Re: Où est la "chose en soi" ?

par hks Mer 5 Juil - 23:03

neopilina a écrit: Mais tu parles d'autres usagers de la chose en soi que Kant. Sauf erreur de ma part, avant lui, elle ne pose pas de problème particulier ( La fraise en soi, c'est la fraise qui est dans le jardin et, dans ma tête, la connaissance de ce qui fait d'une fraise, une fraise, et pas autre chose. ), non ?

Le criticisme de Kant est drastique .
Les "autres" soupçonneux qui le précèdent sont plus modérés : Berkeley et Hume

Mais quand même chez Hume on a ceci

Hume,
Enquête sur l'entendement humain
, sec. XII
Aucun homme qui réfléchit n'a jamais douté de ce que les existences, que nous considérons quand nous disons cette maison et cet arbre, ne sont rien que des perceptions dans l'esprit, des copies flottantes et des représentations d'autres existences qui restent invariables et indépendantes.

................................................................................................
Je ne parle pas d'autres "usagers" ... tout ceux qui le suivent ( sauf ses disciples ) critiquent la "chose en soi" .
Il admettent tous qu'on a une certaine connaissance qui va outre les interdits kantiens.
Schopenhauer et Hegel se rejoignent là dessus.

Avant Kant il y a toujours eu un problème avec l' adéquation de la chose pour nous avec cette chose dont on avait des informations par les sensations mais qui devait bien exister en dehors de ces sensations là
. On poussait le curseur plus ou moins .
Berkeley pousse le curseur au maximum mais rattrape l’existence du réel (pensé par Dieu)

Hume (et même Locke) pousse assez loin le curseur en direction de "la chose construite dans l' esprit".
La chose s'éloigne
Kant coupe les ponts et ne garde qu' une information sensible, mais sans rien vouloir dire de la chose .

par neopilina Mer 5 Juil - 23:37

hks a écrit:Kant coupe les ponts et ne garde qu'une information sensible, ...

Merci beaucoup hks, je réagirais plus amplement à tes deux messages ci-dessus plus tard.

Mais donc une réaction : celui qui rompt ce Lien que tout Sujet entretient a priori avec son Monde, et qui en fait de facto Son (cogito) Monde, c'est le cogito tel qu'énoncé dans le " Discours ". Et Mon Lien a priori avec Mon Monde étant ce qu'il est, quand pour la première je fois l'expérience, parce que c'est une expérience d'ordre intime radicale, il m'agresse physiquement, j'hurle au scandale, je bondis, j'hallucine, je convulse ! Où est la "chose en soi" ? - Page 7 3100455808

Où est la "chose en soi" ? - Page 7 3100455808

par aliochaverkiev Jeu 6 Juil - 5:42

Il y a un intérêt à venir écrire dans un forum où nul ne parvient à concevoir, où plutôt nul ne veut concevoir ce que le sujet écrit (toujours cette absence de générosité propre à la société française, donner à l'autre ? Plutôt mourir, ce qui fait qu'ici chacun ne pense qu'à une chose : nier l'autre, ça doit assouvir l'avarice).
Cet intérêt c'est que, par opposition, il est possible de mieux cerner sa propre pensée. De mieux cerner son propre mécanisme de réflexion.
Ce que je perçois un peu mieux, grâce donc au murs qui réfléchissent ma pensée, c'est que pour moi la chose en soi, les catégories, les formes pures de l'intuition, etc. toutes ces propositions que Kant formule, sont des propositions qui deviennent pour moi des instruments, des moyens d'exploration de la pensée et de la "réalité" telle que nous la percevons. Elles me plaisent ces propositions car elles ouvrent de nouveaux chemins pour la connaissance.
Mais dans mon for intérieur je pense que ces propositions restent des propositions, qu'elles peuvent donc être vraies ou fausses. Mais qu'il m'importe peu qu'elles soient "fausses" si ces propositions ont valeur heuristique, si elles permettent l'exploration. Que veut dire "fausses" dans cette façon de penser ? C'est qu'une proposition n'a pas le caractère de vérité ou de fausseté, d'existence ou de non-existence, je m'en fous. Tant, qu'en tant qu'instruments, elles me permettent de progresser dans mon élucidation du monde, elles ont valeur d'utilité. C'est tout.
De la même manière que par exemple en psychologie il m'importe peu de savoir si les fameuses instances (le moi, le ça, le surmoi etc.) existent ou pas, c'est-à-dire sont des propositions fausses ou pas. Elles restent pour moi des propositions intéressantes dans le cadre d'une exploration de soi et du monde. Mais je n'hésite pas dès que je m'aperçois que ces propositions ne sont plus créatrices de les jeter par dessus bord.
Cette attitude est évidemment celle de l'homme d'action, c'est-à-dire de l'homme qui utilise sa pensée pour sans cesse agir dans le monde. L'action dans le monde entraine un rapport constant avec les autres dans leur réalité, dans leur existence, et ce rapport constant oblige à sans cesse mettre au point sa propre pensée. Dès lors que je ne suis plus versé dans l'action, dans le frottement permanent à l'autre, alors ma pensée se sclérose et se construit autour de certitudes dont je ne puis plus me débarrasser. C'est bien l'autre, dans son rapport à moi construit autour d'un but, d'un objectif (l'amour, la profession, la politique, etc.) qui conduit à la mobilité permanente de l'esprit.

par pame Jeu 6 Juil - 9:12

neopilina a écrit:

Mais donc une réaction : celui qui rompt ce Lien que tout Sujet entretient a priori avec son Monde, et qui en fait de facto Son (cogito) Monde, c'est le cogito tel qu'énoncé dans le " Discours ". Et Mon Lien a priori avec Mon Monde étant ce qu'il est, quand pour la première je fois l'expérience, parce que c'est une expérience d'ordre intime radicale, il m'agresse physiquement, j'hurle au scandale, je bondis, j'hallucine, je convulse !

Faux ! Il faut démolir ce mépris et cette méprise de Descartes

Où est la "chose en soi" ? - Page 7 1687-0180

Ce n’est pas le cogito tel qu’énoncé dans le « Discours » qui rompt le Lien que tout sujet pensant entretient a priori avec le monde, le Monde qui n’est pas sien mais auquel le sujet appartient comme tout autre objet en tant que partie.
Ce sont ceux après Descartes qui ont interprété le je pense donc je suis dans le sens de la logique dualiste aristotélicienne, les scientifiques dits cartésiens ne reconnaissant que le réel mesurable et les philosophes idéalistes allemands après Kant ne reconnaissant comme réel que la pensée.

