Re: Où est la "chose en soi" ?

par hks Dim 23 Juil 2017 - 14:07

bergame a écrit:Mais qu'est-ce qui pourrait te faire dire qu'il en est de même du modèle mathématique ?

question intéressante
.Je vois néanmoins la modélisation mathématique comme de plus en plus tentée par l'approximation.

par hks Dim 23 Juil 2017 - 14:31

levineanna a écrit:Ce concept de chose en soi, pour un dogmatique, devient réel, le dogmatique naïf croit que la chose pensée existe. Du coup ça l'agace : " Qu'est ce que cette chose en soi "

bon moi je ne suis pas concerné.
vu qu Annamaria semble y croire bien plus que je n'y crois

elle écrit

Il y a pourtant des conséquences à cette capacité mentale à comprendre que la chose vue n'est pas la chose en soi, que la chose entendue n'est pas la chose en soi.

Elle sait déjà ce qu'elle n'est pas...
Sur la base d' une pétition de principe
qui est Si je dis :

" Ce dont vous avez connaissance (conscience) c'est d'une image de la réalité et non cette réalité même" je vois l'impossibilité de comprendre des interlocuteurs. Or la réalité et l'image de la réalité sont de nature totalement différente.

Il est clair que pour annamaria la chose en soi est cette réalité qui est de nature totalement différente

In fine ce à quoi nous avons accès est une image dont nous n'avons aucun moyen de savoir ce dont elle est l'image .
Il y est supposé une image alors que jamais au grand jamais aucune confirmation empirique (ou autre) que ce soit une image ait pu être trouvé (car il n'y a pas de comparaison possible entre l'image et un modèle).

par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 14:48

hks a écrit:Question intéressante. Je vois néanmoins la modélisation mathématique comme de plus en plus tentée par l'approximation.

En fait, rien de plus officiel, en physique et en cosmologie, ce sont les possibilités, les limites, des outils mathématiques dont les spécialistes font l'expérience. Comment explorer, connaître, quelque chose, " d'antérieur " épistémologiquement dit, d'autre, aux lois physiques qui ont permis les dits outils ? Si ces gens pour " mur de Planck " ont choisi " mur ", c'est qu'il y a quelques raisons.

par Bergame Dim 23 Juil 2017 - 15:30

hks a écrit:Il est clair que pour annamaria la chose en soi est cette réalité qui est de nature totalement différente

Oui, c'est ce que je soupçonne aussi. En somme, je crois comprendre qu'elle fait la même erreur que De Mégare, elle confond criticisme et réalisme. Mais voyons sa réponse.

par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 15:32

Bergame a écrit:
hks a écrit:Il est clair que pour annamaria la chose en soi est cette réalité qui est de nature totalement différente
Oui, c'est ce que je soupçonne aussi. En somme, je crois comprendre qu'elle fait la même erreur que De Mégare, elle confond criticisme et réalisme. Mais voyons sa réponse.

Je suppose que tu voulais dire aliochaverkiev, à ce point, c'est du clonage. En même temps, le jour où un bus lui foncera dessus, elle ne risquera rien ( Et moi voilà à faire du victor !! ).

par Bergame Dim 23 Juil 2017 - 15:47

neopilina a écrit:Je suppose que tu voulais dire aliochaverkiev,

Non.

Et tu utilises un argument que tes contradicteurs pourraient utiliser, tel quel.

Tu as un peu de notions d'épistémologie, néo, sérieusement ? Tu défends quelle position, en fait ?

par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 16:16

Je réagis ici, la fin de mon propos le motive.

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:Je suppose que tu voulais dire aliochaverkiev,
Non.

?????? Ils tiennent le même discours sur la chose en soi.

Bergame a écrit:Et tu utilises un argument que tes contradicteurs pourraient utiliser, tel quel.

Quel argument ? J'ai dis que c'était du victor, qui me poste un Mickey pour réfuter le cogito.

Bergame a écrit:Tu défends quelle position, en fait ?

La fraise est, je suis, cogito, Ma représentation de la fraise est.

par Bergame Dim 23 Juil 2017 - 16:37

D'accord. Et ta représentation de la fraise, elle est adéquate à la fraise-qui-est ?

par maraud Dim 23 Juil 2017 - 16:49

Bergame a écrit:
hks a écrit:Il est clair que pour annamaria la chose en soi est cette réalité qui est de nature totalement différente
Oui, c'est ce que je soupçonne aussi. En somme, je crois comprendre qu'elle fait la même erreur que De Mégare, elle confond criticisme et réalisme.

