Re: La fin du Monde

[kercoz]

Le problème d' un supposé réchauffement de l' atmosphère par un accroissement d'énergie n' a rien à voir ( si peu) avec mes /nos préoccupations.

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Ce que je suggère est que l' économie n'a pas nécessairement besoin de plus d'énergie ( fossile) ou d' un accroissement régulier à  limite indéterminée.
On peut très bien imaginer que l 'économie s' adapte à cette contrainte: consommer moins de sources d'énergies naturelles (à tout le moins  houille gaz et petrole).


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La thèse que je soutiens c'est que le réchauffement en cours n'est pas forcément de cause anthropique.... et que si elle l' était, ( le problème es 2 degrés), l' effondrement économique et la décroissance qui va s'ensuivre, résoudra ce problème potentiel. Pourtant, avant ce "point d' inflexion", ce n'est pas nos petites agitations occidentales qui vont controler le processus en cours, mais les pays émergeants et asiatiques. émergés : Tout ce qui peut être brulé le sera... même si tu choisis de n'avoir qu' une voiture, il y a qqs milliards de pékins qui feront tout pour avoir un vélomoteur pour aller bosser puisqu'ils n' ont plus de lopin de survie.
La chine consomme la moitié du charbon mondial et ouvre des centrales tous les jours ..l' Inde la suit de près.
https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/charbon-une-addiction-mondiale
Fais gaffe...Une prise de conscience de ces réalités provoque (en règle général) une dépression à variante alcoolique. Surtout que si tu poursuis des recherches informatives, tu ne peux pas, comme Manu, repousser le problème au siècle prochain.

[kercoz]

Simplement, leur pari, c'est que ce formidable phénomène aux dimensions du monde, s'il occure, se passera en douceur. Que la raréfaction entrainera la coopération, la solidarité et le juste partage.

Là tu te plantes. La pluspart des décroissants ne parient pas un kopec la dessus! Un attracteur de retombé est difficile à conjecturer mais même si l' on peut r^ver un état stabilisé d'atterrissage, la transitiuon ne pourra échapper à la violence... et probablement à un morcellement. Une sortie par le haut ( étatique) ne pourrait qu' ètre pire ( dictature sois disant provisoire).

[Emmanuel]

La thèse que je soutiens c'est que le réchauffement en cours n'est pas forcément de cause anthropique

Ta thèse ne pèse pas lourd, face au dernier rapport du GIEC, qui confirme hors de tout doute l'origine largement anthropique du réchauffement actuel de l'atmosphère.

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[kercoz]

La thèse que je soutiens c'est que le réchauffement en cours n'est pas forcément de cause anthropique

Ta thèse ne pèse pas lourd, face au dernier rapport du GIEC, qui confirme hors de tout doute l'origine largement anthropique du réchauffement actuel de l'atmosphère.

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Sur Oleocene, une vingtaine de pages sur le rôle du soleil :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=8547&start=330

Le problème du réchauffement n' est pas simple.... La probabilité forte serait qu' un déséquilibre anthropo, s' il s'avérait confirmé induirait plutôt une ère glaciaire, puisque statistiquement c' est un état stable plus fréquent et plus stable que l' inter-G.
J' ai, perso une autre théorie assez vicieuse: même si la composante anthropo est tres faible ( disons 3%) sur le réchauffement naturel, il pourrait ètre catastrophique: Les variables endogènes et exogènes qui gèrent le système non linéaire ( chaotique) du climat, sont plutôt ponctuels ou de durée courte ( cendres de méga volcans, nuage solaire etc ) ...la composante humaine serait, elle, stable. Si l' on image-ine un attracteur comme un trou ou tourne la solution, indéfiniment en remontant de temps en temps les bords et , exceptionnellement sortirait du trou pour rejoindre un autre attracteur, le fait de baisser les bords du trou de 3% EN PERMANENCE, pourrait multiplier ou augmenter la stat de proba des sortie de l' attracteur.

[Emmanuel]

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Ce que tu expliques, plus les cycles de Milankovich, plus les risques de bombardement par météorites (plus fréquent qu'on pensait), et le GIEC a plutôt raison que tort dans sa plage de prévision d'augmentation du réchauffement anthropique de l'atmosphère (ou du moins les relevés actuels montrent que le réchauffement est un peu plus important que n'avait prévu le GIEC au cours des dernières années, en plus du fait que plus grand monde parmi les scientifiques ne remet aujourd'hui en question l'origine anthropique de la chose ... ) ...

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[hks]

Fais gaffe...Une prise de conscience de ces réalités provoque (en règle général) une dépression à variante alcoolique.