C’est déplorable que les philosophes français postmodernes ne se réfèrent qu’à des modèles allemands et anglosaxons et ignorent Descartes.
Relisez donc le Discours de la méthode, quatrième partie :

Et ayant remarqué qu’il n’y a rien du tout en ceci, je pense, donc je suis, qui m’assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que pour penser il faut être, je jugeai que je pouvois prendre pour règle générale que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies, mais qu’il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement.
Ensuite de quoi, faisant réflexion sur ce que je doutois, et que par conséquent mon être n’étoit pas tout parfait, car je voyois clairement que c’étoit une plus grande perfection de connoître que de douter, je m’avisai de chercher d’où j’avois appris à penser à quelque chose de plus parfait que je n’étois ; et je connus évidemment que ce devoit être de quelque nature qui fût en effet plus parfaite.

En clair pour ceux qui ne comprendraient pas : la validité de la pensée dépend de « quelque nature parfaite» : - La Nature ou l’Être qu’il appellera Dieu par la suite pour plaire à la censure qu’il craint, venant d’apprendre la condamnation de Galilée après celle de Giordano Bruno, comme il’indique au début de la cinquième partie.

Descartes n’est pas dualiste, les modernes sont dualistes.

@aliochaverkiev
Ce n'est pas l'application et l'efficacité de la méthode réductrice en science qui est en cause mais son application en philosophie par Kant.

par hks Jeu 6 Juil - 12:15

Pame a écrit:Ce n’est pas le cogito tel qu’énoncé dans le « Discours » qui rompt le Lien que tout sujet pensant entretient a priori avec le monde, le Monde qui n’est pas sien mais auquel le sujet appartient comme tout autre objet en tant que partie.

S' il y a liens il y en a deux
un lien au monde et un lien à lui même( l'iidividu comme un moi même).
L'aprioricité est un autre problème.

De fait le philosophe confronte ces deux liens.
Le cogito ne pose pas de problème parce que refermé sur lui même.

le monde ( à minima c'est le non moi) pose un problème, parce que pensé comme une représentation.
Tout ce qui est pensé comme une représentation pose un problème d' adéquation ( ou de correspondance) entre le penseur et le pensé (le sujet et l'objet).

Qu'il soit appelé: le sujet, ou la conscience de /intentionelle, ou le cerveau cognitif, ou la structure langagière (discursive) qu'il soit recepteur passif ou acteur percevant
Car il y a une distance instituée (pensée par le philosophe) entre le connaisseur et le connu. Et tous les philosophes cherchent à penser la distance.

les deux extrêmes modernes ( c'est à discuter) sont Berkeley et Kant .
pour Berkeley il n'y pas de distance du tout
pour Kant la distance est absolue (incompressible)
Hegel est un cas à part. Il n'y a pas de distance mais il n'y a pas de sujet non plus.

Dans les positions intermédiaires on est obligé de transiger
le sujet ne connait pas tout ( il construit en partie le monde)
mais le monde construit de son côté le sujet.

Comme dit Descartes une fois la cire fondue c'est quand même encore de la cire et pas de l'eau ou du plomb. On présume que ce qu'on connait de la cire correspond à un genre de corps qui s'il n'a pas d'en soi n'est pas totalement un pour moi (une construction mentale).

Pourquoi n'aurait-il pas d' en soi ?(la cire en soi ?)
Si on pense qu il n' y a pas de "cire en soi" comment penser la chose qui a une spécificité mais pas d'en soi ?

Comment penser ce qu'est la cerise de Berkeley une fois enlevée toutes les perceptions ou diverse connaissances scientifiques qui nous la font connaitre?
Comment penser ce qui reste de spécificité indépendamment des savoirs possibles sur la cerise? (ce qui est souvent appelé l'essence de la cerise).
(sans compter qu'il n'y en a pas qu'une de cerises)

que l'on admette la cire en soi ou que l' on refuse la cire en soi on a une spécificité de la cire ( un universel) qu' on est incapable
1) de définir absolument
2) et pire, incapable de savoir la nature de qu' on cherche exactement.
................................................
La cire peut avoir une nature essentielle en soi et indépendamment de tout savoir sur elle, on ne saura rien en dire.
la cire peut être ce qu'une infinité d' esprit en pense avec une propriété essentielle/universelle pensée par tous les esprits possibles dans tous les mondes possibles et on est incapable de la comprendre.

On a bien une intuition de ce qu' est l'essence de la cire (même si impossible à circonscrire) mais on n'est pas capable de savoir où la chercher.
C' est à dire qu'on ne sait pas ce qu' est l'essence de l'essence

on a l'exemple d' un concept in-clarifiable .

par pame Jeu 6 Juil - 14:07

Il faut clarifier les termes utilisés

Je me réfère à l’ontologie d’Aristote
l’objet existe : existence
le principe d’existence est appelé substance
il est connaissable : essence
les aspects connaissables divers et changeants sont appelés accidents

Ces deux sont indissociables dans tout objet, comme la matière et la forme particulière d’un pot de terre cuite. L’objet existe en soi, observable pour qui veut bien s’y intéresser.

Maintenant, la représentation que je me fais de ce pot et le sentiment esthétique qu’il peut me suscite seront différents des tiens. Elle est différente pour une ménagère, un chimiste ou un archéologue. La représentation dépend du lien entre le sujet et l’objet. Ce n’est pas une question d’ontologie mais de psychologie et en sciences analytiques une question de moyens d’investigation instrumentale.

La méthode réductrice ou analytique de Descartes sème certe la confusion quand elle est utilisée en philosophie. Descartes l’a comparée aux méthodes artisanales qui améliorent les conditions de vie, c’est tout.
Ses principes de philosophie sont basés sur la confrontation du doute (penser) et de l’évidence (être). L’être est donc la condition première de la connaissance et il prévient lui même des confusions dues aux analyses logiques.
,

Outre que j’ai remarqué que les philosophes, en tâchant d’expliquer par les règles de leur logique des choses qui sont manifestes d’elles-mêmes, n’ont rien fait que les obscurcir ; et lorsque j’ai dit que cette proposition : Je pense, donc je suis, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre, je n’ai pas pour cela nié qu’il ne fallût savoir auparavant ce que c’est que pensée, certitude, existence, et que pour penser il faut être, et autres choses semblables ; mais, à cause que ce sont là des notions si simples que d’elles-mêmes elles ne nous font avoir la connaissance d’aucune chose qui existe, je n’ai pas jugé qu’elles dussent être mises ici en compte.

par hks Jeu 6 Juil - 14:52

pame a écrit:Ce n’est pas une question d’ontologie

il me semble bien que ce soit aussi une question d' ontologie.
La question est antérieure à l'appréciation subjective(affective) de chacun

.La représentation d'un vase est un exemple de la représentativité générale constitutive de l'accès à ... ce qui est l'objet représenté.

