Qu'est-ce qu'une chose ?

[philodingue]

Questionner historialement veut dire : libérer et mettre en mouvement
l'avènement qui repose dans la question et qui y est enchaîné

Le philosophe qui a écrit çà est au moins aussi prestigieux et remarquable que celui qui en physique (NEWTON)  a écrit : Tout corps persévère dans son état de repos ou de mouvement uniforme enligne droite, à moins qu'il ne soit contraint ......

Ce philosophe c'est Heidegger dans un essai peu connu, peu commenté Qu'est-ce qu'une chose ?, à mon sens l'un de ses trois ou quatre chefs d'oeuvre  de la philosophie auquel j'aimerais que soit consacré une discussion. Depuis quelque temps je suis littéralement collé à ce livre, lisant et relisant y compris la nuit des pages qui à chaque fois se révèlent pleines d'un sens nouveau inaperçu dans la précédente lecture. C'est d'ailleurs pourquoi j'introduis cette discussion par cette phrase qui ne m'est apparu dans la richesse et la profondeur de son sens que bien tard. Et pourtant les termes  de libérer, mise en mouvement  d'avènement , alors que j'avais lu et étudié les Beiträge zur Philosophie (Vom Ereignis), aurait dû attirer mon attention. Il y a une pesanteur à ne s'attacher qu'au sens banal et usuel des textes. Pourtant j'avais appris que c'est avec une extrême attention qu'il faut lire Heidegger, pas à pas, de peur de laisser échapper par inadvertance une idée précieuse.

L'oeuvre est d'abord consacrée à l'avènement et au mûrissement de cette question de la chose à à travers l'histoire,  sous les formes successives de l'interrogation sur la substance, des catégories en tant que mode de l'énonciation, du créé dans son rapport à Dieu, de la critique de la raison chez Kant, de la mathésis. forme moderne de l'appréhension des choses.

Je demanderais pour commencer si certains  connaissent des travaux et essais consacrés à cette oeuvre.

Les thèmes développés  sont nombreux mais celui qui est susceptible de nous accrocher à nous moderne est celui du MATHEMATIQUE, de la mathesis d'où découlerait l'ordre de notre monde. Heidegger me paraît être le plus grand et pour ainsi dire le seul à  sonder dans toute son ampleur le concept de mathésis.

[kercoz]

Je connais très peu l' auteur et pas du tout ce texte. Pourtant ce que tu en dis me fait immédiatement penser au tractacus de W. , du moins aux premières lignes:
-1 * -Le monde est tout ce qui a lieu. 1.1 -Le monde est la totalité des faits, non des choses. 1.11 -Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils sont tous les faits. 1.12 -Car la totalité des faits détermine ce qui a lieu, et !lussi tout ce qui n'a pas lieu. 1.13 - Les faits dans l'espace logique sont le monde. 1.2 -Le monde se décompose en faits. 1.21 -Quelque chose peut isolément avoir lieu ou ne pas avoir lieu, et tout le reste demeurer inchangé. 2 -Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance 1 d'états de chose.

[philodingue]

Je connais mal Wittgenstein. Je me garderais de faire ces rapprochements hasardeux.

je profite de cette réponse pour faire par contre la rapprochement entre:

Un sujet déjà traité « Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve.»
et la phrase : Questionner historialement veut dire : libérer et mettre en mouvement l'avènement qui repose dans la question et qui y est enchaîné que j'ai mis en exergue . La seconde est ontologiquement plus véritable :

questionner historialement n'est pas interroger l'histoire.

[Vanleers]

Les thèmes développés  sont nombreux mais celui qui est susceptible de nous accrocher à nous moderne est celui du MATHEMATIQUE, de la mathesis d'où découlerait l'ordre de notre monde. Heidegger me paraît être le plus grand et pour ainsi dire le seul à  sonder dans toute son ampleur le concept de mathésis.

A propos de Mathématique (au singulier) et de mathesis, je redonne un post publié sur un autre fil.

Spinoza construit un modèle mathématique du réel, mathématique étant à prendre, non au sens habituel des mathématiques (au pluriel) mais de la mathématique (au singulier), c’est-à-dire de la méthode d’Euclide qui procède en posant des définitions et des axiomes et qui enchaîne des démonstrations de théorèmes.
Ceci a été reconnu par Spinoza dans l’Appendice de la partie I de l’Ethique :

D’où vint qu’ils tinrent pour certain que les jugements des Dieux échappent de très loin à la prise de l’homme:et cela seul eût suffit à faire que la vérité demeurât  pour l’éternité cachée au genre humain, s’il n’y avait eu la Mathématique, laquelle s’occupe non des fins mais seulement des essences et des propriétés des figures, pour montrer aux hommes une autre norme de la vérité ; et outre la Mathématique on peut encore assigner d’autres causes (qu’il est superflu d’énumérer ici) qui ont pu faire que les hommes ouvrissent les yeux sur ces préjugés communs et fussent conduits à la vraie connaissance des choses.
[…]
Car tout le monde a à la bouche : autant de têtes autant d’avis ; chacun abonde dans son sens ; il n’est pas moins de différence entre cerveaux qu’entre palais ; sentence qui montre assez que les hommes jugent des choses selon la disposition de leur cerveau, et imaginent les choses plutôt qu’ils ne les comprennent. Car s’ils avaient compris les choses, celles-ci les auraient, la Mathématique en témoigne, sinon tous attirés, du moins tous convaincus.

Ce qui est remarquable, c’est la puissance de la mathématique qui, mise en œuvre par le génie de Spinoza, a produit autant de résultats.
Cette fécondité spinozienne est tout à fait comparable à celle des mathématiques (au pluriel) en physique.
Je dirai, par exemple, que la mathématique (au singulier) est à l’Ethique ce que les mathématiques (au pluriel) sont à la théorie de la relativité générale.