Je ne suis pas déprimé du tout et pas pessimiste non plus.(et sans alcool )

[kercoz]

Simplement, leur pari, c'est que ce formidable phénomène aux dimensions du monde, s'il occure, se passera en douceur. Que la raréfaction entrainera la coopération, la solidarité et le juste partage.

Là tu te plantes. La pluspart des décroissants ne parient pas un kopec la dessus!  Un attracteur de retombé est difficile à conjecturer mais même si l' on peut r^ver un état stabilisé d'atterrissage, la transitiuon ne pourra échapper à la violence... et probablement à un morcellement.  Une sortie par le haut ( étatique) ne pourrait qu' ètre pire ( dictature sois disant provisoire).

Je reviens là dessus. Les décroissants passent pour des doux rêveurs rétrogrades, idéalisant une vie plus naturelle.. C'est loin d' être vrai. Les conjecturations sont assez faciles à effectuer en terme énergétique ( voir les études de Jancovici, qui est tres critiqué pour affirmer qu'une transition non catastrophique exigera l' utilisation du Nuke).
Personnellement, je pense qu' il ne sera pas possible non d' en sortir, mais de survivre, par une solution globale ( état ). Le système en place n'a pas de marche arrière en option ( voir le Brexit) . Il interdit tout retour sauf effondrement ( système à cliquet).
Les seules solutions sont individuelles. Même si la proba d' une stabilisation cool ( élimination pas trop importante de la population/famine , guerre civile etc ) est tres faible, il peut être "rationnel" de se placer au plus près du modèle stabilisé conjecturable....afin de tomber de moins haut!
Curieusement ce choix égoïste peut être le seul à pouvoir induire une solution collective conservant un minimum de rémanence technologique.
En réfléchissant à l' usage que l' on fait des énergies actuelles, il serait intéressant de constater que certaines utilisations peuvent avoir une pertinence à long terme: Il faudrait faire le calcul, mais le tracé des routes, des ponts, tunnels etc du trajet entre Lyon et Marseille a divisé le dénivelé par 50 , 100 ? Ce gain de productivité peut etre considéré comme une utilisation pertinente d' une énergie en voie de disparition.
Ce qu'il faut considérer c'est que certaines sources d'énergie fossile ne seront plus exploitées sous un certain seuil économique.

[hks]

Ce qu'il faut considérer c'est que certaines sources d'énergie fossile ne seront plus exploitées sous un certain seuil économique.

Tu nous sors de ces lapalissades

Avant de calculer il te faudrait avoir des idées claires sur ce qu'est l'Etat, la démocratie et ... l'Economie.

voire sur ce que c'est que les mathématiques car tu en fait grand cas.

Or avant de calculer à l'aide/avec de nouveaux concepts mathématiques (créés /inventés), avant c'est à dire dans l'époque actuelle et avant une nouvelle, elles sont toujours prises par le public, comme nous donnant une vérité absolue qui n'est pourtant que la vérité relative aux mathématiques de l'époque où elles calculent.
mais bref...voir la création des nombres complexes par exemple
.......................

Les trois concepts (Etat, Démocratie, Economie)se réfèrent essentiellement à l'intersubjectivité  et je pense profondément que les sociologues, les psychologues et les philosophes et donc les sciences humaines sont au moins aussi pertinentes en termes de prospectives que tes calculateurs.

Comme ta sociologie se résume à de la sociobiologie (nolens volens) et ta psychologie à Gofffman
on n'en a pas fini de te voir pronostiquer ce qui est une justification de ton mode d'existence.

Qui ne vit pas comme toi ne pense pas comme toi.

[Bergame]

La vie est quand même quelque chose d'étonnant. Si on l'envisage donc à la lumière de la réflexion qui ouvre ce topic, on réalise combien elle est comme un fil tendu sur l'abime. Tout ce qui vit, croît, dépérit, et meurt. Par conséquent, la vie porte en elle sa propre disparition, et elle n'échappe à ce caractère à proprement parler tragique qu'en se reproduisant, inlassablement -il faut, à la vie, se reproduire.
Or, cet impératif reste conditionné à l'environnement. C'est-à-dire que si la vie ne trouve pas l'environnement propice à son développement, elle disparaît ; ou bien pour peu que son environnement se modifie, elle décroît et disparait. Au contraire, si elle trouve un environnement favorable, elle se développe, croît, jusqu'à ce que cet environnement, épuisé, devienne impropice.