Et mentalisme ( positivisme)

par hks Dim 23 Juil 2017 - 17:23

je m' explique un peu plus

supposons un évenement circonscrit ( je ne dis pas un objet) mais plutôt une série d' actes observables dans la nature. On est en plein empirique . Il y a possibilité infinie de préciser l' observation sous un angle( et même infinie d'angles d'attaques ) ...

pour moi chaque description décrit quelque chose de réel ( pas des images )

bon là dessus
on vient me dire que ce que je perçois ce nest pas la réalité en tout cas pas la véritable réalité ET qu' il y en a une en soi .
Cette thèse a- t- elle une utilité ?
......................................
Moi je pense que je perçois une réalité à la mesure de ma puissance de penser ...mais que c'est bien une réalité.

Si je perçois une rose rouge elle est réellement rouge .

On a reproché à Berkeley que: si on enlevait toutes ses sensations alors il ne restait plus rien de la réalité , certes, mais il est justement impossible de penser que dans une nature homogène ( un continuum ) il y ait néantisation des perceptions, c' est à dire néantisation d' un environnement ( de la rose par exemple).
..................................................................................
je pense l' objet comme environnant Et environné ( perçu ET percevant)

Gibson a écrit: Ce sont les objets qui rendent un environnement vivable. Ils rendent possibles des comportements qui peuvent être positifs ou négatifs. Ils ont besoin d'être perçus. Leur sens a besoin d'être perçu. C'est pour cette raison qu'ils doivent être pris en compte par la psychologie écologique. De plus, sans les objets, la lumière serait homogène et la vision ne fournirait pas d'informations sur le monde.

extrait d' un article sur Gibson
https://fr.wikipedia.org/wiki/Approche_%C3%A9cologique_de_la_perception_visuelle

Je prends au pied de la lettre: les objets ont besoin de lumière mais la lumière a besoin d' objets.

Pendant la nuit, la rose n' est plus rouge, elle n'a pas besoin de lumière pour exister dans d 'autres relations. La lumière n' a pas besoin à ce moment de la rose pour exister dans d'autres relations.

Et tout ça théorisé sans idée de la chose en soi

par neopilina Dim 23 Juil 2017 - 17:32

Bergame a écrit:D'accord. Et ta représentation de la fraise, elle est adéquate à la fraise-qui-est ?

Ma représentation d'une grenade dégoupillée est, pour moi, suffisamment, significativement, adéquate à la grenade dégoupillée-qui-est. Et ce n'est plus du victor. La grenade dégoupillée et le cogito, ce n'est pas " tout à fait " le même type d'objets, de choses. Si la vie se trompait comme le suppose aliochaverkiev et consorts, on ne serait plus là pour en causer. Il y a des subjectivités qui peuvent être objectives au dernier degré. Et manifestement la vie s'en est pas trop mal sortie pour faire le tri.

par Levineannamaria Mer 26 Juil 2017 - 22:54

hks a écrit:je m' explique un peu plus

supposons un évenement circonscrit ( je ne dis pas un objet) mais plutôt une série d' actes observables dans la nature. On est en plein empirique . Il y a possibilité infinie de préciser l' observation sous un angle( et même infinie d'angles d'attaques ) ...

pour moi chaque description décrit quelque chose de réel ( pas des images )

bon là dessus
on vient me dire que ce que je perçois ce nest pas la réalité en tout cas pas la véritable réalité ET qu' il y en a une en soi .
Cette thèse a- t- elle une utilité ?
......................................
Moi je pense que je perçois une réalité à la mesure de ma puissance de penser ...mais que c'est bien une réalité.

Si je perçois une rose rouge elle est réellement rouge .

On a reproché à Berkeley que: si on enlevait toutes ses sensations alors il ne restait plus rien de la réalité , certes, mais il est justement impossible de penser que dans une nature homogène ( un continuum ) il y ait néantisation des perceptions, c' est à dire néantisation d' un environnement ( de la rose par exemple).
..................................................................................
je pense l' objet comme environnant Et environné ( perçu ET percevant)

Gibson a écrit: Ce sont les objets qui rendent un environnement vivable. Ils rendent possibles des comportements qui peuvent être positifs ou négatifs. Ils ont besoin d'être perçus. Leur sens a besoin d'être perçu. C'est pour cette raison qu'ils doivent être pris en compte par la psychologie écologique. De plus, sans les objets, la lumière serait homogène et la vision ne fournirait pas d'informations sur le monde.

extrait d' un article sur Gibson
https://fr.wikipedia.org/wiki/Approche_%C3%A9cologique_de_la_perception_visuelle

Je prends au pied de la lettre: les objets ont besoin de lumière mais la lumière a besoin d' objets.

