Re: La fin du Monde

[kercoz]

on refait qd même un même que l'on ne referait pas s' il n'avait eu un début, une "création"

Certes nous ne créons pas ex nihilo.

Une remarque sur la "création" artistique au sens actuel du terme.... évidente dans le domaine musical, on devrait la reconsidérer dans les autres domaines artistiques ...et non artistique :
Les airs que nous apprécions ne sont jamais "nouveaux". Ils sont soit un remake à peine modifié, soit composés d'éléments déjà connus et donc reconnus, agrémentés de nouveautés stylistiques ou rythmiques qui ne sont acceptés que grâce à la partie "classique".
Un exemple (en négatif !) de ce processus : la reprise de "Like a rolling stone " par J. Hendrix nous fait poireauter le refrain. Cette attente met en valeur la partie classique de la mélodie, pourtant modifiée et qui ne serait réellement mise en valeur que par ce refrain ...qui n'arrive pas.

https://www.dailymotion.com/video/x20sx89

[hks]

Une remarque sur la "création" artistique au sens actuel du terme....

Je vais me redire  

Je ne juge pas d'un comportement spécifiquement actuel.

Tu as une vision cyclique/ stable de la nature. Si elle évolue c'est par hasard (chocs imprévisibles de séries causales ).
Pour toi la normalité est que "ça n'évolue pas".
Je ne vois pas non plus la créativité en terme d'innovation hautement spectaculaires.
( Quand Deleuze va parler "d'anormalité sauvage", il dramatise la question) un bon résumé ici
http://1libertaire.free.fr/DifferenceRepetition.html

La Nature est créative, je dirais  bien: humblement créative . Normalement elle est  créative (pas en anormalité).

Les gravures de Escher me parlent profondément ( philosophiquement)
sur le sujet : celles qui illustrent des métamorphoses

[kercoz]

La Nature est créative, je dirais  bien: humblement créative . Normalement elle est  créative (pas en anormalité).

Le processus de créativité de la nature passe par, en permanence, des millions d'essais, dont la quasi totalité est vouée à l' échec, c'est à dire que ces essais avant de mourir, vont souffrir, être rejetés et ostrécisés par leurs presques semblables .... La nature procède par élimination en s'appuyant sur des altérités entretenues ...et ce n'est pas bisounours , la créativité.

[hks]

des millions d'essais, dont la quasi totalité est vouée à l' échec,

mais non pas de millions ou des milliards, c'est la Nature toute entière qui change.
ET ça c'est le tragique de notre situation car on ne peut stabiliser cette intuition de l'instable.
Si on stabilise on sait que l'on rate  la pensée de l'instable.

[neopilina]

... c'est la Nature toute entière qui change. Et ça c'est le tragique de notre situation car on ne peut stabiliser cette intuition de l'instable. Si on stabilise on sait que l'on rate la pensée de l'instable.

Retour au " match " Héraclite versus Parménide !

[kercoz]

des millions d'essais, dont la quasi totalité est vouée à l' échec,

mais non pas de millions ou des milliards, c'est la Nature toute entière qui change.
ET ça c'est le tragique de notre situation car on ne peut stabiliser cette intuition de l'instable.
Si on stabilise on sait que l'on rate  la pensée de l'instable.

Le plus tragique c'est qu' un altérité qui réussit à perdurer puis parfois à dominer, ... n' aurait eu aucune chance de survivre un an plus tot.
Les conditions qui ont fait apparaitre la vie sur terre ont été tres vite modifiées ( pas d' oxygène à l' époque , de mémoire) par la vie elle même. Ce qui signifie qu' une réintroduction du vivant ne pourrait suivre ce modèle.

[kercoz]

Je ne vois pas non plus la créativité en terme d'innovation hautement spectaculaires.

Sur le sujet de l' innovation :
https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/quelles-philosophies-pour-linnovation

Pour moi, il me semble que pour notre civilisation (et non pour notre espèce), l' innovation est une exploitation économique (au sens sale du terme)du caractère " créativité" de notre espèce. La création est donc ( pour notre civilisation) liée directement au productivisme.

