entre une culture de neurones et le cerveau d'un homme
. L' expérience ou ce genre va produire des résultats ... Evidemment, si on rassemble des neurones en un système ça fait effet de système neuronal. Il n'y a pas à s'étonner qu'on y voit quelque chose qu'on va dire" vie neuronale " et puis "vie mentale" si on parvient à reconstruire une sorte de cerveau.
Donc, à la limite, je dis qu'on reconstruit un cerveau humain et puis un homme autour qui va entendre la question:  est-ce que vous pensez ?
S'il repond: oui
le neurologue demandera:
tel que le philosophe phénoménologue le demande:  quel effet ça vous fait? Décrivez- moi parlez moi de la pensée.
Le  cerveau répondra: pour moi je veux bien répondre mais ça n'engage que moi, je ne sais pas l'effet que ça vous fait à vous. Vous allez avoir du mal à savoir, de l'extérieur d'où vous m'observez, l'effet que ça me fait .

[kercoz]

Vive la raison et la rationalité! Le mur est en vue et on accélère:
"""""Effectivement dans le pdf de l'EIA https://www.eia.gov/outlooks/steo/pdf/steo_full.pdf en date de July 2018

page 24 : la production tous liquide et la consommation tous liquides vient de franchir la barre des 100 millions de barils/jours pour la premiére fois! """"

[axolotl]

Mais une équipe américaine a réussi à mettre en culture des neurones dans un liquide nourricier idoine.

si c'était des neurones ayant appartenu à Trump, on est mal barrés.
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Plus sérieusement, pour s'y retrouver, Spinoza parle de parallèle ontologique entre esprit et corps alors que Descartes est dualiste (et mécaniste) et Leibniz moniste. Certain philosophes contemporains essaient de sauver ou prolonger la doctrine de Descartes en parlant non plus de deux entités ou Formes séparées (c'est bien ça le problème: la référence indirecte et non assumée aux Formes platoniciennes de ce que seraient l'esprit et le corps) mais d'une sorte de continuisme entre les deux. L'aporie principale de cette dichotomie ou qu'elle pose à mon avis lorsqu'elle est franche et nette comme chez Descartes -ou chez les cartésiens "purs-" se situe autour de la conscience et des questions qui y sont afférentes.
Quelque part on voit bien l'aporie autour de la notion de conscience et ce mythe qui fait ou a fait et continue de faire le succès de la SF: une conscience peut-elle jaillir ou émerger d'une machine ?
Si on est dualiste -pur et sans nuances, genre fondamentaliste tendant vers le religieux- on va dire que oui. Holistiquement bien sûr car tous les informaticiens, neuro-biologistes et autres vont dire que mettre la conscience COMPLETEMENT sous forme de programme et d'octets c'est impossible.
Argument matérialiste évident: ce qui participe aux intentions ou actes intentionnels de la conscience (merci Husserl) émane d'humeurs comme on disait du temps de Molière; généralement d'affections, d'émotions et sentiments. L'adrénaline qui joue un rôle important dans la conscience est produite par le cerveau: au cours de ces émotions que sont la peur ou le désir ce qui booste le cerveau et peut être analysé/expliqué en termes fonctionnalistes. Donc le corps joue un rôle absolument évident dans ce qu'on appelle "la conscience". Et comme la machine n'a pas de corps (et tout ce qui va avec), même si maintenant on fabrique des capteurs hyper-élaborés et hyper-sensibles -voire même plus sensibles que chez l'homme notamment la vision nocturne-, on voit mal comment une conscience pourrait apparaître chez elle, chez cette machine!
Par contre comprendre ce qui se passe dans l'acte "intentionnel" de la conscience, c'est possible ou ça doit être possible grâce à l'IA oui.... Ce qui est visé par la conscience n'est autre qu'un objet (concret ou abstrait peu importe) au moyen d'une intention.
Et ça on peut tout à fait le mathématiser. Pour le simuler... Et donc mieux comprendre ce qui se passe au niveau neuro-moteur chez l'homme ou l'animal par exemple.

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