[hks]

celui du MATHEMATIQUE, de la mathesis d'où découlerait l'ordre de notre monde.

ça c'est la question que soulève Einstein en disant contre la physique quantique que Dieu ne joue pas aux dés . Il n'est pas  du tout évident que les physiciens croient que l'ordre de la nature découle d'une mathématique.
Un genre d'explication en découle, certes.

Par exemple:
« It is important to understand that for Lorentz the transformed coordinates and fields were mathematical aids with no direct physical significance. »

— Olivier Darrigol, The genesis of the theory of relativity [archive], séminaire Poincaré, 2005.

[neopilina]

Ahhhhhhh Philodingue ! Heidegger n'a pas beaucoup de fan ici ! Moi le premier, je vais tenter de rester civilisé !

Je prends ça, même si j'y reviendrais plus tard :

Questionner historialement veut dire : libérer et mettre en mouvement l'avènement qui repose dans la question et qui y est enchaîné.

Je suis d'accord avec l'idée qu'il y a quelque chose d'enfermer, d'enchainer, et donc à libérer, non pas dans la question, mais carrément dans celui qui la pose : le Sujet. On y reviendra donc.

Je possède 5 ouvrages d'Heidegger, dont bien sûr, effectivement, intérêt majeur, " Qu'est-ce qu'une chose ? " Mais ça fait a minima 20 ans que je n'ai pas relu en entier un seul de ses ouvrages. Mes souvenirs sont très très vagues. Mais c'est bien de refaire l'histoire de la question (qu'est-ce que l'être, la substance, etc., etc., et ce philosophiquement dit). Par contre, j'ai un souvenir extrêmement précis à propos de cet ouvrage : il ne répond pas à la question qui lui sert de titre. Pourquoi ? Parce qu'Heidegger, comme tous ses prédécesseurs, et pas mal d'autres encore aujourd'hui, ne réussit pas à comprendre et à entériner philosophiquement, un événement qui s'est produit au XVII° siècle, qui est l'avènement de la science enfin formellement et épistémologiquement telle. Au XVII°, le scientifique prend congé de la philosophie, lentement mais surement, irrémédiablement et définitivement. En effet, souvenons-nous, aujourd'hui, rétrospectivement, on est tout à fait en droit de dire que les philosophes, dés le début (les Ioniens, pour s'en tenir à la tradition occidentale, etc.) sont ce qu'on nommerait aujourd'hui donc, des scientifiques, des physiciens, etc., ils s'occupent du monde physique, et pas qu'un peu. Et on voit aujourd'hui, que " être ", " substance ", etc., ont disparut du discours scientifique, ils nous parlent de matière, de particules, etc. Très significativement, le restaurateur de l'ontologie lui-même, Heidegger, jusque dans ses écrits les plus tardifs peut écrire " indifféremment ", être ou Être, avec ou sans majuscule. Lui-même, celui qui a fait le plus d'efforts dans ce sens depuis les Grecs, je le reconnais pleinement, ne réussit pas à saisir et à expliciter clairement cette distinction, différence, épistémologiques entre " être ", celui des scientifiques, qui ne disent plus " être ", etc., et celui des philosophes, pour lesquels je propose " Être " avec majuscule, pour le différencier du premier, que, en tant qu'amateur de philosophie, j'abandonne bien volontiers, de plein droit, reconnu, au scientifique. Exemple, à titre personnel bien évidemment, et jusqu'à nouvel ordre, quand je m'adonne à la philosophie, je ne me pose aucune question relative à l'apparition du réel, de l'univers, au sens physique du terme : ce n'est pas mon affaire, quand je m'adonne à la philosophie.

- Question : " Qu'est-ce qu'une chose ? "
- Réponse scientifique : c'est, ça existe, d'une façon ou d'une autre, peu importe, ce n'est pas encore la question.
- Réponse philosophique : c'est, ça existe, d'une façon ou d'une autre, peu importe, ce n'est pas encore la question.

Les réponses, à ce stade, à ce niveau, ici, etc., sont les mêmes. Mais si on passe à la suite : " qu'est-ce que c'est ? ", on va vite voir que soi ça intéresse la science soi ça intéresse la " philosophie " (ou autre science humaine). Exemple :
- Le fer, c'est de l'être, je passe le " colis " à l'ami scientifique.
- Un jugement de valeur, Mien ou Tien, c'est de l'Être, et là, on est dans le registre de l'Être, philosophie ou autre science humaine.

P.S. aux habitués,
Désolé ! Vous connaissez la rengaine, je sais ! Alors, disons que l'échange avec philodingue me permettra de préciser, de synthétiser, etc., on verra bien.

[Bergame]

Pour ma part, je serais intéressé à ce que tu nous (me) dises ce que tu comprends de la phrase citée en exergue, philodingue.

Au passage, je note que cela fait maintenant un bout de temps que tu "travailles" le père Heidegger. Cela fait plaisir de voir quelqu'un d'aussi persévérant.

[Vanleers]

A philodingue

Je vous signale une intervention de Laurent Villevieille sur « Heidegger, philosophe des sciences ? » en :

https://www.youtube.com/watch?v=x8ysTMYuDrk

Dans les 5 dernières minutes l’auteur rappelle le commentaire de Heidegger du principe newtonien d’inertie que vous donnez dans votre premier message.
Après avoir cité Newton  qui, pour formuler le principe d’inertie, considère « un corps laissé à lui-même », Heidegger commente :

« Où trouver ce corps ? Un tel corps n’existe pas. C’est dans une telle prétention que réside le mathématique, c’est-à-dire la fixation d’une détermination de la chose qui n’est pas puisée à la chose elle-même par voie d’expérience et qui pourtant est à la base de toute détermination des choses, la rend possible et ménage son espace ».