"""Si l'on regarde en effet l'innovation sous un angle purement commercial, elle semble spontanément détachée de toutes préoccupations ayant de près ou de loin un rapport avec les questions de sagesse." Xavier Pavie"""

[hks]

EVIDEMMENT

Si l'on regarde en effet l'innovation sous un angle purement commercial,

elle apparaît commerciale.
Et comme tu vois tout par le petit bout de ta lorgnette tout en est rapetissé .

Aujourd'hui, sous un régime qui rapetisse toutes choses vous aimez les petits plats, les petits appartements, les petits tableaux

[kercoz]

EVIDEMMENT

Si l'on regarde en effet l'innovation sous un angle purement commercial,

elle apparaît commerciale.
Et comme tu vois tout par le petit bout de ta lorgnette tout en est rapetissé .

Le problème majeur, c'est que l' innovation n'est QUE commerciale et financière. Une innovation qui n'a pas d' intérêt commerciale ne perdurera pas. De plus certaine innovations "objectives", étant contre les intérets du système commercial-financier seront combattus.
Flemming n' a jamais vu la pénicilline utilisée ( abandonnée et retrouvée 2 fois) ....En agriculture, les TCS et SD , qui ont démontré leur pertinence, sont combattus par les loobies agri qui voient d' un mauvais oeil la forte réduction des tonnages des engins agricoles.
Il a fallu la crise écologique sur les pesticides et la crise énergétique, pour que ces modèles de culture soient examinés.
La vérité n'est pas objective, Hks , actuellement, la vérité est économique.
Je peux même recaser ma "théorie du lampadaire augmentée"....... On ne recherche que sous le lampadaire, là ou il y a des tunes, des équipes, de la notoriété ....entre 2 lampadaires, personne n' irait faire de recherches .

[hks]

Le problème majeur, c'est que l' innovation n'est QUE commerciale et financière. Une innovation qui n'a pas d' intérêt commerciale ne perdurera pas.

Ce n'est pas l'innovation que tu critiques, c'est le commerce.
Je ne t'ai jamais dit que la Nature faisait du commerce .

[kercoz]

Le problème majeur, c'est que l' innovation n'est QUE commerciale et financière. Une innovation qui n'a pas d' intérêt commerciale ne perdurera pas.

Ce n'est pas l'innovation que tu critiques, c'est le commerce.
Je ne t'ai jamais dit que la Nature faisait du commerce .

La nature fait une sorte de commerce au sens noble du terme.Une boucle trophique n'est, en fait, qu' un système économique. Là encore il est probable qu' une forme d'agressivité extra-spécifique a pu évoluer ( dans certains cas) vers de la coopération en échangeant soit des molécules, soit des procédures ( comme les basidiomycètres , les mycélium sur les racines des ligneux. )
Le commerce que je critique est celui qui squatte la créativité de notre espèce pour son seul profit, puisque cette créativité engendre des catastrophes et des dégèglements comportementaux, tout en abaissant le niveau d' humanité de notre espèce.

[kercoz]

EROI un concept essentiel pour comprendre les problèmes énergétiques :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800911004575

[alain]

La fin du Monde suppose une chose: que le Monde se trouve dans le Temps. Or, pour moi, c'est le monde qui fait le temps, donc tant qu'il y a du monde, c'est qu'il y a du temps; et s'il n'y a plus de temps, c'est qu'il n'y a pas eu de monde.

Da Vinci disait : " rien ne va dans le néant"...

Ah oui.
Le néant étant une absence de tout et donc aussi de temps, il ne peut pas etre une destination.
Par conséquent il " n' existe " pas puisque, s ' il " existait ", rien ne pourrait etre, ce qui n' est pas le cas.
Puisque le néant ne peut etre une destination, il n' y a probablement pas de fin.
La mort n ' est que la fin d' une histoire particulière mais tout continue, sous une autre forme.
La fin du monde n ' est probablement que la fin d' un monde.

Tout ceci peut etre absolument faux.

[alain]

on refait qd même un même que l'on ne referait pas s' il n'avait eu un début, une "création"

Certes nous ne créons pas ex nihilo.