On n'a pas l'objet en personne dans le cerveau ( admettons le cerveau pour faire simple)
on n'est pas l'objet
l' objet est donc extérieur et re- présenté.

La représentation dépend du lien entre le sujet et l’objet.

Daccord et donc alors c'est quoi l 'objet ? est- ce ce qui dépend du lien ? un peu beaucoup exclusivement ou pas du tout ?

.....................................

pame a écrit: L’objet existe en soi, observable pour qui veut bien s’y intéresser.

admettons
mais c'est tout le problème étudié dans ce fil.
Que l'objet existe en soi est critiqué par trop de philosophes pour qu 'on laisse la question en l'état .
..................................
Est- il question de l' être, je ne le pense pas. L' être des étants n'est pas mis en question par le scepticisme ou le phénoménisme.

par neopilina Jeu 6 Juil - 21:02

hks a écrit:Car il y a une distance instituée (pensée par le philosophe) entre le connaisseur et le connu. Et tous les philosophes cherchent à penser la distance.
Dans les positions intermédiaires on est obligé de transiger le sujet ne connait pas tout, il construit en partie le monde, mais le monde construit de son côté le sujet.

Comme dit Descartes, une fois la cire fondue, c'est quand même encore de la cire et pas de l'eau ou du plomb. On présume que ce qu'on connait de la cire correspond à un genre de corps qui s'il n'a pas d'en soi n'est pas totalement un pour moi (une construction mentale).

Pourquoi n'aurait-il pas d'en soi (la cire en soi ?) ? Si on pense qu'il n'y a pas de " cire en soi " comment penser la chose qui a une spécificité mais pas d'en soi ?

Comment penser ce qu'est la cerise de Berkeley une fois enlevée toutes les perceptions ou diverse connaissances scientifiques qui nous la font connaitre ?
Comment penser ce qui reste de spécificité indépendamment des savoirs possibles sur la cerise, ce qui est souvent appelé l'essence de la cerise, sans compter qu'il n'y a pas qu'une cerise ?

La cire peut avoir une nature essentielle en soi et indépendamment de tout savoir sur elle, on ne saura rien en dire.
la cire peut être ce qu'une infinité d'esprit en pensent avec une propriété essentielle/universelle pensée par tous les esprits possibles dans tous les mondes possibles et on est incapable de la comprendre.

On a bien une intuition de ce qu'est l'essence de la cire (même si impossible à circonscrire) mais on n'est pas capable de savoir où la chercher.
C' est à dire qu'on ne sait pas ce qu'est l'essence de l'essence.

On notera que dans le propos suivant il n'est pas question de la chose en soi au sens kantien de cette formule : je ne sais pas ce que ça veut dire. Donc, j'userais de " en soi " comme je l'ai fait précédemment, la fraise en soi c'est celle qui est dans le jardin ou encore tout ce qu'on peut savoir sur celle-ci, de telle sorte que je puisse reconnaître une fraise quand j'en vois une, et plus si affinité ( La fraise, stricto-sensu n'est pas un fruit. Les fruits du fraisier ce sont les petits " trucs " jaunes, des akènes, qui parsèment la chair rouge, etc. ) ou a contrario dire ceci n'est pas une fraise.

Tu dis " distance ", j'ai moi-même dit " Lien ", je préfère la métaphore spatiale, mes trois cercles concentriques, il est donc question de l'espace intermédiaire, celui qui se trouve entre tes yeux et ses mots, de façon générale la chose distincte de moi, extérieure. Espace, territoire, etc., manifestement à conquérir, et pas que philosophiquement. Il y a autant de mondes que de sujets, et pas seulement pour des raisons philosophiques.
D'abord, c'est philosophiquement que nous cherchons à prouver l'existence de cet espace, à l'énoncer au mieux, à le décrire, à le connaître, etc. Parce que autrement que philosophiquement, ça fait longtemps que c'est fait, d'abord empiriquement, puis scientifiquement, etc., cette existence est parfaitement avérée : ce soir tu as trouvé le chemin qui menait à la sainte table, et il existe un paquet de savants volumes sur la vision humaine, etc., ad libitum et ad nauseam. Si l'individu ou encore la science ne considéraient pas le donné comme tel, la vie serait dans de beaux draps, et sans données, le scientifique serait au chômage !

Pour l'essence de l'essence ou encore la quiddité de la quiddité, l'eccéité de l'eccéité, etc., je te l'ai déjà dit à toi et à d'autres, c'est une voie itérative sans fin. L'essence de l'essence, en dernier lieu, radicalement, quant tu as tout ôté, est la même que pour n'importe quelle chose, c'est le " est " de l'ontologie. L'essence de la fraise c'est ce qui, énoncé, connu, fera d'une fraise, une fraise, pas une cerise ni de la cire. Philosophiquement, tu n'iras pas plus loin que le " est " de l'ontologie, parce qu'ensuite le problème n'est plus philosophique, mais bien scientifique, physique et cosmologique, c'est la question du temps, de l'espace et de la matière, en eux-mêmes, qui sont ensemble la possibilité concrète, au sens scientifique, du " est ", de toute chose qui effectivement sera ainsi ou ainsi, de la fraise, de moi et de l'idée que je me fais de la fraise, de la connaissance, plus ou moins poussée, que je peux en avoir. Si à propos du " est " de l'ontologie, et donc de la philosophie, qui est celui de toute chose, et pas seulement celui des choses pour un sujet, tu veux aller plus loin, approfondir, faire mieux, libre à toi bien sûr, mais ce n'est plus de la philosophie, mais de la science qu'il te faudra faire.
Au coeur de la chose empirique pour le Sujet, des données du scientifique, de l'unité des mathématiques, d'absolument toute chose pour un Sujet, philosophiquement, tu as le " est " de l'ontologie, il fonde toute chose pour toi et avec la possibilité de la connaissance de la dite chose : c'est, ensuite, qu'est-ce que c'est ?