L. Villevieille ajoute : « « Un tel corps n’existe pas », cette phrase dont la simplicité n’a d’égale que la radicalité résume de façon saisissante la mutation projective de la mathesis. Ce qui désormais est mathématique, c’est-à-dire connu d’avance est un modèle de la corporéité que je ne trouve nulle part ailleurs qu’en moi-même et que je projette sur le corps que je vois pour lui conférer l’intelligibilité de ce qu’il est à partir du plan où je l’inscris d’avance. »

D’une certaine façon, Heidegger a saisi la nature de la science moderne qui procède en construisant des modèles falsifiables mis à l’épreuve de la réalité.
Karl Popper a longuement expliqué cette conception dans ses ouvrages et montré que la science moderne n’est pas une épistémè mais une doxa.

[philodingue]

Je répondrais d'abord à Bergame.: cette phrase qui , à mon sens résume l'essentiel de la pensée d'Heidegger  fait l'objet d'une interprétation triviale ( et donc déformée) dans cette autre phrase qui serait aussi d'Heidegger : Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve. C'est faire bon marché des trois idées phares que j'ai souligné : libérer, mise en mouvement  et avènement.

La méditation est une chose, le mouvement de l'être autre chose, et c'est bien de ce mouvement qu'il s'agit et non de simple recherche historique sur les causes lointaines. Ce qui est en jeu c'est l'avenir, le destin.

Sur le concept d'historial je reprendrais ce que j'ai écrit ailleurs :

En puisant dans les ressources de l'allemand, Heidegger rapproche Geschichte des termes Geschick qui signifie « envoi » (lancement, mise en route) et Schicksal que l'on peut traduire par « destin ». Geschicklich désigne : ce qui constitue notre partage ( notre héritage) et où il y va de notre sort. Enfin, s'appuyant sur la distinction « Historie/Geschichte », Heidegger tire ensuite deux adjectifs qui, traduits, donnent « historique » et « historial » et qui vont tenir une place considérable dans toute l'œuvre du philosophe.

Est « historial », ce qui relève de l'histoire essentielle. L'histoire que veut penser Heidegger, la Geschichte, c'est l'histoire de ce qui nous est envoyé ou destiné depuis l'origine et qui ainsi nous détermine à notre insu . Notre être est historial, au sens de ce qui est reçu à partir de ce qui n'a jamais cessé d'être Le Dasein est inséparable de sa génération et de ce fait il a des prédécesseurs et des héritiers .  Mais aussi, existant, le passé, mon passé est déposé en moi constitutif de ce que peut être mon être. L'« historialité » désigne le fait que l'insertion du Dasein dans une histoire collective appartient à son être même et le définit .

Heidegger démontre  que ce n'est qu'avec le retour à l'héritage ( hériter veut dire se recevoir, assumer des possibilités d'être)  que peut éclore l'« à-venant » (ce qui va advenir), qui ne se raccroche pas aveuglément à ce qui est présent ni ne se laisse penser dans une continuité sans rupture avec le passé [...]. D'une méditation orientée sur l'histoire Heidegger attend qu'elle permette de dépasser l'horizon contemporain de la compréhensibilité.

Dans cette vision, la métaphysique n'est plus seulement une discipline philosophique mais devient une puissance historiale qui reflète un destin de l'être. C'est à travers la mutation du sens de la vérité qu'Heidegger déploie l'histoire mouvementée de la métaphysique jusqu'à sa forme moderne de MATHESIS

Maintenant il est difficile pour nous autres, de prendre un exemple concret sans tomber dans une description historiques causales et déductives. Ce dont il faut prendre conscience c'est que l'histoire causale et déductive appartient à un moment de l'histoire de la métaphysique, le nôtre et qu'il est impossible de lui échapper. Heidegger a passé toute son existence à chercher ce nouveau langage, je ne risque pas de l'atteindre moi-même.

[quid]

Intéressant tout çà, je demande à voir où cela va nous entraîner.
De mon point de vue, il existe une tension entre plusieurs notions qui demande à être éclaircie :
L’histoire, la physique et les mathématiques ; toutes trois qui prisent indépendamment renvoient à des devenirs qui ne sont pas forcément du même ordre ou compatibles et renvoyant donc à une compréhension différente de ce qui « est ».
Il est aussi à noter qu’au départ, ces domaines sont d’ordre rétrospectif.

[neopilina]

Je répondrais d'abord à Bergame.: cette phrase qui , à mon sens résume l'essentiel de la pensée d'Heidegger  fait l'objet d'une interprétation triviale ( et donc déformée) dans cette autre phrase qui serait aussi d'Heidegger : Il faut une méditation à contre-courant pour regagner ce qu'une mémoire tient pour nous, de toute antiquité, en réserve. C'est faire bon marché des trois idées phares que j'ai souligné : libérer, mise en mouvement  et avènement.

La méditation est une chose, le mouvement de l'être autre chose, et c'est bien de ce mouvement qu'il s'agit et non de simple recherche historique sur les causes lointaines. Ce qui est en jeu c'est l'avenir, le destin.