Une remarque sur la "création" artistique au sens actuel du terme.... évidente dans le domaine musical, on devrait la reconsidérer dans les autres domaines artistiques ...et non artistique :
Les airs que nous apprécions ne sont jamais "nouveaux". Ils sont soit un remake à peine modifié, soit composés d'éléments déjà connus et donc reconnus, agrémentés de nouveautés stylistiques ou rythmiques qui ne sont acceptés que grâce à la partie "classique".
Un exemple (en négatif !) de ce processus : la reprise de "Like a rolling stone " par J. Hendrix nous fait poireauter le refrain. Cette attente met en valeur la partie classique de la mélodie, pourtant modifiée et qui ne serait réellement mise en valeur que par ce refrain ...qui n'arrive pas.

https://www.dailymotion.com/video/x20sx89

Je pense qu il y a d' une part des influences et des modifications de la forme musicale, le tout s' inscrivant dans une continuité.
Et d' autre part l' émergence d' une nouveauté qui n' existait pas ou du moins qui ne c ' était pas actualisée dans les formes précédentes.

[kercoz]

Energie et fin de ce monde. JM. Jancovici :
"""Avec une essence à 1 euro le litre en ordre de grandeur, le kWh mécanique issu du pétrole vaut donc 25 à 50 centimes, soit…. 500 à 10.000 fois moins cher que le kWh issu du travail humain en occident. Soyons politiquement totalement incorrects : même en utilisant des esclaves, dont le travail est gratuit, mais qui doivent néanmoins être maintenus en vie, ce qui suppose de la nourriture, un toit (notamment sous les moyennes latitudes en hiver), une défense contre les prédateurs et les maladies, etc, un calcul d’ordre de grandeur montrerait que le kWh mécanique vaut encore quelques euros, soit 10 à 100 fois plus qu’avec un moteur. Un tracteur de 70 kW (soit 100 chevaux) remplace ainsi le travail mécanique de 100 chevaux ou 1000 ouvriers agricoles ; pas étonnant que les campagnes se soient vidées !

Voici donc le mot de la fin sur le prix réel du pétrole : compte tenu du changement d’ordre de grandeur qu’il nous permet d’obtenir dans la création de flux physiques (puisque l’énergie, par définition, correspond à l’apparition de flux physiques), le prix du pétrole n’est pas élevé, il est nul. La seule bonne question est de savoir ce qui va se passer quand il cessera de l’être…..""""""

[kercoz]

Dialogue intéressant pour rester lucide sur la pénurie d'abondance. Jancovici  et  P. Bihouix :

https://www.youtube.com/watch?v=NQkjhugvekI

La partie gore, c'est surtout apres 1H.

[kercoz]

Re: Quelle est votre empreinte écologique ?



LES "RICHES", PLUS ÉCO-RESPONSABLES MAIS...PLUS GROS POLLUEURS

17 mars 2019

Selon une étude du Crédoc, les classes aisées laisseraient une plus forte empreinte carbone que les autres, malgré une sensibilité environnementale plus poussée.

Les citoyens les plus diplômés de l'enseignement supérieur adoptent plus massivement des modes de consommation respectueux de l'environnementécologique beaucoup plus élevée (46,4%) que les Français à faible capital économique et culturel (40,2%), qui utilisent beaucoup moins de . Ils sont également un plus grand nombre à restreindre leur consommation de viande, à manger des produits issus de l'agriculture biologique et à privilégier les circuits courts.

Selon les chercheurs du Crédoc, tous leurs efforts sont réduits à néant avec l'utilisation d'un mode de transport très polluant, l'avion, pour le travail ou les loisirs. L'équipement en produits numériques et la forte consommation électrique de ces classes favorisées jouerait aussi fortement sur l'empreinte carbone laissée.

https://www.capital.fr/economie-politiq ... tinale-eco

[kercoz]

Nicholas Georgescu-Roegen :
https://books.openedition.org/enseditions/2291?lang=fr

socio-économiste précurseur sur la décroissance.  Proposait une théorie économique basée sur l' évolutionnisme de Darwin ( bio-économisme)et l' entropie.
Ce jour ci sur "entendez vous l' ECO ?"
https://www.franceculture.fr/emissions/la-bibliotheque-ideale-de-leco/la-bibliotheque-ideale-de-leco-emission-du-vendredi-22-mars-2019

[Bergame]