Car la vie, autre caractéristique, se nourrit d'elle-même. Elle n'est pas seulement un "cycle", elle est un maëlstrom qui élève, développe puis consomme les êtres mêmes qui assurent sa reproduction et sa croissance. Au fond, et si on l'envisage telle qu'elle est, il n'y a pas d'image, pas d'idée, pas de représentation plus horrifique que la vie elle-même. Toutes les idoles, tous les monstres, tous les dieux et tous les démons que les hommes ont imaginé à travers les siècles pour exprimer quelque chose du terrifiant processus dans lequel ils sont engagés -à leur esprit défendant, si j'ose dire- ne sont que des expressions très fragmentaires et déjà stylisées de l'immense, de l'inconcevable déploiement par lequel la vie se reproduit et se développe.

Au fond, nos industries, même les plus ignobles, ne font qu'imiter la vie. Elles exploitent, elles consomment, elles transforment pour réaliser des produits nécessaires à la perpétuation de notre existence. Elles restent infiniment éloignées du formidable système auto-poïétique que la vie a lentement installé sur cette planète au cours de milliards d'années.

Dans cette nouvelle perspective, il n'y a pas de Fin. La fin n'a de sens que pour l'être vivant, qui sait vers quoi le conduit son existence. Mais du point de vue de la vie, il n'y a que processus, cycle, ouroboros. Tout ceci, Nietzsche l'a évidemment parfaitement perçu, je pense qu'il est seulement né et mort trop tôt pour comprendre la direction que poursuit la vie en ce monde : Il s'agit moins de tendre vers un Surhumain que d'essaimer ailleurs. De trouver un autre monde dans lequel elle puisse retrouver ou se reconstituer un environnement favorable à sa reproduction. L'homme n'est que l'un des véhicules que la vie emprunte pour se perpétuer, mais au bout de plusieurs milliards d'années d'évolution, il est en passe de pouvoir s'arracher à sa terre et diffuser la vie ailleurs dans l'univers.

Ce n'est pas la fin, ce n'est que le début. Le début d'une histoire qui n'est pas la notre, qui nous dépasse immensément, dont nous sommes les acteurs très involontaires, mais dont nous pouvons essayer de comprendre le sens. Peut-être n'y a-t-il pas d'autre monde ? Alors nous sommes un point de départ. Ou bien peut-être y en a-t-il, et nous partons les rejoindre.

[kercoz]

on n'en a pas fini de te voir pronostiquer ce qui est une justification de ton mode d'existence.

Qui ne vit pas comme toi ne pense pas comme toi.

Je ne comprends pas cette agression. J' ai tenté d'adapter mon mode d'existence à ce qui est pour moi une réalité factuelle et à une conjecturation que j' estime raisonnable, quoique catastrophique. Et non le contraire. Cette tentative n'est d'ailleurs pas tres réussie puisque, pas très courageux, j' ai conservé un pied dans le système ( le gauche, ça porte parait il bonheur). Mon terrain n'est pas assez grand et la ville est bien trop proche (25 km). ( une ville qui a faim est dangereuse). Il y a des relations de causalité qui ne peuvent se régler par "l' état, la démocratie ni par l' économie.
Si tu as écouté le lien que j'ai mis, tu as pu remarquer, que, comme toi, ces gens se focalisent surtout sur le réchauffement ...il est vrai qu' en Australie, les champions de tennis doivent jouter en climatisé, mais que tous les poissons ont le ventre en l' air. Mais le vrai problème est ailleurs.
Tu peux déja constater que la limitation des consommateurs d'énergie, plutôt que de laisser le prix monter, est en cours: On ne peut entrer dans certaines villes qu' avec certaines bagnoles, qui bientôt couteront 50 ooo euros alors que le prix du carburant reste stable...
On va controler par drones, que ta baraque n'est pas une "passoire" énergétique...Il n' y a pas que le prix qui peut limiter l' accès à l' énergie.
Je ne viens pas "justifier mon mode d'existence" .... Il se trouve que l' on m' a imposé un mode d'existence stupide et que j' ai réussi à relacher ces liens (sans m' en libérer). On a inventé un nouveau mot tres bien venu qui met le "pouvoir d'achat" en question ; Les dépenses contraintes. Qd ton boulot implique que les 2/3 de tes revenus soient ponctionnés en dépenses contraintes quid de la notion de pouvoir d'achat? ...Il se trouve qu'en se libérant de ces contraintes, on s'aperçoit , malheureusement trop tard, qu' un retraité, en prenant un grand plaisir à jardiner et à prendre l' apéro avec 4 poules, subvient à plus de la moitié de ses besoins alimentaires. Il y a juste une conjonction ou une co-incidence entre 2 éléments factuels : des comportements que l' on peut qualifier de décroissants ( circuits courts, auto production, ...) sont tres économes en énergie et procure des plaisirs inattendus. Cet apres midi, avant la pluie, j' ai passé 2 heures tres agréables avec ma compagne à ramasser 3 kg de chanterelles au parfum sublime.
IL se peut que des modèles décroissants puissent avoir des cotés positifs ( vivre sa vie et non pas la sous traiter à la TV ou sur le Net) ce qui, par exemple, donnerait plus de crédit à des discours philosophiques.