Sur le concept d'historial je reprendrais ce que j'ai écrit ailleurs :

En puisant dans les ressources de l'allemand, Heidegger rapproche Geschichte des termes Geschick qui signifie « envoi » (lancement, mise en route) et Schicksal que l'on peut traduire par « destin ». Geschicklich désigne : ce qui constitue notre partage ( notre héritage) et où il y va de notre sort. Enfin, s'appuyant sur la distinction « Historie/Geschichte », Heidegger tire ensuite deux adjectifs qui, traduits, donnent « historique » et « historial » et qui vont tenir une place considérable dans toute l'œuvre du philosophe.

Est « historial », ce qui relève de l'histoire essentielle. L'histoire que veut penser Heidegger, la Geschichte, c'est l'histoire de ce qui nous est envoyé ou destiné depuis l'origine et qui ainsi nous détermine à notre insu . Notre être est historial, au sens de ce qui est reçu à partir de ce qui n'a jamais cessé d'être Le Dasein est inséparable de sa génération et de ce fait il a des prédécesseurs et des héritiers .  Mais aussi, existant, le passé, mon passé est déposé en moi constitutif de ce que peut être mon être. L'« historialité » désigne le fait que l'insertion du Dasein dans une histoire collective appartient à son être même et le définit .

Heidegger démontre  que ce n'est qu'avec le retour à l'héritage ( hériter veut dire se recevoir, assumer des possibilités d'être)  que peut éclore l'« à-venant » (ce qui va advenir), qui ne se raccroche pas aveuglément à ce qui est présent ni ne se laisse penser dans une continuité sans rupture avec le passé [...]. D'une méditation orientée sur l'histoire Heidegger attend qu'elle permette de dépasser l'horizon contemporain de la compréhensibilité.

Dans cette vision, la métaphysique n'est plus seulement une discipline philosophique mais devient une puissance historiale qui reflète un destin de l'être. C'est à travers la mutation du sens de la vérité qu'Heidegger déploie l'histoire mouvementée de la métaphysique jusqu'à sa forme moderne de MATHESIS

Maintenant il est difficile pour nous autres, de prendre un exemple concret sans tomber dans une description historiques causales et déductives. Ce dont il faut prendre conscience c'est que l'histoire causale et déductive appartient à un moment de l'histoire de la métaphysique, le nôtre et qu'il est impossible de lui échapper. Heidegger a passé toute son existence à chercher ce nouveau langage, je ne risque pas de l'atteindre moi-même.

J'avais compris cela, entre autres, quand je lisais et méditais Heidegger. Mais très manifestement, Heidegger, philosophe, métaphysicien, il fait de la métaphysique, notamment avec Son " Souci ", pour ruser (et ruser ou encore éluder, en philosophie, déontologiquement, je n'apprécie pas trop) avec le cogito, qui constitue effectivement un des pires traquenards que la philosophie ait jamais engendrée, au lieu de l'attaquer de front, alors qu'il affirme la mort de celle-ci, tout de même !!, et phénoménologue, fille du cogito, dont il s'écarte dès les premières pages de " Être et Temps ", du plus haut niveau, ne réussit pas " à ouvrir la boite ", je vais le dire comme ça pour l'instant, et même si je ne l'aime pas, je reconnais la performance accomplie. Une des raisons majeures de son échec, et d'autres, est donc, selon moi, comme je l'ai dit ci-dessus, qu'il ne réussit pas à mettre la main et donc à énoncer la différence épistémologique entre " être " et " Être ". Heidegger ne renonce pas, comme ses prédécesseurs, et d'autres encore aujourd'hui, à un discours philosophique totalisant, et tant qu'elle ne le fera pas, elle restera sur place, avec au pied un boulet qu'elle s'est elle-même donnée, le cogito en l'état, et cela, Heidegger l'a parfaitement compris, la meilleure illustration c'est sa détestation du cogito, de Descartes (sans parler de son aversion " naturelle " pour les Lumières). Lui aussi, à Sa façon donc, il a essayé d'échapper à ce piège, c'est une des caractéristiques les plus profondes de sa philosophie. Malgré un effort jamais vu depuis les Grecs, il échoue en ontologie, et il échoue à surmonter véritablement, ruiner de fond en comble, l'obstacle, authentique, tout à fait, que constitue le cogito en l'état. L'ironie ultime avec Martin Heidegger, c'est qu'il aurait été encore meilleur philosophe s'il avait été plus humain (oui, oui, Bergame, je me souviens ici d'une question de la plus haute importance que tu as à plusieurs reprises formulées, je résume en substance, n'hésite pas bien sûr à me reprendre : " Mais pourquoi donc les philosophes devraient-ils être aussi des humanistes ? ").

Sinon, à propos de l'argument avancé par hks puis par Vanleers, je suis et relance : " Les mots ne sont pas les choses ", une formalisation, une verbalisation, un discours, etc., n'est qu'une formalisation, mais elles nous disent des choses valides sur ce que sont les choses, pas de souci, mais ça vaut pour ce que tu nommes, toi, " mathesis " (moi je dis ontologie et donc dialectique). Le discours qui dit bien, très bien, ce qu'est ceci ou cela, reste un discours. On doit faire avec (en même temps, petit à petit, on se débrouille).

[philodingue]

Je reprends le fil avec l'interrogation de Bergame. : Pour ma part, je serais intéressé à ce que tu nous (me) dises ce que tu comprends de la phrase citée en exergue

Plus haut je m'interrogeais sur la difficulté à trouver un exemple de cette chose qui doit être libérée mise en mouvement et qui serait en tant que telle une possibilité insigne et négligée de notre destin collectif. La substitution de l'expression Question en direction de la chose à la question Qu'est-ce qu'une chose ? nous aide à saisir de ce que tente de nous exposer Heidegger.

Une lecture de nuit des pages 54,56,57 du livre m'a subitement fait comprendre que la question en direction de la chose est par elle-même une question historiale, et c'est ce que Heidegger entendait démontrer, mais cela m'avait échapper ( comme quoi il faut dormir avec les philosophes pour les comprendre).