Pendant la nuit, la rose n' est plus rouge, elle n'a pas besoin de lumière pour exister dans d 'autres relations. La lumière n' a pas besoin à ce moment de la rose pour exister dans d'autres relations.

Et tout ça théorisé sans idée de la chose en soi

Cette thèse a-t-elle une utilité ? Oui bien sûr, dans la recherche scientifique et dans l'enseignement de la physique. Quand j'enseigne la physique il m'est nécessaire d'aller au-delà des représentations du commun. Mais je reconnais que cette thèse n'a aucune utilité dans la vie quotidienne. Elle a aussi une utilité pour les gens curieux, ceux qui restent émerveillés.
L'idée que la réalité que nous percevons est elle-même une représentation, une "image" de la réalité n'a d'utilité encore une fois que dans la recherche scientifique.
Il ne s'agit pas de dire que nous nous trompons, la réalité perçue n'est pas fausse, le phénomène n'est pas "faux", il est adapté à la vie quotidienne. Mais nous sommes obligés d'aller au-delà des images utiles à la vie quotidienne, nous sommes obligés de créer de nouvelles représentations de la réalité dans le cadre de la recherche fondamentale scientifique. C'est bien l'avancée de la recherche scientifique qui conduit à de nouvelles représentations. Qui ne sont pas utiles dans la vie quotidienne, mais qui sont utiles dans la recherche fondamentale, non seulement utiles mais nécessaires.
Bien sûr que la "vie" a bien fait les choses !!! bien sûr que le bus que je perçois comme tel est une conséquence de milliards d'années d'évolution du vivant, une image adaptée à mon corps, à mon être physique. Cette image, même si elle n'est qu'image d'une réalité qui m'échappe est une image construite par mon cerveau en fonction de mon corps. Une image efficace qui me donne les informations nécessaires pour déterminer mon action.
Ce que je remets en cause c'est l'absolu de vos croyances. Le bus est un bus pour un être humain. Le bus n'est plus un bus pour un pur esprit, et si de purs esprits existent il ne verra pas un bus là où vous en voyez un. Bien sûr cet imaginaire du bus différent de celui que vous percevez n' est pas utile pour vous; mais il est utile à certaines catégories de chercheurs. Il est nécessaire de préparer les étudiants à un imaginaire créatif, car l'imaginaire est extrêmement important en recherche fondamentale (que l'on pense à la formation de la pensée d'Einstein qui passe des années à IMAGINER autre chose que la réalité perçue). De même que les théories des Grecs n'étaient pas utiles et même elles étaient absurdes. Pourtant nous louons leur effort, leur intention, qui était d'aller plus loin que la seule réalité utile immédiate. Il est nécessaire de former les esprits des futurs chercheurs à appréhender un imaginaire de la réalité directement perçue autrement. Mais je reconnais que cet imaginaire n'est pas utile dans votre vie quotidienne.
Par ailleurs dire que le cerveau n'a pas accès au réel ne provient d'une lubie qui me serait propre. Cette assertion est celle des sciences naissantes, dont la neuropsychologie par exemple. Cette position, que le cerveau n'a pas accès au réel, est d'ailleurs une idée très riche quand à l'étude du cerveau et la mise au point de nouvelles thérapies. Il faudrait que ceux qui me nient prennent la peine de se mettre au courant du développement des sciences relatives au cerveau et des sciences cognitives tout court. Il est dommage que vous n'ayez pas cette curiosité intellectuelle.
Reprenons le bus. Supposons que je ne dispose pas de la vue mais seulement de l'ouïe, et de la capacité à émettre des ondes sonores. La "vie" grâce à une expérience cumulée d'un nombre considérable m'informera que quelque chose arrive et risque de m'écraser grâce aux caractéristiques du son émis ou provoqué par le bus mais le son "bus" est-il identique au bus ? L'image bus est-elle identique au bus ? Quand je pose cette question nul d'entre vous ne parvient à répondre. Pourquoi n'identifiez-vous pas la chose qui produit le son avec le son alors que vous identifiez la chose qui produit l'image avec l'image ? Bon vous ne répondrez pas car je pense que vous ne comprenez même pas ma question.
Mais il est bien évident que le son qui m'informe de l'imminence de mon écrasement par "une chose" n'est pas faux en soi, il est réel; il est une information suffisante bien sûr. Et si je dissocie le son de la chose qui produit le son, c'est que, soit je suis d'un esprit curieux comme Kant, soit je suis un scientifique, soit je participe des deux.
Pour un physicien le bus peut aussi être représenté, dans un cadre donné, par un vide quasiment absolu émaillé ça et là de "présence", noyau, électrons etc. Cette représentation-là n'est pas du tout adaptée à la vie quotidienne, et le commun n'a pas à connaître cette représentation. Mais dans le cadre de la recherche scientifique il est important d'adopter l'autre représentation celle d'un quasi vide. Cette représentation permet surtout d'accepter ce fait que certains corps, qui ne sont pas humains, ne seront pas écrasés par le bus, et même qu'ils pourront passer à travers le bus. Mais cette représentation a surtout pour effet, dans l'enseignement, à apprendre aux lycéens et aux étudiants à appréhender, à tenter d'appréhender la réalité sous d'autres représentations; cela éveille leur curiosité et libère l' imagination, faculté nécessaire dans la recherche.
Mes détracteurs d'ici seraient étonnés de découvrir l'imaginaire des scientifiques !!! déjà qu'ils me prennent pour un farfelu alors je pense qu'ils prendraient les scientifiques d'un certain niveau pour des fous à lier !!! Encore que les scientifiques dont l'imaginaire est délié sont finalement rares, mais ce sont ceux là qui parviennent à concevoir de nouvelles théories.