[kercoz]

Pour ceux qui voudraient se renseigner sur ces problématiques afin d'avoir un point de vue pas trop subjectif des réalités, le site de J.M. Jancovici est encore le mieux . Chaque problème y est abordé et développé en s'appuyant sur les connaissances actuelles .
Ainsi le problème de la périodicité climatique "naturelle" :
https://jancovici.com/changement-climatique/predire-lavenir/ou-nous-situons-nous-dans-lechelle-des-temperatures-par-rapport-au-passe/

Aviation :
https://jancovici.com/transition-energetique/transports/faut-il-souhaiter-la-croissance-du-trafic-aerien/

Peut on vivre avec de l' énergie renouvelable:
https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/pourrions-nous-vivre-comme-aujourdhui-avec-juste-des-renouvelables/

Une des plus intéressante : 4 à 500 esclaves à notre service ....en divisant par 4 notre conso ( volontairement ou contraints), il en resterait 100 !
https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/combien-suis-je-un-esclavagiste/

[hks]

Je ne comprends pas cette agression.

Ce n'est pas agressif. Ma formulation est certes lapidaire.

Que la manières d'envisager les choses en général dépende en partie de la manière dont on vit, ce n'est pas nouveau comme idée.
De surcroît, qu'il y ait une tendance à justifier par la théorie le bien que l'on pense de notre manière de vivre ce n'est pas nouveau non plus.

Considérations qui obligent à un certain relativisme...ou bien à croiser les  théories .
Les entre croiser pour parvenir à ce qui serait moins relatif car nous ne visons pas le relatif.

Ce n'est du tout ton mode de vie que je critique. Je ne fais pas d'évaluation comparée. J'essaie de voir et de comprendre la corrélation entre le factuel (les activités de l'homme) et leur idéologie .

Pour simplifier est-ce qu'un homme qui agit pense les choses (et jusqu'au  monde en général) comme un homme qui n'agit pas?
Quel est le pouvoir de l'agir sur la pensée ?

En quoi bouger et être comme dirait Deleuze une machine désirante peut avoir d' effets sur la pensée (et la prospective).
Et à mon avis, cela à énormément d'effets.

Je ne pense pas le deleuzien assez marqué par son époque.

Je pense plutôt à la créativité comme désir. Et par exemple le désir d' innover et d'innover techniquement pour rester dans ton créneau.

Moi je suis estomaqué par la quantité (et la qualité) de l'innovation technique. Tu me parles d'exponentielle ... mais cette innovation est exponentielle.

Pour moi l' humain est un animal qui innove (créativité).L' humain est un inventeur (et même en philosophie). Il ne fait pas que chercher, il trouve.

[kercoz]

1/Je pense plutôt à la créativité comme désir. Et par exemple le désir d' innover et d'innover techniquement pour rester dans ton créneau.

2/Moi je suis estomaqué par la quantité (et la qualité) de l'innovation technique. Tu me parles d'exponentielle ... mais cette innovation est exponentielle.

2/Je suis, de la même façon, estomaqué par la réalisation et la complexité-perfection d' une cité de fourmis ou d'abeilles, par la stabilité des équilibres d' une boucle trophiques incluant des milliers de vivants et de non vivants ... Ce qui m' interroge c'est que nos réalisations et nos prouesses n' atteignent pas la finitude à laquelle les autres espèces arrivent. ils aboutissent à un état d'équilibre optimisant individus et société et nous errons en vain et semble t il vers un précipice, une fin anticipée.
1/J' ai dit plus haut ou ailleurs que cette dynamique de créativité semblait être un processus ou une force qui rate son but : n' aboutissant pas à l' équilibre qui devrait lui apporter une satisfaction à un manque, cette créativité poursuit sa course comme pour l' Hubris, vers des leurres. Je pense toujours que ça rejoint la problématique d' un structuralisme idéal détruit qui provoquerait la dérive d' un de ses processus initial.
Quand, enfant, a plusieurs, on construit une cabane, .... on l' abandonne généralement tres vite pour en bâtir une nouvelle.
Tu parles d'une exponentielle de l' innovation.... n'oublie jamais que cette exponentielle est celle de la culture, non celle de l'espèce, ni surtout celle du groupe immédiat et jamais celle de l'individu.