LA question en direction de la chose, il suffit de voir les réactions ici,  est une question historiale , insue, cachée quasiment débile et qui na pas lieu de se poser; des faits , des faits, rien d'autre n'a de valeur. Inutile de perdre son temps. Heidegger est celui qui réveille cette question. Qui -a-t-il d'évident à ce qu'une chose soit, ? si l'on comprends l'évidence comme la mise en repos de notre soif de comprendre.

Cette question débile Qu'est-ce que la chose ?  les Grecs se la posait, il s'interrogeait notamment sur le point de savoir si : la structure de la proposition mesurait la structure de la chose  ou si  la structure de la chose comme support de propriétés commandait notamment l'unité du sujet et du prédicat. La prééminence du Je qui découle de la prééminence de la proposition est invraisemblable pour l'esprit grec c'est bien la chose qui en quelque manière commande la proposition.

Cette question qui ne se pose plus guère aujourd'hui puisque la science a réponse à tout, qui demeure enfouie mais qui affleure parfois avec Descartes Kant et sa critique, Heidegger se propose de la réveiller. Ce réveil est d'importance car il conditionne notre rapport fondamental à la nature et notre propre destin en tant que collectivité humaine.

S'agissant du MATHEMATIQUE ou de La MATHESIS, pour la délivrer de l'emprise du consensus moderne  je crois qu'il va falloir ouvrir un nouveau fil.

[Vanleers]

S'agissant du MATHEMATIQUE ou de La MATHESIS, pour la délivrer de l'emprise du consensus moderne  je crois qu'il va falloir ouvrir un nouveau fil.

Vous terminiez votre premier message sur ce fil en écrivant, je vous cite :

« Les thèmes développés  sont nombreux mais celui qui est susceptible de nous accrocher à nous moderne est celui du MATHEMATIQUE, de la mathesis d'où découlerait l'ordre de notre monde. Heidegger me paraît être le plus grand et pour ainsi dire le seul à  sonder dans toute son ampleur le concept de mathésis ».

Et tout ça pour nous dire maintenant qu’il faudrait ouvrir un nouveau fil  pour débattre de cette question !
Où est la logique là-dedans ?
J’y vois plutôt de l’inconséquence.
L’intervention de Laurent Villevieille dont j’ai cité un passage montre, en tout cas me montre, que Heidegger a découvert l’essence de la science moderne mais exprime sa découverte dans un langage tellement contourné, voire abscons, qu’on peut se demander s’il l’a vraiment comprise.
Heidegger, me semble-t-il, a l’art de parler de choses simples et claires en les rendant compliquées et obscures.

[hks]

n'est qu'une formalisation, mais elles nous disent des choses valides sur ce que sont les choses,

je dirais de validé.
Si tu vois la différence entre un état (supposé) et un acte ( de validation). la chose  devient (theoriquement ensuite ET pratiquement d abord ):ce qui peut être validé.
L' accès sensitif puis la perception sont les procédures de validation les plus basiques (de base ).
Et donc la chose est (cf Berkeley ) ce que je perçois (sensoriellement sensitivement).
la chose n'est pas "en soi" en attente d'être perçue .
Pas de chose en dehors de processus de perception (qui englobe plus que les organes d 'un sujet percevant) et qui est un Evénement de la Nature.
La chose devient "ce qui se passe".
Ce sont des questions qui traversent la philosophie au moins depuis Descartes  et je ne vois pas qu' Heidegger ait apporté de véritablement nouveau .
(je ne dis pas non plus  qu'il ne soit pas entendable sur ces question là... et il a trouvé des lecteurs )

[Bergame]

la chose n'est pas "en soi" en attente d'être perçue .

Ben si, et tu le sais bien. Tu choisis l'empirisme radical de Berkeley, très bien, mais il y a d'autres philosophies de la connaissance. Et il y a des raisons de penser que, en la matière, il y a un avant et un après Kant.

D'ailleurs, dans cette perspective, la science n'a pas "réponse à tout". La "Ding-an-sich" est ce qui, toujours, lui échappe, se rétracte, en quelque sorte, à son examen -puisque se situant en-deçà ou au-delà du spectre perceptif.
J'ai acquis l'essai de Heidegger sur Kant, mais je n'ai jamais pris le temps de bien l'étudier. Intuitivement, je vois pourtant des liens entre eux.

Ce que tu dis est très intéressant, philodingue -pour moi, en tout cas- et tu ouvres autant de sujets que tu veux. Merci en particulier pour cet exposé du concept d'"historialité".

En l'instant -et pardon, c'est très périphérique dans ton propos, mais cela m'"interpelle"- puis-je te demander complément sur ce point :

si l'on comprends l'évidence comme la mise en repos de notre soif de comprendre.

Je sais bien l'articulation entre évidence et question (philosophique), mais l'expression "soif de comprendre" me frappe, parce qu'elle est "psychologiste".  
Y a-t-il donc chez Heidegger quelque chose qui y ressemble, ou est-ce une intuition que tu introduis dans ton interprétation ?  Question très ouverte et naïve, je serais vraiment intrigué et intéressé à trouver un concept de ce type chez Heidegger.

[hks]

Ben si, et tu le sais bien.

tu interpretes ce que je dis.
pour moi; et disons pour des métaphysiques de la relation
une "chose" est "en relation"
jamais seule  ou esseulée,  c'est à dire "en soi "

S'il y a des relation "intrinsèques" à la chose ( une essence ) cela ne suffit pas à la faire exister (être en soi ).
pour exister il lui faut un milieu (un environnement).

je veux bien admettre qu 'elle soit "en attente d 'être perçue" à condition qu'on me dise qu'elle est déjà perçue et a une existence suffisamment proche de celle où et quand elle va entrer dans un nouveau noeud de relations.