par neopilina Mer 26 Juil 2017 - 23:23

Levineannamaria a écrit:Par ailleurs dire que le cerveau n'a pas accès au réel ne provient [pas] d'une lubie qui me serait propre. Cette assertion est celle des sciences naissantes, dont la neuropsychologie par exemple. Cette position, que le cerveau n'a pas accès au réel, est d'ailleurs une idée très riche quand à l'étude du cerveau et la mise au point de nouvelles thérapies. Il faudrait que ceux qui me nient prennent la peine de se mettre au courant du développement des sciences relatives au cerveau et des sciences cognitives tout court. Il est dommage que vous n'ayez pas cette curiosité intellectuelle.

Le hic, c'est que sur ce forum il y a des scientifiques de formation, dont moi ( Zoologie, écologie, éthologie. ), dont certains ingénieurs, de niveaux universitaires, etc.
Le son perçu par l'oreille humaine est une information relativement simple : le cerveau la traite très vite. Pour l'image, c'est infiniment plus complexe, long. Donc nous devrions percevoir un décalage entre le son et l'image afférente. Et bien non, le cerveau tient compte de la différence de durée de traitement, il stocke le son généré par le cerveau et une fois qu'il a l'image, il assemble les deux. Etc. Quand le cachalot plonge à 1 500 mètres de profondeur chasser les calmars géants ( Aussi grands qu'un bus. ), il ne voit absolument rien, il les repère par écholocation ( Les chauves souris de même. ). Etc.
Tout ça pour dire, que nous prendre pour des débiles en science, en sciences, ça ne le fera pas. Plus simplement, lorsque qu'un spécialiste de la chimie de l'eau, un mathématicien, un informaticien, etc., etc., vient sur ce forum, ce n'est pas pour causer chimie de l'eau, mathématiques ou encore génétique non-mendelienne des grenouilles vertes du genre Pelophilax. C'est un forum de sciences humaines et de philosophie.

par Levineannamaria Mer 26 Juil 2017 - 23:43

neopilina a écrit:
Levineannamaria a écrit:Par ailleurs dire que le cerveau n'a pas accès au réel ne provient [pas] d'une lubie qui me serait propre. Cette assertion est celle des sciences naissantes, dont la neuropsychologie par exemple. Cette position, que le cerveau n'a pas accès au réel, est d'ailleurs une idée très riche quand à l'étude du cerveau et la mise au point de nouvelles thérapies. Il faudrait que ceux qui me nient prennent la peine de se mettre au courant du développement des sciences relatives au cerveau et des sciences cognitives tout court. Il est dommage que vous n'ayez pas cette curiosité intellectuelle.

Le hic, c'est que sur ce forum il y a des scientifiques de formation, dont moi ( Zoologie, écologie, éthologie. ), dont certains ingénieurs, de niveaux universitaires, etc.
Le son perçu par l'oreille humaine est une information relativement simple : le cerveau la traite très vite. Pour l'image, c'est infiniment plus complexe, long. Donc nous devrions percevoir un décalage entre le son et l'image afférente. Et bien non, le cerveau tient compte de la différence de durée de traitement, il stocke le son généré par le cerveau et une fois qu'il a l'image, il assemble les deux. Etc. Quand le cachalot plonge à 1 500 mètres de profondeur chasser les calmars géants ( Aussi grands qu'un bus. ), il ne voit absolument rien, il les repère par écholocation ( Les chauves souris de même. ). Etc.
Tout ça pour dire, que nous prendre pour des débiles en science, en sciences, ça ne le fera pas. Plus simplement, lorsque qu'un spécialiste de la chimie de l'eau, un mathématicien, un informaticien, etc., etc., vient sur ce forum, ce n'est pas pour causer chimie de l'eau, mathématiques ou encore génétique non-mendelienne des grenouilles vertes du genre Pelophilax. C'est un forum de sciences humaines et de philosophie.