[hks]

Tu me sembles avoir si peu d'appétence pour la créativité ...que j'en arrive à regretter d'avoir employé le mot.

Je dois m'imaginer (apparemment à tort ) que tout le monde est créatif.
Ce au point d'en faire l'essentialité non seulement de l'humain mais de la Nature.

[kercoz]

Je dois m'imaginer (apparemment à tort ) que tout le monde est créatif.
Ce au point d'en faire l'essentialité non seulement de l'humain mais de la Nature.

Il faut s' interroger sur ce caractère que tu nomes "créatif"... Il semble évident que ce processus de créativité n' émerge que lorsque l' individu n' a pas de solution pour résoudre un problème ...problème essentiellement physiologique. Je parle pour toute espèce. Un corbeau fuit en prenant de la hauteur devant un renard. Mais un petit non assez emplumé pour voler,( tous les oiseaux savent voler en naissant, ils n'ont simplement pas assez de plumes pour voler) tombé du nid est menacé par le renard. de façon plus ou moins consciente, de par une expérience passée, il va simuler une blessure pour éloigner le renard. Ce n'est pas une procédure habituelle, et donc on peut parler de créatif.
C'est la nécessité qui rend l' individu créatif, la survie. L'espèce humaine a l' avantage sur le mimétisme des autres espèces, de mémoriser un processus dans la parole, puis dans l' écrit. Les processus ont certains modes d'action invariants, ce qui booste la créativité.
Encore une fois, la créativité resterait à un niveau suffisant si elle se contentait d'améliorer le processus d'accès aux nécessités essentielles ... Le processus de créativité va être détourné de sa fonction par un système consumériste résultant de la destructuration du modèle initial des groupes.
La néoténie montre bien cette déviance. On conserve plus longtemps au nid le juvénil qui ne va pas passer à la responsabilisation de l' adulte et continuer à jouer. Un individu qui joue est créatif ( système appelé "nidipare" par K.Lorenz) ..mais devient plus dépendant du groupe.

[hks]

Il semble évident que ce processus de créativité n'émerge que lorsque l'individu n'a pas de solution pour résoudre un problème

C'est  très négatif comme approche et assez analogue à ce que tu développes contre Victor Emmanuel sur le plaisir.
Je te cite  

Le plaisir, donc le bon, sont toujours à relativiser. Ils n'existent que virtuellement: le plaisir est TOUJOURS ( pour le plaisir physiologique)à, la cessation d' un manque. Seuls existent déplaisirs et souffrance que l' être vivant cherche à faire cesser.

ce à quoi V Emm répond  

Il ne s'agit pas là d'un manque, mais d'un débordement de force.

.............................................
C'est toute ta psychologie qui déteint sur tes théories. Quand je dis déteindre c'est faible.
Nolens volens tu es créatif (parce qu'on ne peut pas ne pas l'être) mais à rebours. A rebours ou plutôt en réaction. La réaction tend à remettre les choses en place, dans une configuration antérieure .
S'il se crée ici ou là, toi tu réagis contre.
....................................

C'est la nécessité qui rend l' individu créatif, la survie.

en partie oui, d'un certain point de vue oui ...
Mais pourquoi?
Sinon parce que les autres sont eux créatifs.
C'est l'activité créatrice des autres qui menace ta survie.
S'ils le sont tous pourquoi serais- tu le seul à ne pas en être?
......................................

Je fais certes de la psychologie et tu n'aimes pas la psychologie . Mais je ne vais pas chercher bien loin en psychologie.
J'assume en faire de la basique. Au niveau le plus basique :des tempéraments différents produisent des philosophies différentes.
Le problème est ensuite de s'élever au dessus du scepticisme qui en est induit.

[kercoz]

Il semble évident que ce processus de créativité n'émerge que lorsque l'individu n'a pas de solution pour résoudre un problème

C'est la nécessité qui rend l' individu créatif, la survie.

en partie oui, d'un certain point de vue oui ...
Mais pourquoi?
Sinon parce que les autres sont eux créatifs.
C'est l'activité créatrice des autres qui menace ta survie.
S'ils le sont tous pourquoi serais- tu le seul à ne pas en être?
......................................