En premier et dernier lieu, quant au " est " en soi, c'est toujours d'abord celui de la science que tu interroges. Qu'il soit question d'une fraise, d'un quasar, d'une sensation, d'une perception, etc., de Sujet, tu interroges, en premier et dernier lieu leurs possibilités scientifiques ( Temps, espace et matière. ). Le " est " de la sensation, de la représentation, de l'ontologie, de la connaissance, fondateur de la chose pour soi, entretient la même analogie fondamentale, et elle est d'ordre scientifique, que le " est " du caillou dans le désert dont personne ne connaît l'existence : les Étants sont aussi, et donc même d'abord des étants. Je réitère donc. La fraise en soi, c'est aussi bien celle qui est dans le jardin que, autrement, certes, la perception, la représentation, la connaissance de la fraise en tant que fraise. La fraise, un étant, suscite la représentation de la fraise, un autre étant, qui se trouve être aussi un Étant. Un être suscite un être, ici de l'Être, chez un être. La base est scientifique, comme il se doit, et c'est elle qui fonde la possibilité de la sensation, de la perception, et enfin de la connaissance : il y a identité significative entre la fraise et la connaissance de la fraise, et c'est donc ce que nomme le Même parménidien, qui se trouve donc être l'essence de la connaissance.
L'ontologie n'est pas dans les choux ( Comme les nouveaux nés ! ), c'est pire, elle a rejoint la génération spontanée et consorts dans le grenier de l'histoire de la pensée. C'est très grave, d'abord pour la philosophie forcément, mais pas que, loin de là. Et à titre personnel, je considère que notre espèce sera adulte quand elle aura, et à titre individuel et à titre collectif, conquis le dit Lien, la dite distance, le dit espace, et ce donc pas que philosophiquement mais ça aidera beaucoup, comme tu l'as dit : je fabrique a priori, cogito, Mon Monde, mais lui aussi nous a fabriqué.

J'ai renvoyé ce qui suit à la fin de ma réponse, je n'ai pas réussi à comprendre la différence entre 1 et 2, mais peut-être que j'ai répondu ci-dessus :

hks a écrit:Que l'on admette la cire en soi ou que l'on refuse la cire en soi, on a une spécificité de la cire (un universel) qu'on est incapable :
1 - De définir absolument.
2 - Et pire, incapable de savoir la nature de qu'on cherche exactement.

par hks Jeu 6 Juil - 21:32

à neopilina
( j'explique 1 et 2) Où est la "chose en soi" ? - Page 7 2101236583

1)on est incapable de définir absolument parce que définir est relatif .
ce sera toujours un discours sur un extérieur à ce discours ( la cire est à l'extérieur du logos)

2 on cherche l'essence c'est à dire l' en soi indépendant , laquelle ne serait pas une représentation(une image de ) .
Or on ne sait pas ce que c'est qui ne soit pas une représentation.
Soit on est la chose elle même et on ne la connait pas
soit on la connait et on est alors à distance .

On peut certes être la chose mais alors on ne sait pas la nature de ce qu' on est par défaut de pouvoir poser cette nature comme un objet de connaissance .
..........................
par exemple on peut être un corps humain mais on ne sait pas ce qu' est un coprs humain...on sait seulement l' idée (ou des idées) qui représente quelques aspects
d' un corps humain.
Je dis donc qu' on ne sait pas ce que l'on cherche en parlant de l'essence du corps humain.

par neopilina Jeu 6 Juil - 22:04

hks a écrit:Je dis donc qu'on ne sait pas ce que l'on cherche en parlant de l'essence du corps humain.

J'ai dit que l'essence de la connaissance, c'est le Même parménidien. L'essence du corps humain c'est la réponse à la question " qu'est-ce que le corps humain ? ", de façon prioritaire scientifiquement dit, et aussi donc, en dernier lieu, comme pour toute chose, la réponse à qu'est-ce que le temps, l'espace et la matière, trio qui forme la possibilités de toute chose.
Bien sûr que définir est toujours relatif, mais avant même l'avènement de la botanique, de la chimie, on sait suffisamment caractériser une fraise de façon à pouvoir la distinguer d'une cerise. L'essence d'une chose ce n'est pas et ça ne peut pas être la dite chose ( = en soi indépendant ? ), une chose n'est pas seulement son essence. Quant on définit une chose, la fraise, le corps humain, on ne dit pas tout ce qu'est la fraise, on ne sait toujours pas faire, à cause du dit trio, on caractérise la fraise en soi ( Désolé ! ), par exemple relativement à la cerise. On cherche l'essentiel, le significatif, l'utile, ce qui distingue, caractérise, etc., au sein des autres choses.
Et on peut être la chose et la connaître un peu, surtout notre espèce, même mes chats en savent un peu sur eux-mêmes.

Dans le message précédent, il y a un oubli : Descartes avec le cogito tel qu'énoncé dans le " Discours " rompt philosophiquement ce Lien avant même qu'on ait songé à l'énoncer philosophiquement ( D'où une grave crise de scepticisme philosophique à ce sujet ? ). Ce que Descartes a défait philosophiquement, nous devons le rétablir philosophiquement.

par hks Jeu 6 Juil - 22:11

rédigé avant lecture du dernier message

neopilina a écrit:Donc, j'userais de " en soi " comme je l'ai fait précédemment, la fraise en soi c'est celle qui est dans le jardin ou encore tout ce qu'on peut savoir sur celle-ci, de telle sorte que je puisse reconnaître une fraise quand j'en vois une, et plus si affinité

Tu es dans le phénoménisme et il n'y a pas de limite assignable à ce qu'est ta fraise .
Elle est une infinité de relation car tout ce qu'on peut savoir sur celle-ci est sans limites assignables .

............................................................................................................................................

neopilina a écrit:D'abord, c'est philosophiquement que nous cherchons à prouver l'existence de cet espace,

il n'y a pas à le prouver, on le fabrique.

là il faudrait que je cite Michel Henry pour expliquer cette idée
voir http://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1966_num_64_83_1338.pdf

D'après M. Henry, les philosophes, à de rares exceptions près, ont conçu ce qui constitue l'essence de toute manifestation d'une seule et même manière ; comme ils se réfèrent, et à tort, à un seul mode de phénoménalité, l'auteur déclare qu'ils partagent les « présupposés du monisme ontologique ». Ils conçoivent ce qui apparaît comme un objet, extérieur et transcendant ; pour eux, l'essence de la manifestation se trouve dans la transcendance, dans l'extériorité.