Hum votre formation scientifique laisse à désirer alors. Ou alors elle date et vous n'êtes plus en activité. Je sais que j'enseigne et que j'enseigne avec succès. Vous ne répondez pas à mes questions sinon par des humeurs. Ce qui ne me parait pas scientifique.
Vous ne m'expliquez pas pourquoi vous n'identifiez pas la "chose" qui produit le son avec le son, alors que vous identifiez la chose qui produit l'image avec l'image. Je ne parle pas du rapport entre le son et l'image, mais du fait qu'il s'agit toujours de "sens", et que je ne vois pas pourquoi un sens vous dit le réel et pas l'autre, quand bien même l'un serait plus élaboré que l'autre. C'est une question à laquelle vous ne parvenez pas à répondre. Je pense que vous ne comprenez pas ma question comme vous ne comprenez pas non plus Kant.
Quand je vous cite les neurosciences (ce sont des sciences) vous ne répondez pas et pourtant vous vous prétendez scientifique.
Délier les sciences de la philosophie m'étonne aussi. Les premiers philosophes étaient aussi des scientifiques. Cette division que vous faite entre science et philosophie ne me parait pas opportune.
Enfin je ne nie pas la réalité du phénomène, je dis simplement qu'il s'agit d'un rapport entre deux "réalités" le phénomène et l'homme; ce rapport est efficace, il est le produit de milliards d'évolution, d'échanges permanent entre le vivant et l'environnement du vivant. Mais ce rapport est un rapport, il ne peut pas conclure à une existence absolu des parties en relation. Vous voyez il s'agit là de philosophie.
Vous n'essayez pas de rentrer dans la pensée de votre interlocuteur. Soit il s'agit d'un problème de générosité, soit il s'agit d'une incapacité à épouser, au moins temporairement, la pensée de l'autre. Vous ne feriez pas un bon enseignant en sciences ! ni d'ailleurs en philosophie ! comment transmettre un savoir si vous n'entrez pas dans la pensée de votre élève pour le guider dans sa compréhension ?

par neopilina Jeu 27 Juil 2017 - 1:01

Levineannamaria a écrit:Hum votre formation scientifique laisse à désirer alors.

Gardez vos insultes.

Levineannamaria a écrit:Délier les sciences de la philosophie m'étonne aussi. Les premiers philosophes étaient aussi des scientifiques. Cette division que vous faite entre science et philosophie ne me parait pas opportune.

Tu as raison : la description scientifique d'une pratique sexuelle est très exactement la même chose que ce qu'elle représente, signifie, pour l'individu qui la pratique, que je suis bête. Si tu ne comprends pas, n'hésites pas à le signaler, je développerais. A quand des équations pour la morale, etc. ? C'est moi qui souligne : il y a des établissements qui enseigne le créationnisme, le " dessein intelligent ", etc., en France !? Il y aurait donc une physique musulmane et une autre hindoue, etc ?

Levineannamaria a écrit:Mais ce rapport est un rapport, il ne peut pas conclure à une existence absolu des parties en relation. Vous voyez il s'agit là de philosophie.

Ce que je n'ai jamais dit, pire, il se trouve que " absolu " ne fait pas partie de mon vocabulaire, et je ne vois pas où se trouve la philosophie.

Levineannamaria a écrit:Vous n'essayez pas de rentrer dans la pensée de votre interlocuteur. Soit il s'agit d'un problème de générosité, soit il s'agit d'une incapacité à épouser, au moins temporairement, la pensée de l'autre. Vous ne feriez pas un bon enseignant en sciences ! ni d'ailleurs en philosophie ! comment transmettre un savoir si vous n'entrez pas dans la pensée de votre élève pour le guider dans sa compréhension ?

Toi et ton clone laissez votre condescendance, votre morgue suintante, etc., au vestiaire, d'où effectivement des " humeurs ", dont a fait l'objet ton chéri, et qui n'émanaient pas que de moi, après on en recausera. J'ai gardé le plus amusant pour la fin : c'est effectivement les neurosciences qui enverront Kant rejoindre la génération spontanée d'Aristote.

Sur un autre fil tu as écrit :

Levineannamria a écrit:On ne définit pas Dieu.