En suivant ma thèse:
Dans le groupe, le fait d' être créatif, ( pour améliorer les procédures en usage), c'est se valoriser, interroger les propositions de l' autre, pour les accepter, les critiquer, les contredire ou les modifier.... Hors du groupe ( les autres groupes) , leur créativité menace non pas immédiatement ta survie mais le territoire de ton groupe.
Le concept de création que l' on conçoit actuellement n'est qu' un squatt du concept originel.
Je prends l' exemple desarts ( musique peinture etc ...)
Le fait de se re-grouper pour se socialiser, va dégager le premier "gain de productivité". Le nombre permet par la force du groupe de s'attaquer à des proies plus grosses ou des ennemis moins nombreux...Mais le nombre permet aussi des pratiques ou processus de prédation plus élaborées qu' auparavant.... Ces gains de productivité apportent aussi un gain de temps "libéré". Mais ce temps libéré va être utilisé à des productions "culturelles" dont le but est le renforcement des liens du groupe, une amélioration de la cohésion ...
Voir ce processus être détourné comme actuellement vers d ' autres usages est déprimant et ne fait que confirmer la décadence de notre civilisation.

[hks]

En suivant ma thèse:
Dans le groupe,

Mais pourquoi "dans le groupe" ?  Alors que la créativité du sujet est individuelle. Le concept de créativité est une abstraction généralisatrice.
Dans les faits ce sont les individus qui sont créateurs.
Un tel, tel autre, partes extra partes.
Il n'y a pas de réaction de défense.

Est-ce qu'un artiste se sent sur la défensive ?

 Il faut vraiment ne l'avoir jamais été pour imaginer que l’artiste se préoccupe des attaques éventuelles du milieu extérieur.

Vivez- vous donc toujours dans la peur et l'effroi? (j'emploie le vous parce que j'intègre Vanleers dans le dialogue, il me sert en effet une leçon bien indigeste sur son fil )

Je  prends que l' exemple de l’artiste ...la créativité n'incombe pas qu'aux artistes. La créativité est l'essentiel de l'humain.
A tout le moins chez l'humain elle se voit.

Chez l'animal et dans la nature en général, elle n’apparaît pas à première vue.
Bien au contraire le stable, la répétition semble de règle.
Il semble de règle que la nature soit mécanique et se redise plus ou moins à l'identique.

Et pourtant même Darwin s'étonnait qu'on en soit parvenu là en partant de si peu.

Darwin, à la fin de L’Origine des espèces (1859), note : « Le résultat de cette guerre de la nature, qui se traduit par la famine et la mort, est donc le fait le plus admirable que nous puissions concevoir, à savoir, la production des animaux supérieurs. N’y a-t-il pas une véritable grandeur dans cette manière d’envisager la vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le Créateur à un petit nombre de formes, ou même à une seule ? Or, tandis que notre planète, obéissant à la loi fixe de la gravitation, continue à tourner dans son orbite, une quantité infinie de belles et admirables formes, sorties d’un commencement si simple, n’ont pas cessé de se développer et se développent encore ! »

[kercoz]

Mais pourquoi "dans le groupe" ?  Alors que la créativité du sujet est individuelle......
Dans les faits ce sont les individus qui sont créateurs.
....
Il n'y a pas de réaction de défense.

Est-ce qu'un artiste se sent sur la défensive ?

 Il faut vraiment ne l'avoir jamais été pour imaginer que l’artiste se préoccupe des attaques éventuelles du milieu extérieur.

[/quote]
Artiste sur la défensive ?  ben non, il ne produit même pas sa nourriture ni ses vêtements, il n' a même pas le souci de manquer de coke et d' alcool ( sauf ceux qui ne sont pas "fils de").
Je te parle d'un des caractères rigides, qui, comme bien d'autres ont été dévoyés de leur finalité initiale. Les productions culturelles ( dont la production esthétique) résultent du premier gain de productivité du regroupement: un gain de temps qui, libéré, va être ( en plus de la sieste) consacré à des "productions" culturelles dont l' unique but est le renforcement de la cohésion du groupe.
Il me semble que pour juger d' un comportement actuel, on ne peut faire l' économie de rechercher les origines de ce comportement.
Pour moi, l' art est une utilisation culturelle de l' esthétique et donc uniquement accessible en tant que message à cette culture.
Quand à l'art du moderne, ce n'est qu' une perversité ( tres récente) résultant comme l' Hubris économique, de la destructuration des groupes.
Apres, ce point de vue est bien évidemment caricatural et la caricature est nécessaire à l'analyse.... La modernité ayant multiplié les accès aux productions culturelles d'autres cultures, il semble évident que nous pouvons accéder ( petite porte) à une part minime des messages.
Tu es bien porté sur la culture asiatique, mais malgré de longues années d' intéret, ...si l' y a pas été enfant, lorsque le disque dur est vierge, peut on affirmer accéder à l' entièreté des messages culturels .... J' ai eu récemment un lot important de gros livres sur les estampes japonaises, et par ex un bouquin de plusieurs kg sur les netsuke ... on est , au bout d' un moment tenté de croire que l' on a dépassé le stade de l' appréciation esthétique pour aborder celui de l' art ( culturel)...ce qui, je crois est une erreur.... Pour moi, apres des écoutes sur Confucius , Tao etc ... je ne pense pas que la pensée asiatique me soit entièrement accessible.....Trop de "faux amis" !