En termes simples, cela signifie que « être manifeste » se comprend par l'image de la vision ou de l'intuition. On dit qu'un objet est évident, quand on le voit. Que faut-il pour que l'on puisse voir un objet ? Il faut que l'on dispose d'un pouvoir visuel, qu'il y ait un objet, et que cet objet se trouve dans un champ visuel, dans un horizon de visibilité, dans un milieu éclairé. Puisque le pouvoir visuel a précisément comme fonction de créer le champ visuel, d'ouvrir l'horizon de visibilité, d'éclairer le milieu, on retiendra comme condition de possibilité de toute manifestation le déploiement de ce champ, la création d'une distance entre objet et sujet.

Cette distance doit se concevoir comme une distance phénoménologique, transcendantale ; elle n'est pas nécessairement une distance physique, ontique, — comme dans la vision oculaire, — ni une distance existentielle, variant selon notre souci, ou selon l'intérêt que nous portons aux choses. Il s'agit d'une distance absolue, d'un éloignement originel ; c'est par cette distanciation que surgit l'horizon, le monde. Dans le monisme ontologique, elle constitue la condition du phénomène comme tel, l'essence de la manifestation.

Aussi, tant dans une philosophie de la conscience que dans une philosophie de l'être, l'essence (ou le fondement) de la manifestation est l'aliénation. L'être est toujours l'être de l'étant ; en révélant l'étant, lui-même se dissimule. La conscience manifeste l'objet ; mais elle ne se manifeste pas elle-même. Que ce soit l'être ou la conscience que l'on considère comme lumière ou comme source de révélation, cette lumière ne se révèle jamais elle-même, elle brille sur autre chose. L'essence ne se réalise qu'en se perdant. On aboutit ainsi à cette contradiction : la conscience pure est inconsciente, l'essence de la manifestation n'appartient pas elle-même à la sphère de la phénoménalité, le fondement de toute révélation est lui-même caché.

bon d 'accord c'est d'un haut niveau de technicité, je ne le nie pas . Michel henry développe une philosophie et ce n'est pas le sujet du fil.

Dans le sujet du fil je vois que l'esprit humain pose une distance.
Il se comprend comme ayant des représentations.
Et après bien sûr il va devoir parler de l' existence de la chose en soi .

par hks Jeu 6 Juil - 22:28

neopilina a écrit: une chose n'est pas seulement son essence. Quant on définit une chose, la fraise, le corps humain, on ne dit pas tout ce qu'est la fraise, on ne sait toujours pas faire, à cause du dit trio, on caractérise la fraise en soi ( Désolé ! ), par exemple relativement à la cerise. On cherche l'essentiel, le significatif, l'utile, ce qui distingue, caractérise, etc., au sein des autres choses.

Evidemment que l'on distingue les poires des cerises .
On choisit des distinctions essentielles ( pas que les poires se mangent au couteau et les cerises à la main)
Même bien choisies ces distinctions ou propriétés sont le fait de l'esprit humain... oui ou non ?
si c'est non il y a un en soi de la poire et un en soi de la cerise .
et comme on ne sera jamais ni poire ni cerise l' essence de ces fruits sont au mieux des représentations.
l'essence de l'objet on ne sait pas ce que c'est .

Pour comprendre l'essence de la manifestation
on est donc renvoyé à nous même
à notre expérience intérieure immanente.
( ce qui échappe totalement au domaine de la science)

par neopilina Jeu 6 Juil - 23:15

hks a écrit:Evidemment que l'on distingue les poires des cerises.
On choisit des distinctions essentielles (pas que les poires se mangent au couteau et les cerises à la main).
Même bien choisies ces distinctions ou propriétés sont le fait de l'esprit humain, oui ou non ?
Si c'est non il y a un en soi de la poire et un en soi de la cerise .
Et comme on ne sera jamais ni poire ni cerise, l'essence de ces fruits sont au mieux des représentations.
L'essence de l'objet on ne sait pas ce que c'est.

A la question, " oui ou non ? ", je réponds que ces distinctions ou propriétés sont à la fois les fruit de la chose et de l'esprit humain, ce qui va constituer le Même parménidien, ma connaissance, d'abord aussi basique, empirique, soit-elle, de la dite chose. Dans ma tête c'est une concomitance qui advient.
C'est moi qui souligne, je réitère, récuse l'association des deux formules séparées par la virgule : la chose n'est pas seulement son essence. Et l'essence de la chose ce n'est pas, stricto-sensu, les représentations de celle-ci, mais : je peux accéder à l'essence de la chose ( Ce qui fait d'une fraise, une fraise, et pas autre chose. ) via ma connaissance de celle-ci, via le Même la concernant, cette concomitance, et ce grâce aux représentations. Sans même être ni chimiste, ni botaniste, si je pose une poire à coté d'une cerise, je vais voir une poire et une cerise, et saisir empiriquement l'essence des deux. Mais il faut ensuite disposer des discours idoines pour connaître et dire au mieux leur essence respective ( Petit parallèle avec le " Ménon " de Platon. ). La base, le socle, de départ est l'analogie fondamentale de mon message de 21:02. La fraise est, je suis, ma représentation de la fraise est : c'est la condition de cette concomitance, du Même, de la connaissance, encore faut-il disposer des moyens idoines pour la développer. Le message en question a été médité toute la journée, il faut bien le lire.

hks a écrit:1 - Pour comprendre l'essence de la manifestation, on est donc renvoyé à nous même, à notre expérience intérieure immanente.
2 - Ce qui échappe totalement au domaine de la science.

Oui pour 1, non pour 2, la biologie, la neurologie, l'épistémologie, la philosophie, dont notoirement ici donc, l'ontologie, etc., ça aide.

par aliochaverkiev Ven 7 Juil - 6:08

pame a écrit:

Maintenant, la représentation que je me fais de ce pot et le sentiment esthétique qu’il peut me suscite seront différents des tiens. Elle est différente pour une ménagère, un chimiste ou un archéologue. La représentation dépend du lien entre le sujet et l’objet. Ce n’est pas une question d’ontologie mais de psychologie et en sciences analytiques une question de moyens d’investigation instrumentale.