Tu choisis l'empirisme radical de Berkeley,

Berkeley a autant été taxé d'idealisme (c'est selon). Berkeley privilégie surtout les 5 sens, le sensible et c'est ce que je choisis.

D'ailleurs, dans cette perspective, la science n'a pas "réponse à tout". La "Ding-an-sich" est ce qui, toujours, lui échappe, se rétracte, en quelque sorte, à son examen -puisque se situant en-deçà ou au-delà du spectre perceptif.

C'est une question de concept. Le concept de "chose en soi" n'est pas présent dans ma métaphysique .
"En soi" il n'y a que l'Absolu qui soit pensable confusément et ce n est pas une chose.

[Bergame]

Non mais, hks, on échange depuis suffisamment longtemps : Je sais bien que ce concept n'est pas présent dans ta métaphysique. Mais c'est quand même toi qui le cites à l'instant, ce concept.

D'ailleurs, tu as remarqué : Moi, je ne parle pas de "métaphysique", je parle de "philosophie de la connaissance". Pour moi, kantien, la "chose-en-soi" n'est pas un concept métaphysique, c'est un problème épistémologique.

Bon, mais nous étions chez Heidegger.

[hks]

De la chose en soi ce n'est pas moi qui en ait parlé en premier, c'est Kant
du point de vue épistémologique je dirai que des choses sont en autres choses.
Il y a un monde auquel j'ai accès et un monde auquel je n'ai pas accès.

Le réalisme postule que le monde auquel je n'ai pas accès n'est pas différent de celui auquel j'ai accès. Pas essentiellement différent .
ce qui signifie qu'une métaphysique est possible .

ce que refuse Heidegger (et aussi Kant).

je dis réalisme, il s'agit bien d'un réalisme.

je n'ai accès en conscience qu' à ce à quoi je n'ai accès qu'en conscience ( tautologie néanmoins signifiante )
ce serait un idéalisme que j 'accepte tout à fait.

Mais le réalisme spécule (c'est une spéculation) que je ne suis pas le seul au monde dans ce cas là.
Ce qui veut dire que puisque je suis en relation les choses aussi sont en relation.

[philodingue]

Justification de la question

Ce qu'il y a de remarquable dans la phase d'Heidegger ce n'est pas tant qu'elle nous invite à méditer sur une tradition qui éclairerait notre situation présente mais qu'au surplus elle nous ouvre des possibilités inconnues, des voies qui eussent pu être empruntées mais qui ne l'ont pas été. et qui restent ouvertes pour l'avenir. Loin d'être une méditation morose sur le passé disparu la phrase fait signe vers l'avenir.

Le passé n'a de sens que pour autant que le Dasein puisse être son passé. Le passé, ici, n'est pas ce je traîne derrière moi ou un souvenir , mais une possibilité d'être qui assume ce passé.

Il convient de répéter le commencement de notre Dasein historial afin de trouver les voies d'un autre commencement. Trouver ce qui fonde depuis toujours son rapport essentiel à l'étant comme tel en totalité et d'ouvrir ainsi, sur des possibilités et des avenirs ignorés.

Exister voudra dire ce rapport existential à son propre passé que le Dasein peut investir dans les choses [...] hériter c'est-à-dire se recevoir, assumer des possibilités d'être l'historial préserve une possibilité d'être, qui ouvre par la reprise d'une tradition une possibilité inédite, au « vivre ensemble ». En son absence, la science historique seule, voue ce « vivre ensemble » au bavardage et à l'équivoque

En exhumant l'héritage, il s'agit de frayer un chemin qui peut nous permette de comprendre ce qui nous détermine et de saisir notre tradition à la source, c'est-à-dire, d'entrevoir à partir de la situation qui est la nôtre l'événement même qui advint pourtant autrefois (qui se répète aujourd'hui), comme il adviendra à l'avenir car celui-là seul qui intériorise sa situation historique, peut connaître ce qu'il était, ce qu'il est, et la nature des possibilités dont il peut s'emparer à l'avenir à partir de son héritage

Il pourrait se faire que dans notre vue naturelle du monde, nous soyons dominés, à notre insu, par une interprétation séculaire de la « choséité » de la chose , alors qu'entre temps les choses au fond nous rencontrent d'une manière toute autre a écrit Heidegger.

La question philosophique qui porte vers la chose ne porte pas sur l'indétermination des espèces, mais sur ce qui fait qu'une pierre, une horloge, une pomme ou une rose sont, au même titre, des choses, dont il s'agit pour Heidegger de questionner la choséité. Cela même, cet arrière-fond métaphysique, dont les botanistes, les physiciens, les zoologistes qui n'accueillent ces choses qu'en tant qu'elles sont là ne veulent rien savoir. Doit-on se fier à l'expérience quotidienne, alors même que celle-ci fait surgir des questions redoutables ? Du paysan qui voit le soleil se coucher ou se lever sur ses champs à l'horizon, ou de l’astrophysicien, qui sait que la terre tourne sur elle-même et autour du soleil quel est celui qui voit la chose en ce qu'elle est, le soleil dans sa vérité s'nteroge Heidegger.

[neopilina]

Pour moi, kantien, la " chose-en-soi " n'est pas un concept métaphysique, c'est un problème épistémologique.