[hks]

Je te parle d'un des caractères rigides, qui, comme bien d'autres ont été dévoyés de leur finalité initiale.

Je te parle de la créativité.
C'est comme si je te parlais de l’intelligence humaine et que tu me répondes par une critique du financement du CNRS.
......................................................................................................
Je te parle de la créativité et pas de la contemplation esthétique.
Je redis que la "créativité" n'est pas exclusivement celle des artistes.
Pour moi Newton fut créatif autant que Michel Ange.
..........................................................................................................

Il me semble que pour juger d' un comportement actuel, on ne peut faire l' économie de rechercher les origines de ce comportement.

Je ne juge pas d'un comportement spécifiquement actuel.
Pour moi polir ou tailler une pierre c'est être créatif...

certains singes ont d'ailleurs un geste anticipant et quasi esthétique

 http://www.cite-sciences.fr/fr/ressources/science-actualites/detail/news/des-singes-tailleurs-de-pierre/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&cHash=0b58d6187d32c855d2b9741ebff00d2f
.................................................
Mon concept de créativité est METAPHYSIQUE...ou "cosmologique" si tu veux .

Je trouve quand même très curieux que ta proximité avec la théorie du Chaos ne  t'éveille pas à l'idée de créativité.

Après avoir dominé la pensée occidentale pendant 300 ans, la vision newtonienne d'un Univers fragmenté, mécaniste et déterministe a fait place à celle d'un monde holistique (qui forme un tout), indéterministe et exubérant de créativité.

Trinh Xuan Thuan

[kercoz]

Je te parle d'un des caractères rigides, qui, comme bien d'autres ont été dévoyés de leur finalité initiale.

Je te parle de la créativité.

Je trouve quand même très curieux que ta proximité avec la théorie du Chaos ne  t'éveille pas à l'idée de créativité.

Après avoir dominé la pensée occidentale pendant 300 ans, la vision newtonienne d'un Univers fragmenté, mécaniste et déterministe a fait place à celle d'un monde holistique (qui forme un tout), indéterministe et exubérant de créativité.

Trinh Xuan Thuan

Tu remarqueras que je minimise le concept de créativité chez l' lindividu ( qui, pour moi est un comportement "rigide" adaptatif, lui permettant d'améliorer sa survie en tant qu' espèce spécialisée dans la non spécialisation ( K.Lorenz)), parce que ce que tu mets en relief c'est une capacité somme toute réduite qui n'est remarquable que par son cumul et son itération ....itération que tu retrouves ds la th. du Chaos.
TXT est décevant qd on le lit parcequ' il aboutit à une forme de déisme : pour que la vie existe c'est comme si l' on parvenait à viser une cible sur mars ...autant de chance....donc Dieu. ( Encore un exilé canadien ...que perso je leur laisse)

[hks]

parce que ce que tu mets en relief c'est une capacité somme toute réduite

allons donc !!!
Je mets en relief l'activité même et comme  justement pas la réitération du même. Comme cela ne se voit pas au regard ordinaire je pointe sur la création de nouveauté ( artistique ou innovation en général).

Le regard ordinaire voit ou pense que se refait le même (il se répète/repetition).

Or (pour moi) rien ne se refait au même.

Ce qui n'est pas très original comme idée.
Je suis sous forte influence bouddhiste je ne le nie pas je l'ai étudié plusieurs années . Rien ne se refait à l'identique et le principe d' identité est l'illusion suprême.
Une illusion transcendantale ( condition nécessaire et pas transcendance religieuse )

Trinh Xuan Thuan, je le connais peu (bien qu'il soit bouddhiste) et donc je ne peux en parler savamment. Je doute qu'il parle d'un Dieu créateur. Non non. Les philosophies issues du bouddhisme s'interroge sur la vacuité.

Mais il y a aussi des philosophes occidentaux qui s' interrogent sur la vacuité   Evidemment.
Héraclite d'Éphèse. Panta rhei » (Πάντα ῥεῖ) » est une formule qui, en grec ancien, signifie littéralement « Toutes les choses coulent » (dans le sens de « Tout passe »)

La philosophie occidentales n'est pas bouddhiste ... tout simplement parce que le bouddhisme n'est parvenu en occident que récemment.
On en a de premières traces d'influence avec Schopenhauer, ce qui est récent.... et puis qui ? Pas grand monde en fait....mais quand même un intérêt croissant.