Les scientifiques qui usent de propositions indémontrables, et le cas est typique, caricatural, me laissent assez sceptique.

par hks Jeu 27 Juil 2017 - 10:18

levineannamaria a écrit:Vous ne m'expliquez pas pourquoi vous n'identifiez pas la "chose" qui produit le son avec le son, alors que vous identifiez la chose qui produit l'image avec l'image. Je ne parle pas du rapport entre le son et l'image, mais du fait qu'il s'agit toujours de "sens", et que je ne vois pas pourquoi un sens vous dit le réel et pas l'autre, quand bien même l'un serait plus élaboré que l'autre.

l' idée est intéressante (du moins ce genre d'approche est intéressant ) .Pour un vieux berkeleyen comme moi
Il faudrait exemplifier . L' odeur, par exemple, je l' accorde à la rose (comme une qualité accidentelle dirait Aristote).
En première instance le coup de tonnerre je l' accorde à l’atmosphère ambiant ( pas à mes tympans)

et que je ne vois pas pourquoi un sens vous dit le réel et pas l'autre

et pourtant pour un aveugle, le touché et l ouie sont les sens qui disent le réel.

Enfin je ne nie pas la réalité du phénomène, je dis simplement qu'il s'agit d'un rapport entre deux "réalités" le phénomène et l'homme;

tel que c'est dit il y a un rapport ( je suis d'accord) entre deux ...mais entre deux quoi ?
Entre deux phénomènes ?

Voila ce qui est difficile à penser.

Sinon entre deux choses (2 réalités) qui sont "en soi autre", autre chose que des phénomènes ... mais quoi ?

C' est ce postulat de la chose en soi ( la rose en soi d' une part, l' homme et son cerveau en soi d' autre part ) qui est en question.
Pourquoi postuler ces existences "en soi" ( objective pourrait-on dire et hors du rapport de perception)?

Pourquoi postuler un second monde qui double le premier ?

par Bergame Jeu 27 Juil 2017 - 11:18

Levineannamaria, neopilina : Le premier de vous deux qui balance le moindre argument ad personam est viré illico presto.

Levineannamaria, je ne comprends pas ton argumentation, et je ne vois pas ce que tu veux dire. Par exemple :

bien sûr que le bus que je perçois comme tel est une conséquence de milliards d'années d'évolution du vivant, une image adaptée à mon corps, à mon être physique. Cette image, même si elle n'est qu'image d'une réalité qui m'échappe est une image construite par mon cerveau en fonction de mon corps. Une image efficace qui me donne les informations nécessaires pour déterminer mon action.
Ce que je remets en cause c'est l'absolu de vos croyances. Le bus est un bus pour un être humain. Le bus n'est plus un bus pour un pur esprit, et si de purs esprits existent il ne verra pas un bus là où vous en voyez un. Bien sûr cet imaginaire du bus différent de celui que vous percevez n' est pas utile pour vous; mais il est utile à certaines catégories de chercheurs.

Donc là, je comprends que :
- Selon toi, le bus que je vois là, maintenant, devant moi relève de la croyance. C'est-à-dire (j'espère te paraphraser) que lorsque je vois un bus rouler vers moi, voire lorsqu'il me percute et me roule dessus, je crois qu'il me roule dessus et m'écrase le fémur. Mais ce n'est qu'une croyance, ce n'est pas la réalité.
- La preuve (si j'essaie toujours de comprendre ce que tu dis) : Un pur esprit, s'il en existait, ne verrait pas (c'est hypothétique, tu n'en sais rien) ce bus de la même manière, peut-être même qu'il ne verrait pas de bus du tout.

En somme, tu prétends démontrer que ce que nous appréhendons par la vue relève de la croyance en spéculant que des entités imaginaires appréhenderaient l'empirie différemment.
Tu es vraiment sûr que c'est une argumentation acceptable ?

Je ne me prononce pas sur le fond de ce que tu veux dire, en l'état je ne le comprends pas. Je m'étonne de tes arguments.

par hks Jeu 27 Juil 2017 - 15:43

ce qui semble manquer c'est en fonction du bus

Annamaria a écrit:Cette image, même si elle n'est qu'image d'une réalité qui m'échappe est une image construite par mon cerveau en fonction de mon corps.

et en fonction du bus.