Car la vie, autre caractéristique, se nourrit d'elle-même. Elle n'est pas seulement un "cycle", elle est un maëlstrom qui élève, développe puis consomme les êtres mêmes qui assurent sa reproduction et sa croissance. Au fond, et si on l'envisage telle qu'elle est, il n'y a pas d'image, pas d'idée, pas de représentation plus horrifique que la vie elle-même. Toutes les idoles, tous les monstres, tous les dieux et tous les démons que les hommes ont imaginé à travers les siècles pour exprimer quelque chose du terrifiant processus dans lequel ils sont engagés -à leur esprit défendant, si j'ose dire- ne sont que des expressions très fragmentaires et déjà stylisées de l'immense, de l'inconcevable déploiement par lequel la vie se reproduit et se développe.
[…]
Dans cette nouvelle perspective, il n'y a pas de Fin. La fin n'a de sens que pour l'être vivant, qui sait vers quoi le conduit son existence. Mais du point de vue de la vie, il n'y a que processus, cycle, ouroboros. Tout ceci, Nietzsche l'a évidemment parfaitement perçu, je pense qu'il est seulement né et mort trop tôt pour comprendre la direction que poursuit la vie en ce monde : Il s'agit moins de tendre vers un Surhumain que d'essaimer ailleurs. De trouver un autre monde dans lequel elle puisse retrouver ou se reconstituer un environnement favorable à sa reproduction. L'homme n'est que l'un des véhicules que la vie emprunte pour se perpétuer, mais au bout de plusieurs milliards d'années d'évolution, il est en passe de pouvoir s'arracher à sa terre et diffuser la vie ailleurs dans l'univers.

Dans la perspective de cette pensée, que signifient les considérations précédentes sur la potentielle disparition de ce monde ? Pas grand-chose. Du point de vue de la vie (et si l'intuition est juste), la quasi-totalité de l'humanité et de l'ensemble des espèces vivantes sur cette planète peuvent bien disparaître, si leur disparition est la condition ou la conséquence de la diffusion de la vie en d'autres mondes. Et en vue de cette fin, la vie n'a besoin que de quelques spécimens.

Peut-être même pas : Quelques brins d'ADN sont peut-être déjà en route à travers l'espace, essaimés par un astronaute décédé en mission, embarqués dans une dérive de milliards de milliards d'années avant qu'un jour, un moment, ils échouent dans un environnement propice, et donnent, au bout d'une nouvelle période de milliards d'années, de nouvelles espèces vivantes.

La vie se nourrit de la vie : Elle consomme, elle détruit, c'est ainsi qu'elle se reproduit et se développe. Conserver, garder, sur-vivre, c'est ce que souhaite l'individu ; mais la vie utilise les individus, s'en nourrit, pour se perpétuer elle-même.

L'espèce humaine, cette égotique, croit qu'il est de sa mission de préserver ce monde, de le sauver et le conserver. Mais l'espèce humaine n'est, comme tout ce qui est vivant, que le véhicule et le combustible de la vie. Et mourra avec ce monde, comme tout ce qui vit meurt, avec pour seule fin la perpétuation de la vie elle-même.

[alain]

La vie est quand même quelque chose d'étonnant. Si on l'envisage donc à la lumière de la réflexion qui ouvre ce topic, on réalise combien elle est comme un fil tendu sur l'abime. Tout ce qui vit, croît, dépérit, et meurt. Par conséquent, la vie porte en elle sa propre disparition, et elle n'échappe à ce caractère à proprement parler tragique qu'en se reproduisant, inlassablement -il faut, à la vie, se reproduire.
Or, cet impératif reste conditionné à l'environnement. C'est-à-dire que si la vie ne trouve pas l'environnement propice à son développement, elle disparaît ; ou bien pour peu que son environnement se modifie, elle décroît et disparait. Au contraire, si elle trouve un environnement favorable, elle se développe, croît, jusqu'à ce que cet environnement, épuisé, devienne impropice.