C'est bien pour cela que Kant définit les critères de l'objectivité. L'objet transcendantal X. Il énonce les critères qui font qu'un objet est un objet objectif, c'est-à-dire le même pour tous. Il écarte soigneusement tout ce qui est de l'ordre de la psychologie, pour ne s'intéresser qu'à l'objet transcendantal X, le même pour tous. Tout objet (objectif) est défini par les catégories de quantité, de qualité et de causalité, catégories dont Kant pense que nous sommes tous munis. En cela Kant révolutionne le définition de l'objectivité. En cela aussi il peut parler de l'objet sans tenir compte des manières infinies dont il est perçu sur le plan subjectif.
Quand nous parlons de représentation nous nous plaçons toujours, in petto, dans le cadre de l'objectivé de l'objet, pas dans sa subjectivité.

par aliochaverkiev Ven 7 Juil - 6:19

hks a écrit:
Pame a écrit:Ce n’est pas le cogito tel qu’énoncé dans le « Discours » qui rompt le Lien que tout sujet pensant entretient a priori avec le monde, le Monde qui n’est pas sien mais auquel le sujet appartient comme tout autre objet en tant que partie.

S' il y a liens il y en a deux
un lien au monde et un lien à lui même( l'iidividu comme un moi même).
L'aprioricité est un autre problème.

De fait le philosophe confronte ces deux liens.
Le cogito ne pose pas de problème parce que refermé sur lui même.

le monde ( à minima c'est le non moi) pose un problème, parce que pensé comme une représentation.
Tout ce qui est pensé comme une représentation pose un problème d' adéquation ( ou de correspondance) entre le penseur et le pensé (le sujet et l'objet).

Qu'il soit appelé: le sujet, ou la conscience de /intentionelle, ou le cerveau cognitif, ou la structure langagière (discursive) qu'il soit recepteur passif ou acteur percevant
Car il y a une distance instituée (pensée par le philosophe) entre le connaisseur et le connu. Et tous les philosophes cherchent à penser la distance.

les deux extrêmes modernes ( c'est à discuter) sont Berkeley et Kant .
pour Berkeley il n'y pas de distance du tout
pour Kant la distance est absolue (incompressible)
Hegel est un cas à part. Il n'y a pas de distance mais il n'y a pas de sujet non plus.

Dans les positions intermédiaires on est obligé de transiger
le sujet ne connait pas tout ( il construit en partie le monde)
mais le monde construit de son côté le sujet.

Comme dit Descartes une fois la cire fondue c'est quand même encore de la cire et pas de l'eau ou du plomb. On présume que ce qu'on connait de la cire correspond à un genre de corps qui s'il n'a pas d'en soi n'est pas totalement un pour moi (une construction mentale).

Pourquoi n'aurait-il pas d' en soi ?(la cire en soi ?)
Si on pense qu il n' y a pas de "cire en soi" comment penser la chose qui a une spécificité mais pas d'en soi ?

Comment penser ce qu'est la cerise de Berkeley une fois enlevée toutes les perceptions ou diverse connaissances scientifiques qui nous la font connaitre?
Comment penser ce qui reste de spécificité indépendamment des savoirs possibles sur la cerise? (ce qui est souvent appelé l'essence de la cerise).
(sans compter qu'il n'y en a pas qu'une de cerises)

que l'on admette la cire en soi ou que l' on refuse la cire en soi on a une spécificité de la cire ( un universel) qu' on est incapable
1) de définir absolument
2) et pire, incapable de savoir la nature de qu' on cherche exactement.
................................................
La cire peut avoir une nature essentielle en soi et indépendamment de tout savoir sur elle, on ne saura rien en dire.
la cire peut être ce qu'une infinité d' esprit en pense avec une propriété essentielle/universelle pensée par tous les esprits possibles dans tous les mondes possibles et on est incapable de la comprendre.

On a bien une intuition de ce qu' est l'essence de la cire (même si impossible à circonscrire) mais on n'est pas capable de savoir où la chercher.
C' est à dire qu'on ne sait pas ce qu' est l'essence de l'essence

on a l'exemple d' un concept in-clarifiable .

J'adhère à tout ce qui est dit là. Avec cette précision : je suis assez distant ou assez méfiant par rapport à ce que nous entendons par Vérité, pour dire que je suis en phase non avec la vérité d'hks mais avec sa forme d'esprit. La vie nous démontre sans cesse que nous avons tous des formes d'esprit que nous pourrions probablement catégoriser (je pense aux types psychologiques de Jung). C'est pourquoi je pense que la philosophie qui ne pose aucun filtre à aucune pensée ne peut pas parvenir à créer un terrain d'entente entre les hommes, un terrain "objectif". Il y a autant de philosophies qu'il y a d'individus.
En revanche ce qui fédère les individus c'est le recours permanent au concret, à l'expérience, aux exemples pris au réel. C'est pour cela que je n'éprouve aucun intérêt pour les mots non définis, ou les mots abstraits, déconnectés de toute expérience, car chacun y met CE QU'IL VEUT. Nous sommes pour le coup, dans l'emploi de ces mots vagues, dans la subjectivité totale.

par aliochaverkiev Ven 7 Juil - 6:49

hks a écrit:

Kant coupe les ponts et ne garde qu' une information sensible, mais sans rien vouloir dire de la chose .

Vous restez sur les positions des philosophes en les fossilisant. Mais la vie va son chemin et les attendus des philosophes anciens sont devenus le plus souvent des illusions. Que de pensées sans intérêt aucun chez Aristote, chez Descartes, etc. Là encore nous voyons les diverses formes d'esprit entre les hommes. Il y a ceux qui ont le désir de soumission à un maitre (en cela les philosophes sont parents avec les religieux) et les autres qui ne se soumettent à aucun maitre; ceux là choisissent le plus souvent les carrières scientifiques ou ils se lancent dans l'activité créatrice sociale.