[kercoz]

parce que ce que tu mets en relief c'est une capacité somme toute réduite

allons donc !!!
Je mets en relief l'activité même et comme  justement pas la réitération du même. Comme cela ne se voit pas au regard ordinaire je pointe sur la création de nouveauté ( artistique ou innovation en général).

Le regard ordinaire voit ou pense que se refait le même (il se répète/repetition).

Or (pour moi) rien ne se refait au même.

Sauf que même si l' on ne refait pas au même (nécessité de l' altérité, de l' erreur), on refait qd même un même que l' on ne referait pas s' il n'avait eu un début, une "création" le plus souvent due au hasard et validée, non par sa pertinence utilitaire , mais par des pertinences économiques, ou jadis, guerrière.
Sur la nouveauté créative de l' individu, il faut s'interroger sur sa propre création, sa propre participation créative lors de notre passage....C'est le désert du tartare!  Nous avons déjà du mal a faire "du même" avec ou sans mémoire auxiliaire.... Développer chacune de nos capacités potentielle qui pourrait subvenir à nos besoins essentiels ( pour revenir dans le titre du fil).... faire une table, une toiture, cultiver qqs légumes, tisser ou réparer un vêtement... Chacune de ces activités grandit l' individu et la somme de ces pratiques ( pourtant non créatives en elles mêmes) est des plus valorisante et même, je dirai que la somme de ces pratiques -maîtrises aboutit à un individu bien supérieur à la somme de ces pratiques, pratiquées comme spécialités ....J' ai fait, jadis, du pentathlon , à l' armée. On s’entraînait à fontainebleau et à l' INS.... au vestiaire, on fumait une clope avec un certain Leroy, je crois champion du monde de décathlon à cette lointaine époque . Il nous disait que par exemple, il s’entraînait pour la perche ( muscu spécifique etc ) et qu'il plafonnait, ne progressait pas ...il retourne faire du fond , revient faire un essai à la perche après 15 jours, et gagne 50 cm !
Je pense que les individus modernes qui ont optimisé les capacités humaines doivent être certains pionniers, qui, étant éloignés de tout, devait être tout à la fois bûcheron, charpentier, menuisier, chasseur, trappeur, éleveur, vétérinaire et même sage femme, ... curé et instit...

[hks]

on refait qd même un même que l' on ne referait pas s' il n'avait eu un début, une "création"

Certes nous ne créons pas ex nihilo.

Je ne tenais pas à dériver vers une question métaphysique fondamentale: comment unir Parménide et Héraclite.
Je voulais simplement m'opposer à une pensée pessimiste  qui tend à revenir à des identités passées et lui opposer les faits, car nous ne revenons jamais.
Si la Nature ne revient pas  ou ne se répète pas alors elle est créative. Nul ne peut arrêter la Nature, ni elle même ne le peut, ni aucune divinité.
 La nature ne se stabilise en aucune identité vers laquelle elle pourrait revenir.

[kercoz]

 La nature ne se stabilise en aucune identité vers laquelle elle pourrait revenir.

Il y a des "attracteurs" stables: La forêt est un biotope ou une boucle trophique extrêmement stable...que seuls peuvent déstabiliser une ère glaciaire ou un groupe de Sapiens dans le coin.
Une partie importante dévastée ( incendie) sera regagnée progressivement ( cicatrisation) sauf si un autre attracteur ( steppe) arrive à s' imposer par un changement végétal et animal.Par ex par la colonisation d'animaux qui vont brouter les arbustes et empêcher une canopée de s'imposer.

[kercoz]

on refait qd même un même que l'on ne referait pas s' il n'avait eu un début, une "création"

Certes nous ne créons pas ex nihilo.

Une remarque sur la "création" artistique au sens actuel du terme.... évidente dans le domaine musical, on devrait la reconsidérer dans les autres domaines artistiques ...et non artistique :
Les airs que nous apprécions ne sont jamais "nouveaux". Ils sont soit un remake à peine modifié, soit composés d'éléments déjà connus et donc reconnus, agrémentés de nouveautés stylistiques ou rythmiques qui ne sont acceptés que grâce à la partie "classique".
Un exemple (en négatif !) de ce processus : la reprise de "Like a rolling stone " par J. Hendrix nous fait poireauter le refrain. Cette attente met en valeur la partie classique de la mélodie, pourtant modifiée et qui ne serait réellement mise en valeur que par ce refrain ...qui n'arrive pas.

https://www.dailymotion.com/video/x20sx89

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