Car la vie, autre caractéristique, se nourrit d'elle-même. Elle n'est pas seulement un "cycle", elle est un maëlstrom qui élève, développe puis consomme les êtres mêmes qui assurent sa reproduction et sa croissance. Au fond, et si on l'envisage telle qu'elle est, il n'y a pas d'image, pas d'idée, pas de représentation plus horrifique que la vie elle-même. Toutes les idoles, tous les monstres, tous les dieux et tous les démons que les hommes ont imaginé à travers les siècles pour exprimer quelque chose du terrifiant processus dans lequel ils sont engagés -à leur esprit défendant, si j'ose dire- ne sont que des expressions très fragmentaires et déjà stylisées de l'immense, de l'inconcevable déploiement par lequel la vie se reproduit et se développe.

Au fond, nos industries, même les plus ignobles, ne font qu'imiter la vie. Elles exploitent, elles consomment, elles transforment pour réaliser des produits nécessaires à la perpétuation de notre existence. Elles restent infiniment éloignées du formidable système auto-poïétique que la vie a lentement installé sur cette planète au cours de milliards d'années.

Dans cette nouvelle perspective, il n'y a pas de Fin. La fin n'a de sens que pour l'être vivant, qui sait vers quoi le conduit son existence. Mais du point de vue de la vie, il n'y a que processus, cycle, ouroboros. Tout ceci, Nietzsche l'a évidemment parfaitement perçu, je pense qu'il est seulement né et mort trop tôt pour comprendre la direction que poursuit la vie en ce monde : Il s'agit moins de tendre vers un Surhumain que d'essaimer ailleurs. De trouver un autre monde dans lequel elle puisse retrouver ou se reconstituer un environnement favorable à sa reproduction. L'homme n'est que l'un des véhicules que la vie emprunte pour se perpétuer, mais au bout de plusieurs milliards d'années d'évolution, il est en passe de pouvoir s'arracher à sa terre et diffuser la vie ailleurs dans l'univers.

Ce n'est pas la fin, ce n'est que le début. Le début d'une histoire qui n'est pas la notre, qui nous dépasse immensément, dont nous sommes les acteurs très involontaires, mais dont nous pouvons essayer de comprendre le sens. Peut-être n'y a-t-il pas d'autre monde ? Alors nous sommes un point de départ. Ou bien peut-être y en a-t-il, et nous partons les rejoindre.

Beau texte !

[Bergame]

Merci Toniov.

Si je continue de dérouler le fil de cette bobine, se présente une idée impressionnante, effarante même : La vie est intelligente. Non seulement parce qu'elle poursuit un but, une fin : Disséminer à travers l'univers ; mais aussi parce qu'alors, elle suit un processus évolutif, à partir d'éléments archaïques tels que des acides aminés jusqu'à la "constitution" d'une espèce capable d'apprendre, de comprendre, de découvrir, d'innover, et de construire finalement des vaisseaux spatiaux susceptible de l'emmener, elle, la vie, dans d'autres mondes propices à son développement.
Dès lors, et pour retrouver le questionnement de départ, il y aurait bien un progrès, en effet, l'humanité serait bien engagée dans un processus évolutif qui s'apparente à un progrès, puisqu'il s'oriente vers une fin. Mais il s'agirait d'un progrès de la vie, "programmé", en quelque sorte, par la vie.

Et tentons de mesurer de quelle intelligence il s'agit. Parce que : Quelle est la grande énigme de l'intelligence ? Qu'est-ce qui nous fait penser et dire, au plus profond, que nous sommes une espèce "intelligente" ? Il se trouve que, étonnament, nous avons des idées, nous concevons des théories, sur le monde, sur l'univers, qui s'avèrent -parfois- justes. Et quand elles ne sont pas justes, nous sommes capables de le déterminer aussi.
Comment expliquer ce fait ? C'est tout de même l'une des grandes énigmes de l'existence. Nous sommes en capacité, nous, humains, de recueillir des informations justes sur des objets se situant à plusieurs milliards d'années-lumière de notre monde. C'est-à-dire des objets qui existaient plusieurs milliards d'années avant que la Terre, notre monde, ne se forme ! A cette échelle, l'humanité dans son ensemble, vieille de quoi, 3 millions d'années peut-être, a la longévité d'un éphémère. Comment se fait-il que cette chiure de mouche puisse avoir la capacité de comprendre, ne serait-ce qu'en partie, cet univers qui la dépasse si immensément ?  