Revenons à Kant.
En quoi Kant m'intéresse ?
Parce qu'il dit des vérités que je vais pouvoir balancer à la tête des autres ?
Non, bien sûr que non.
Il m'intéresse essentiellement par la révolution copernicienne qu'il introduit dans la façon de voir le monde (même si le terme "copernicienne" ne va pas du tout !!! mais je ne vais pas gloser là dessus, les hommes de bonne volonté comprennent ce que veux dire Kant).
Pourquoi cette révolution m'intéresse ? Pour pouvoir faire la nique aux autres ? Leur dire: Ah ! j'ai raison avec Kant, la la la lalère.
Non parce que sa pensée modifie ma pensée, parce ce que sa pensée féconde la mienne.
En quoi sa pensée féconde la mienne? En ce qu'il me donne la totale responsabilité de ma vie. Je suis responsable, totalement responsable et de ma vie et des autres, puisque c'est mon esprit qui construit le monde. Je suis aussi moralement responsable, à ma mesure, de l'état du monde, puisque mon esprit, je le répète construit le monde.

Autre chose : le concept de la chose en soi est intéressant en sciences. Il signifie qu'il y a toujours un monde à explorer, qu'il y a toujours un monde à élucider. Le scientifique du coup s'imagine dans une vaste forêt vierge qu'il ne cesse d'explorer. Car la chose en soi est connaissable pour Kant, mais elle est connaissable à l'horizon d'une science achevée. Le scientifique sait qu'il ne sait pas ce qui se trouve au-delà du camp qu'il a établi dans la forêt. Mais pour autant il ne cherche pas à précéder une connaissance qu'il n'a pas. Il accepte de ne pas savoir. Il accepte de mourir sans savoir. Ce que le philosophe (ou le religieux, ce frère jumeau du philosophe) n'accepte pas.

Le philosophe veut savoir le principe premier de toute chose avant même d'être arrivé au bout de la forêt.

par kercoz Ven 7 Juil - 6:52

""Ne pas laisser les mots penser à notre place"" G. Orwell . En écoutant cette émission sur Orwell, je n' ai pu m' empêcher de penser à vos débats ( peut être est ce du simplement à mon inculture). Même si comme moi B. Couturier vous insupporte, il faut écouter cette émission sur la dictature de la parole:
https://www.franceculture.fr/emissions/avoir-raison-avec-george-orwell/la-novlangue-instrument-de-destruction-intellectuelle

par hks Ven 7 Juil - 8:19

aliocha a écrit:Vous restez sur les positions des philosophes en les fossilisant.

humm oui bon ...normalement quelqu'un qui s'intéresse à ce domaine (la philosophie) voit assez vite que chaque grand penseur ( Kant par exemple )
ne peut être fossilisé qu' au risque de se fossiliser soi même.

Déja chaque penseur a évolué au cours de sa vie et sauf rares exceptions ne s' est pas fossilisé lui même en une doctrine marmoréenne verrouillée de toute part .
Ils laissent tous des questions ouvertes.

La dessus le lecteur évolue lui aussi .

On a double variabilité. Un marcheur sur un tapis roulant a des perspectives variables sur le paysage ( lequel varie tout autant d'ailleurs que l'observateur en mouvement).

Non mais je veux dire que fossiliser en pensant avoir obtenu le dernier mot sur tel ou tel c'est sortir de la philosophie.

( bon c'est un peu gauche comme message Où est la "chose en soi" ? - Page 7 177519025

Où est la "chose en soi" ? - Page 7 177519025

...mais bref tu comprends bien l'idée ... non ?

par pame Ven 7 Juil - 8:38

kercoz a écrit:""Ne pas laisser les mots penser à notre place"" G. Orwell . En écoutant cette émission sur Orwell, je n' ai pu m' empêcher de penser à vos débats ( peut être est ce du simplement à mon inculture). Même si comme moi B. Couturier vous insupporte, il faut écouter cette émission sur la dictature de la parole:
https://www.franceculture.fr/emissions/avoir-raison-avec-george-orwell/la-novlangue-instrument-de-destruction-intellectuelle

L'émission parle surtout de la novlangue soviétique et n'aborde guère la post-vérité de notre époque postmoderne
https://emissaire.blog/2017/02/01/lere-de-la-post-verite/

par kercoz Ven 7 Juil - 9:01

pame a écrit:
L'émission parle surtout de la novlangue soviétique et n'aborde guère la post-vérité de notre époque postmoderne
https://emissaire.blog/2017/02/01/lere-de-la-post-verite/

Il y a quand même une similitude entre les deux. Le néolibéralisme réussit là ou les soviétiques ont échoué. Ce qu' exprime tres bien Huxley :
"""« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »""""
Nous trouvons ridicules les russes qui se faisaient " avoir" par un langage. Cette évidence ne tient que parce que nous sommes extérieurs à ce modèle... Etant à l' intérieur de notre modèle nous ne pouvons pas juger si notre servitude n'est pas aussi preignante et si celle ci n'est pas structurée par un langage.

par pame Ven 7 Juil - 9:50

kercoz a écrit:
Il y a quand même une similitude entre les deux. Le néolibéralisme réussit là ou les soviétiques ont échoué.

Le néolibéralisme n'est-il pas sur le point d'échouer aussi ?

Etant à l' intérieur de notre modèle nous ne pouvons pas juger si notre servitude n'est pas aussi preignante et si celle ci n'est pas structurée par un langage.

Il existe assez de sources d'inforation pour ceux qui réfléchissent pour s'émanciper des idéologies et philosophies postmodernes à la mode.

par aliochaverkiev Ven 7 Juil - 12:51

hks a écrit:
aliocha a écrit:Vous restez sur les positions des philosophes en les fossilisant.

humm oui bon ...normalement quelqu'un qui s'intéresse à ce domaine (la philosophie) voit assez vite que chaque grand penseur ( Kant par exemple )
ne peut être fossilisé qu' au risque de se fossiliser soi même.

Déja chaque penseur a évolué au cours de sa vie et sauf rares exceptions ne s' est pas fossilisé lui même en une doctrine marmoréenne verrouillée de toute part .
Ils laissent tous des questions ouvertes.

La dessus le lecteur évolue lui aussi .

On a double variabilité. Un marcheur sur un tapis roulant a des perspectives variable sur le paysage ( lequel varie tout autant d' ailleurs que l'observateur en mouvement).

fossiliser en pensant avoir obtenu le dernier mot sur tel ou tel c'est sortir de la philosophie.

( bon c'est un peu gauche comme message ...mais bref tu comprends bien l'idée ... non ?