C'est assez paradoxal de se dire kantien, i.e. adhérer à la chose en soi kantienne, et de dire en même temps que la " chose en soi " kantienne est, effectivement, c'est ce que j'ai toujours dit à son propos, un problème épistémologique, un faux problème philosophique créé par des " philosophes ", qui ne font pas que de la philosophie. L'être, la substance, la chose en soi kantienne, et consorts, des " philosophes ", n'est effectivement pas, plus, un problème de la " philosophie " depuis l'émancipation de la science : le problème de l'existence en soi du réel, des choses, de la nature, de l'univers physique, n'est pas, en tout cas à première vue, un problème philosophique mais un problème scientifique.

Revenons à Heidegger, je n'ai pas lu son dernier pavé, " De l'avenance " (" Vom Ereignis "). Mais il me semble avoir un peu compris de quoi ça parle via quelques lectures à son sujet. Nietzsche disait que nous devions redevenir des Grecs, etc. Et Heidegger, lui aussi finalement, en arrive à reconnaître comme nécessité vitale, notre destin est en cause, le renouvellement de la rupture inaugurale et fondatrice, de l'Effraction de l'Être (du Dieu, etc.). C'est un compliment de ma part, et à son endroit je reconnais que j'ai beaucoup de mal. Mais si Heidegger a été un grand philosophe, ce que j'ai toujours reconnu, je ne pense pas qu'il a été un homme (il dit " Dasein ", je dis Sujet) où une telle Effraction était possible. J'en suis même certain, eut égard au " reste " de sa biographie.

[Bergame]

Pour moi, kantien, la " chose-en-soi " n'est pas un concept métaphysique, c'est un problème épistémologique.

C'est assez paradoxal de se dire kantien, i.e. adhérer à la chose en soi kantienne, et de dire en même temps que la " chose en soi " kantienne est, effectivement, c'est ce que j'ai toujours dit à son propos, un problème épistémologique, un faux problème philosophique créé par des " philosophes ", qui ne font pas que de la philosophie. L'être, la substance, la chose en soi kantienne, et consorts, des " philosophes ", n'est effectivement pas, plus, un problème de la " philosophie " depuis l'émancipation de la science : le problème de l'existence en soi du réel, des choses, de la nature, de l'univers physique, n'est pas, en tout cas à première vue, un problème philosophique mais un problème scientifique.

Mais non, ce n'est paradoxal que parce que vous réinterprétez ce concept dans des termes métaphysiques. La chose-en-soi, ce n'est pas l'être ou la substance. C'est quand même extraordinaire d'en revenir tout de go à la métaphysique comme si la Première Critique n'avait jamais existé. Je l'ai déjà expliqué 10 fois, je ne suis pas entendu, je laisse tomber. Mais les paradoxes, c'est toi/vous qui les constitues/ez.

Du paysan qui voit le soleil se coucher ou se lever sur ses champs à l'horizon, ou de l’astrophysicien, qui sait que la terre tourne sur elle-même et autour du soleil quel est celui qui voit la chose en ce qu'elle est, le soleil dans sa vérité s'interroge Heidegger.

Encore une fois, philodingue, pardon, mais je m'interroge sur ce qui appartient à Heidegger, dans ce que tu écris, et ce qui relève de ton interprétation, ou plutôt de tes efforts pour nous faire comprendre la position de la question.
Ici, en l'occurrence, ton exemple m'interroge : Le topos classique de la tromperie des sens me paraît en-deçà de ce que vise Heidegger, ou bien ? Pour moi, la question de Heidegger vise l'être. Il s'agit moins de questionner : "Qu'est-ce que le soleil, vraiment ?"  que : "Dans cette dernière question, qu'est-ce qu'"être" ?"
En somme, il me semble que dans la question "qu'est-ce qu'une chose ?", le problème, pour Heidegger, ne porte pas tant sur la chose, que sur l'être.

[Vanleers]

Nietzsche disait que nous devions redevenir des Grecs, etc. Et Heidegger, lui aussi finalement, en arrive à reconnaître comme nécessité vitale, notre destin est en cause, le renouvellement de la rupture inaugurale et fondatrice, de l'Effraction de l'Être (du Dieu, etc.).

Ce qui me frappe, c’est que, en milieu chrétien, c’est l’Evangile qui constitue la rupture inaugurale et fondatrice et qu’il y a donc lieu de redevenir non pas des Grecs comme le disait Nietzsche mais des suivants de l’Evangile.
C’est ce qu’explique, notamment, Dominique Collin, inspiré par Kierkegaard, dans L’Evangile inouï, que j’ai déjà souvent cité.
La choséité de la chose c’est, pour Spinoza, Dieu, la Substance dont toute chose est une expression.
La choséité de la chose, c’est, pour le chrétien, encore Dieu mais, cette fois le Dieu créateur dont toute chose tient son essence et son existence dans une création continuée (Descartes et, aussi, Spinoza).
Comme quoi on retrouve souvent dans les philosophies des « vérités chrétiennes devenues folles » (Chesterton)

[hks]

Mais non, ce n'est paradoxal que parce que vous réinterprétez ce concept dans des termes métaphysiques. La chose-en-soi, ce n'est pas l'être ou la substance. C'est quand même extraordinaire d'en revenir tout de go à la métaphysique comme si la Première Critique n'avait jamais existé.

ce qui est reproché à Kant par les réalistes, c'est justement de nier la possibilité de la metaphysqiue.
Et le concept de "chose en soi "est  un élément du dispositif kantien.
parce qu il n'y a pas de métaphysique possible le concept de chose en soi  n'est pas un concept métaphysique
c'est un concept qui pointe sur   "ce qui reste"  quand il n'y a pas de métaphysique possible .
ce qui reste est vidé de toute compréhension possible.
.................................
cela dit, bergame

dans le premier message ou j' évoque  la chose en soi )"
je me cite

Et donc la chose est (cf Berkeley ) ce que je perçois (sensoriellement sensitivement).
la chose n'est pas "en soi" en attente d'être perçue .

ce n'est pas Kant que je pense mais à neopilina que je réponds.