Cette image, même si elle n'est qu'image d'une réalité qui m'échappe est bien nous semble -t-il l'image d'une réalité
La réalité n'étant pas QUE l'image.
sinon on est dans l' expérience de pensée de Putnam celle du cerveau dans la cuve.
.........................................
admettons donc une réalité du bus la question est celle du bus en soi .
S'il n'y a pas de pensable un bus en soi je ne vois pas pourquoi parler de chose en soi

Le bus est donc une réalité en autre chose et (entre autre) en ce qu'il est perçu par moi .
Ce nest pas parce qu il n'est pas connaissable autrement qu à travers une image/ représentation qu' il existe en soi

par maraud Jeu 27 Juil 2017 - 17:55

Annamaria a écrit:
Cette image, même si elle n'est qu'image d'une réalité qui m'échappe est une image construite par mon cerveau en fonction de mon corps.

"Une image construite par mon cerveau en conséquence de mon corps"; autrement dit: une image construite par mon corps en conséquence de mon corps...

Bon, admettons qu'on ait voulu dire: "une image construite par mon esprit en conséquence de mon corps"; Il manque tout de même quelque chose, une étape intermédiaire entre l'image mentale et la forme bus: le point de rencontre entre l'image mentale et la forme bus, autrement dit: ce qui est commun à l'image mentale au contours flous et à la forme bus ?

On ne plaque pas une image sur la réalité sans que celle-ci obéisse à un certain principe d'économie, combien d'essais d'images à plaquer sur la forme bus sont nécessaires pour que l'on puisse agir convenablement, sans se faire écraser, et sans que la cerveau n'explose ou ne " bugge"..? Il faut bien qu'il y ait quelque chose du bus en nous, ne serait-ce que sous forme principielle. Non ?

Qu'est-ce qui n'est pas croyance ?

par Levineannamaria Ven 28 Juil 2017 - 14:36

Je ne sais pas ce que vous signifiez par la "forme bus" ? Pouvez -vous m'expliquer ?
Si toutefois vous avez la générosité d'éclairer une nulle comme moi.

par Levineannamaria Ven 28 Juil 2017 - 14:39

Bergame a écrit:J'aimerais une précision sur un point, si tu veux bien :
En aucun cas le chaos du modèle est identique à un prétendu chaos de la réalité.
Comment le sais-tu ?

Soyons très clair sur ce que tu dis, parce que tu mêles plusieurs sujets, ici. Prenons donc la physique subatomique :
Que le modèle graphique de l'atome ne soit qu'une représentation approximative du réel, qui n'est pas adéquate à la "réalité même", d'accord. Mais qu'est-ce qui pourrait te faire dire qu'il en est de même du modèle mathématique ?

Je n'ai rien à répondre à cela sinon que la réponse à votre question vous la donnez vous-même.

par Levineannamaria Ven 28 Juil 2017 - 14:52

Edité.
Comme tu le dis, cela ne nous intéresse pas.

par Bergame Ven 28 Juil 2017 - 14:58

Levineannamaria, sors stp de la polémique, et essaie de participer positivement aux discussions.

Tu dis :

En aucun cas le chaos du modèle est identique à un prétendu chaos de la réalité.

Je te demande : Comment le sais-tu ?

Il est vrai que ma question implique que je doute que tu le saches. Si donc, en fait, tu n'en sais rien, dis-le simplement : "C'est vrai, en fait je n'en sais rien".

Parce que là, tu es en train de prétendre que tu sais quelque chose à propos de ce "prétendu chaos de la réalité" : Tu sais au moins ce qu'il n'est pas.

De la même manière, tu es apparemment persuadée que le bus que je vois là, maintenant, devant moi, et qui m'écrase le fémur, est différent de ce qu'il est "en réalité". En fait, tu es persuadée de beaucoup de choses dont, néanmoins, tu ne sais rien.

par hks Ven 28 Juil 2017 - 15:02

Annamaria a écrit:Je ne sais pas ce que vous signifiez par la "forme bus" ? Pouvez -vous m'expliquer ?
Si toutefois vous avez la générosité d'éclairer une nulle comme moi.

Maraud répondra peut être ...pour ma part il y a quelque chose qui manque

dans cette affaire d 'image.
Tout le monde (du moins ici) admets la partie constructive (par le cerveau admettons)

Mais les images du monde perçu ne sont pas construites à volonté ( sauf celle des mirages de l'imagination ,ou les illusions d' optique)
Je perçois des bus ou des bicyclettes.
Difficile de prétendre que je ne perçois pas quelque chose d 'objectif qui est en propre au bus et en propre aux bicyclettes .
Ce qu'il y a de commun au bus et qui les différencie des bicyclettes c'est bien qu' abstrait ( idée abstraite) c'est peut-être ce qu'il y a de plus connaissable de la réalité.