Je pense que nous avons une communauté de pensée. Ce que je veux dire, quand je vois que tel ou tel cite un philosophe CONNU en se disant : "Ah, là j'ai raison car ce philosophe CONNU a dit ça", c'est que ce fameux philosophe est aussi daté dans sa façon de penser. Spinoza pense le monde en se référant encore à la sphère des fixes ! La représentation que nous avons du monde agit sur notre pensée. Spinoza, aujourd'hui, ne délivrerai pas la même pensée ! En raison de la représentation du monde donnée par...les scientifiques. Spinoza part du principe de l'existence d'une Nature achevée. Nous avons aujourd'hui une vision d'une Nature qui évolue et va mourir ! (pour ma part je pense que cette vision du monde est AUSSI temporaire). Donc se référer à Spinoza qui pense dans une représentation du monde achevée ne vaut rien. Pauvre Spinoza ! Bien sûr que, croyant dans une nature achevée, il croit que le monde tel que nous le percevons est achevé.

par hks Ven 7 Juil - 13:43

aliochaverkiev a écrit:Spinoza, aujourd'hui, ne délivrerai pas la même pensée !

En partie il était sous l'influence du mécanisme de Descartes mais en partie seulement.
La représentation commune/ambiante du monde oriente certains points de sa doctrine.
Mais je dirais bien des aspects périphériques
Pas l 'essentiel/ le noyau de la doctrine.

Mais dit gentiment et entre parenthèses Où est la "chose en soi" ? - Page 7 2101236583

Spinoza ne pense pas "une nature achevée".
les spinozistes redisent à satiété que Spinoza critique vertement l'idée d'une fin de la nature .
Spinoza conteste
1) qu'il y ait une fin /terminus envisageable
2)que la nature tende vers une fin.

Il se place du point de vue de l'éternité ce qui n'est justement pas une chronologie ayant un début et une fin.
.........................................................

Aliocha a écrit:Ce que je veux dire, quand je vois que tel ou tel cite un philosophe CONNU en se disant : "Ah, là j'ai raison car ce philosophe CONNU a dit ça"

procéder ainsi est tout à fait insuffisant, mais ce genre d'argument "d 'autorité" est rarement employé par les philosophes exigeants.
..............................

En raison de la représentation du monde donnée par...les scientifiques.

Les relations entre scientifique et philosophes sont souvent conflictuelles. ... et mêmes certains des mieux intentionnés ( d' un camp ou de l'autre) ne parviennent pas à se comprendre ( ou à tout le moins à s' intéresser mutuellement)

par aliochaverkiev Ven 7 Juil - 14:26

Je dois dire que je me fous de ce que pense Spinoza, je suis dans l'action, je ne suis pas dans la rumination. Le monde tel qu'il est pour moi est : action. Cogiter sans cesse sur Spinoza c'est se complaire à se branler sans cesse. Pourquoi pas d'ailleurs, je respecte aussi la masturbation.
Mais ma vie est action dans le monde, et Spinoza, pour un homme d'action, c'est rien.
Je retiens de lui uniquement sa remarque sur les passions tristes et les autres. Son apport se limite à ça pour celui qui ne passe pas son temps à se regarder le trou de son cul, mais qui passe son temps à s'occuper des autres.
Quand un ado vient me voir, comme ce matin, pour me faire faire part de son bonheur de vivre parce que, dans l'action, je l'ai accompagné, qu'est ce que j'ai à faire avec Spinoza ! L'ado est la Vie, je suis la Vie. Je suis la création tant que je vis. Le monde se crée chaque jour dans l'effort et le don de soi. Le reste, œuvrer pour construire une pensée parfaite, mais aussi parfaitement inutile ne m'intéresse pas. Que les statues vivent avec les statues, que les vivants continuent de construire le monde. Et ceux qui construisent, dans les faits, le monde, ne prennent de Spinoza que ce qu'il apporte encore aujourd'hui : "laissez les passions tristes et continuez votre chemin". Continuez de tailler vos diamants sans haine bien que vous soyez en train de mourir parce que votre communauté vous a exclu; là est le message fantastique de Spinoza. Mais vous ne voyez rien de ce message inouï. Pourquoi ? Parce que vous êtes des hommes, des êtres de sexe masculin. A part affirmer vos érections le reste ne vous touche pas. C'est bien aussi pour cela qu'il n' y a pas de femmes sur vos forums; vous êtes des handicapés : l'autre, vous ne savez pas l'intégrer dans vos réflexions.

par Vanleers Ven 7 Juil - 14:57

aliochaverkiev a écrit:Je dois dire que je me fous de ce que pense Spinoza, je suis dans l'action, je ne suis pas dans la rumination. Le monde tel qu'il est pour moi est : action. Cogiter sans cesse sur Spinoza c'est se complaire à se branler sans cesse. Pourquoi pas d'ailleurs, je respecte aussi la masturbation.
Mais ma vie est action dans le monde, et Spinoza, pour un homme d'action, c'est rien.
Je retiens de lui uniquement sa remarque sur les passions tristes et les autres. Son apport se limite à ça pour celui qui ne passe pas son temps à se regarder le trou de son cul, mais qui passe son temps à s'occuper des autres.
Quand un ado vient me voir, comme ce matin, pour me faire faire part de son bonheur de vivre parce que, dans l'action, je l'ai accompagné, qu'est ce que j'ai à faire avec Spinoza ! L'ado est la Vie, je suis la Vie. Je suis la création tant que je vis. Le monde se crée chaque jour dans l'effort et le don de soi. Le reste, œuvrer pour construire une pensée parfaite, mais aussi parfaitement inutile ne m'intéresse pas. Que les statues vivent avec les statues, que les vivants continuent de construire le monde. Et ceux qui construisent, dans les faits, le monde, ne prennent de Spinoza que ce qu'il apporte encore aujourd'hui : "laissez les passions tristes et continuez votre chemin". Continuez de tailler vos diamants sans haine bien que vous soyez en train de mourir parce que votre communauté vous a exclu; là est le message fantastique de Spinoza. Mais vous ne voyez rien de ce message inouï. Pourquoi ? Parce que vous êtes des hommes, des êtres de sexe masculin. A part affirmer vos érections le reste ne vous touche pas. C'est bien aussi pour cela qu'il n' y a pas de femmes sur vos forums; vous êtes des handicapés : l'autre, vous ne savez pas l'intégrer dans vos réflexions.

Bergame, qu'en pensez-vous ?

par maraud Ven 7 Juil - 20:01

Non mais je crois que c'est Chapati qu'on a là....

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