Parce qu'il y a un réalisme de la chose en soi. Toute la philosophie scolastique  est réaliste et pose des choses en soi.
et pas au sens de Kant.

https://www.persee.fr/doc/phlou_0776-555x_1931_num_33_32_2631
les scolastiques modernes ont bien conscience du problème comme le montre le long texte cité en lien.(très intéressant)

[Bergame]

Ah bien sûr, tu as raison. Le concept "d'en soi" n'est absolument pas propre à Kant. Ok.

c'est un concept qui pointe sur   "ce qui reste"  quand il n'y a pas de métaphysique possible .
ce qui reste est vidé de toute compréhension possible.

Nous nous retrouvons bien. Au temps pour moi, qui n'ai donc pas compris ce que tu visais.

Ce qui me frappe, c’est que, en milieu chrétien, c’est l’Evangile qui constitue la rupture inaugurale et fondatrice et qu’il y a donc lieu de redevenir non pas des Grecs comme le disait Nietzsche mais des suivants de l’Evangile.
C’est ce qu’explique, notamment, Dominique Collin, inspiré par Kierkegaard, dans L’Evangile inouï, que j’ai déjà souvent cité.
La choséité de la chose c’est, pour Spinoza, Dieu, la Substance dont toute chose est une expression.
La choséité de la chose, c’est, pour le chrétien, encore Dieu mais, cette fois le Dieu créateur dont toute chose tient son essence et son existence dans une création continuée (Descartes et, aussi, Spinoza).
Comme quoi on retrouve souvent dans les philosophies des « vérités chrétiennes devenues folles » (Chesterton)

Certes non, l'Evangile ne peut pas être le chemin, puisque, comme tu l'as bien précisé toi-même, c'est dans les philosophies issues d'un "milieu chrétien" qu'on trouve (éventuellement) des "vérités chrétiennes devenues folles" (*). Mais si choséité de la chose il y a, on suppose qu'elle est, identique à elle-même, en milieu chrétien comme en milieu islamiste, ou bouddhiste, ou animiste ?


(*) Au passage quelle caractérisation des concepts philosophiques ! Il faudrait comprendre que c'est aussi longtemps que ces "vérités" demeurent dans le giron de l'Evangile qu'elles restent rationnelles et sensées -et donc vraies, on suppose ?

[neopilina]

Ce qui me frappe, c’est que, en milieu chrétien, c’est l’Evangile qui constitue la rupture inaugurale et fondatrice et qu’il y a donc lieu de redevenir non pas des Grecs comme le disait Nietzsche mais des suivants de l’Evangile.

Certes non, l'Evangile ne peut pas être le chemin, puisque, comme tu l'as bien précisé toi-même, c'est dans les philosophies issues d'un "milieu chrétien" qu'on trouve (éventuellement) des "vérités chrétiennes devenues folles" (*). Mais si choséité de la chose il y a, on suppose qu'elle est, identique à elle-même, en milieu chrétien comme en milieu islamiste, ou bouddhiste, ou animiste ?

(*) Au passage quelle caractérisation des concepts philosophiques ! Il faudrait comprendre que c'est aussi longtemps que ces "vérités" demeurent dans le giron de l'Evangile qu'elles restent rationnelles et sensées -et donc vraies, on suppose ?

Le message du Christ n'a pas le monopole de ce genre de phénomènes (rupture inaugurale, effraction, jaillissement, surgissement, illumination, etc., fondateurs). Ils jalonnent et configurent l'histoire de l'humanité, les cultures, les civilisations. J'ai envie de dire qu'une foule de Chemins mènent à Rome (et dans l'absolu, il y en a potentiellement autant qu'il y a de Sujets). Le problème se pose selon moi, en ces termes, comment devenir soi-même un Chemin, un Creuset (il y a peu de points communs entre Nietzsche et Heidegger, mais en voilà un) ? Je l'ai déjà dit, chez moi, pas d'autre transcendance que la connaissance. Et ce n'est pas très optimiste : le pire obstacle à l'Homme c'est l'homme, philosophiquement dit, le Sujet de base aussi radicalement empirique que radicalement déterminé, il y a loin du minerai brut au lingot de métal pur. J'ai déjà abordé ce qui apparaît, à première vue vue comme un paradoxe : chaque fois qu'on a un événement de ce genre, il est fécond, créateur, un temps, ensuite, toujours, il se fige, dégénère, parfois recouvert par ses propres caricatures, négations, réductions, etc., et ici l'exemple archétypal, caricatural, c'est les Religions, chacune avec ses innombrables courants, on a très exactement l'inverse de ce qui est recherché, le plus commun à toutes ces effractions, ces surgissements, le " Pánta rheî " a repris ses droits, " tout devient ", même ces événements. Il faut les renouveler le plus souvent possible, et, en l'état, ce n'est pas demain la veille. Pour réagir à la note de Bergame, c'est bien volontiers que je dis que le message universaliste du Christ, je lui accorde, est entravé par les Dogmes chrétiens, la forme l'emporte sur le fond. Je ne minore pas l'importance du rite dans " l'économie générale " du fidèle lambda, mais le rite constitue une pétrification du Voyageur. In fine, on a des résultats parfaitement inverses (réactionnaires, intégristes, etc., etc.) à ce qui est souhaité. L'histoire, le passé et le présent l'illustrent trop bien ad libitum et ad nauseam.

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