Maraud parle de forme... effectivement la forme est essentielle dans la perception et la différenciation des objets réels
sphérique cubique; c'est abstrait; certes mais même construit en partie par le cerveau on ne peu nier que l' objet impose sa forme .
L'objet impose sa forme ce qui est contraire et en opposition avec ce que dit Kant.

Si l'objet n' impose pas sa forme ( si la sphère extérieure ne m'impose pas sa forme je ne vois pas comment je peux distinguer a priori des sphères des cubes dans le monde extérieur .

Conclusion nous avons une connaissance du monde extérieur qui provient des objets réels et qui est une connaissance de ces objets.

par Levineannamaria Ven 28 Juil 2017 - 15:09

Bergame a écrit:Levineannamaria, neopilina : Le premier de vous deux qui balance le moindre argument ad personam est viré illico presto.

Levineannamaria, je ne comprends pas ton argumentation, et je ne vois pas ce que tu veux dire. Par exemple :
bien sûr que le bus que je perçois comme tel est une conséquence de milliards d'années d'évolution du vivant, une image adaptée à mon corps, à mon être physique. Cette image, même si elle n'est qu'image d'une réalité qui m'échappe est une image construite par mon cerveau en fonction de mon corps. Une image efficace qui me donne les informations nécessaires pour déterminer mon action.
Ce que je remets en cause c'est l'absolu de vos croyances. Le bus est un bus pour un être humain. Le bus n'est plus un bus pour un pur esprit, et si de purs esprits existent il ne verra pas un bus là où vous en voyez un. Bien sûr cet imaginaire du bus différent de celui que vous percevez n' est pas utile pour vous; mais il est utile à certaines catégories de chercheurs.
Donc là, je comprends que :
- Selon toi, le bus que je vois là, maintenant, devant moi relève de la croyance. C'est-à-dire (j'espère te paraphraser) que lorsque je vois un bus rouler vers moi, voire lorsqu'il me percute et me roule dessus, je crois qu'il me roule dessus et m'écrase le fémur. Mais ce n'est qu'une croyance, ce n'est pas la réalité.
- La preuve (si j'essaie toujours de comprendre ce que tu dis) : Un pur esprit, s'il en existait, ne verrait pas (c'est hypothétique, tu n'en sais rien) ce bus de la même manière, peut-être même qu'il ne verrait pas de bus du tout.

En somme, tu prétends démontrer que ce que nous appréhendons par la vue relève de la croyance en spéculant que des entités imaginaires appréhenderaient l'empirie différemment.
Tu es vraiment sûr que c'est une argumentation acceptable ?

Je ne me prononce pas sur le fond de ce que tu veux dire, en l'état je ne le comprends pas. Je m'étonne de tes arguments.

Je suis désolée Bergame, mais en effet vous ne comprenez rien à ce que je tente d'exposer. Cela me rappelle Einstein qui renonce à dialoguer avec Bergson car il y a trop de travail à faire. Quand je vois tout ce travail que je dois faire avec vous pour vous conduire à la compréhension de ma pensée, je me dis : ne vaut-il pas mieux que je me donne à mes élèves ? Quel intérêt à vous enseigner ? Le monde sera construit par les nouvelles générations, pas par vous. C'est dommage, vous êtes un homme sympathique, ouvert, intelligent, mais tourné vers vous-même, il vous manque un environnement créatif. Mon conseil : transmettez, transmettez aux enfants, aux ado, transmettez Bergame, et vous retrouverez la souplesse de la vie naissante, en action, en création. Donnez Bergame, donnez.

Je pense avoir été suffisamment clair, levineannamaria. Et je te dis la même chose qu'à De Mégare : Personne n'est dupe. Tu n'en restes à la polémique et à l'ad personam que par incapacité à présenter des arguments étayés. A mon tour de te donner donc un conseil, levineannamaria : Avant de prétendre enseigner, il faut accepter d'apprendre.
Bon vent, et inutile de nous ramener le grand-père ou la sœur cadette : On a compris la chanson.

par Bergame Ven 28 Juil 2017 - 15:13

hks a écrit:Maraud parle de forme... effectivement la forme est essentielle dans la perception et la différenciation des objets réels
sphérique cubique; c'est abstrait; certes mais même construit en partie par le cerveau on ne peu nier que l' objet impose sa forme .
L'objet impose sa forme ce qui est contraire et en opposition avec ce que dit Kant.

Evidemment si tu utilises "forme" dans un sens différent de celui de Kant -et de la tradition philosophique, d'ailleurs. La "forme", depuis Platon, c'est l'idée, le concept, la catégorie. Ce n'est justement pas le contenu empirique, l'exemplaire objet.

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