Non seulement la vie poursuit une fin ; non seulement elle se reproduit et se perpétue au travers d'un processus gigantesque, impliquant la totalité des espèces vivantes de ce monde, et dont l'ensemble des mécanismes, agencements, conditions, est orienté d'après cette fin ; mais encore, elle porte en elle cette compétence si singulière de comprendre son environnement, de l'apprendre, et de l'utiliser, afin de continuer à se perpétuer et se développer en vue de cette fin.

Dans cette perspective, ce que nous appelons "intelligence" et tous ces traits psychologiques que nous faisons d'autant plus nôtres qu'ils nous semblent nous distinguer des autres et caractériser qui nous sommes en tant qu'être, la compréhension, la rationalité, l'analyse, l'empathie, l'innovation, la créativité, l'ingéniosité, l'imagination, ne seraient que les manifestations de la vie qui se perpétue et se déploie en nous, et au travers de nous.

[kercoz]

Non seulement la vie poursuit une fin ; ....

Il est plus probable qu' elle ne fait que résister à une fin.

[alain]

Merci Toniov.

Si je continue de dérouler le fil de cette bobine, se présente une idée impressionnante, effarante même : La vie est intelligente. Non seulement parce qu'elle poursuit un but, une fin : Disséminer à travers l'univers ; mais aussi parce qu'alors, elle suit un processus évolutif, à partir d'éléments archaïques tels que des acides aminés jusqu'à la "constitution" d'une espèce capable d'apprendre, de comprendre, de découvrir, d'innover, et de construire finalement des vaisseaux spatiaux susceptible de l'emmener, elle, la vie, dans d'autres mondes propices à son développement.
Dès lors, et pour retrouver le questionnement de départ, il y aurait bien un progrès, en effet, l'humanité serait bien engagée dans un processus évolutif qui s'apparente à un progrès, puisqu'il s'oriente vers une fin. Mais il s'agirait d'un progrès de la vie, "programmé", en quelque sorte, par la vie.

Et tentons de mesurer de quelle intelligence il s'agit. Parce que : Quelle est la grande énigme de l'intelligence ? Qu'est-ce qui nous fait penser et dire, au plus profond, que nous sommes une espèce "intelligente" ? Il se trouve que, étonnament, nous avons des idées, nous concevons des théories, sur le monde, sur l'univers, qui s'avèrent -parfois- justes. Et quand elles ne sont pas justes, nous sommes capables de le déterminer aussi.
Comment expliquer ce fait ? C'est tout de même l'une des grandes énigmes de l'existence. Nous sommes en capacité, nous, humains, de recueillir des informations justes sur des objets se situant à plusieurs milliards d'années-lumière de notre monde. C'est-à-dire des objets qui existaient plusieurs milliards d'années avant que la Terre, notre monde, ne se forme ! A cette échelle, l'humanité dans son ensemble, vieille de quoi, 3 millions d'années peut-être, a la longévité d'un éphémère. Comment se fait-il que cette chiure de mouche puisse avoir la capacité de comprendre, ne serait-ce qu'en partie, cet univers qui la dépasse si immensément ?  

Non seulement la vie poursuit une fin ; non seulement elle se reproduit et se perpétue au travers d'un processus gigantesque, impliquant la totalité des espèces vivantes de ce monde, et dont l'ensemble des mécanismes, agencements, conditions, est orienté d'après cette fin ; mais encore, elle porte en elle cette compétence si singulière de comprendre son environnement, de l'apprendre, et de l'utiliser, afin de continuer à se perpétuer et se développer en vue de cette fin.

Dans cette perspective, ce que nous appelons "intelligence" et tous ces traits psychologiques que nous faisons d'autant plus nôtres qu'ils nous semblent nous distinguer des autres et caractériser qui nous sommes en tant qu'être, la compréhension, la rationalité, l'analyse, l'empathie, l'innovation, la créativité, l'ingéniosité, l'imagination, ne seraient que les manifestations de la vie qui se perpétue et se déploie en nous, et au travers de nous.

Oui, passionnant mystère dans lequel on est embarqué !

[Le Nietzschéen]

C'est romantique.

[kercoz]

C'est romantique.

Passionnant mystère ? Rire ou pleurer ?
https://www.youtube.com/watch?v=VQ6pAmwV-Qk

[alain]

Avancer

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