Kant la chose en soi et Fichte

[hks]

Et c’est à partir de cette compréhension du cartésianisme et du rationalisme moderne, souligne Portier, qu’il convient de lire Kant. La chose en soi, chez Kant, n’est rien de plus que l’objet de l’intuition intellectuelle, qui pour ce dernier constitue clairement la prérogative de l’être divin. Par conséquent, lorsque Kant déclare que nous ne connaissons pas, à travers l’expérience empirique (c’est-à-dire à travers la sensibilité et l’entendement), la réalité telle qu’elle est en soi, mais seulement la manière dont elle nous apparaît, il n’affirme pas de la sorte l’existence d’une ou plusieurs substances indépendantes de toute intelligence possible, ce qui contredirait radicalement les résultats de l’Esthétique et de l’Analytique transcendantale. Mais il affirme simplement par là qu’il nous est impossible, en tant qu’il échappe à l’empirie constituant notre domaine de connaissance propre, de déterminer scientifiquement ce que doit être le principe infini ou divin qui se phénoménalise dans l’expérience. On ne saurait déterminer, par exemple, si ce principe doit nécessairement faire en sorte que toute intelligence possible intuitionne la réalité comme nous, êtres humains, l’intuitionnons. Voilà sur quoi repose — du moins en « grande partie (53) » — la distinction kantienne entre phénomène et chose en soi, selon Portier. Une lecture d’une grande ingéniosité qui, il faut l’espérer, attirera l’attention des spécialistes et portera ses fruits dans le milieu des études kantiennes.

« C’est seulement parce que rien ne prouve que des modes d’intuition autres que les nôtres n’existent pas, écrit Portier, que nous devons [selon Kant] accepter l’idée de leur existence (53) », et par le fait même l’idée que les choses en soi sont possiblement distinctes de nos représentations. Il n’y a peut-être pas d’harmonie préétablie entre toutes les intelligences ; rien ne garantit que le principe de l’intuition sensible ne puisse pas se phénoménaliser différemment d’une intelligence à l’autre (par exemple chez une éventuelle intelligence extra-terrestre) : c’est là la signification profonde de la doctrine kantienne de la chose en soi.

Et c’est seulement à la lumière de cette lecture de Kant, estime Portier, que le projet et le procédé fichtéens peuvent à leur tour devenir compréhensibles. Fichte, dans la Grundlage, commence (§ 1-2) par poser, à titre de condition de possibilité de toute expérience possible, c’est-à-dire de toute phénoménalisation possible, le rapport sujet-objet. Pour toute manifestation donnée, il faut supposer un moi qui se pose lui-même comme le sujet auquel un objet différent de lui-même (= non-moi donc) se manifeste. Puis, dans la suite du texte, Fichte entreprend de démontrer que la réalité phénoménale, telle qu’elle se présente à nous êtres humains (c’est-à-dire essentiellement selon les formes de l’intuition sensible que sont l’espace et le temps, et selon la table des catégories établie par Kant), peut être déduite entièrement a priori à titre de condition de possibilité du rapport sujet-objet. Autrement dit, Fichte cherche à démontrer que la réalité phénoménale telle que nous la vivons correspond à la seule réalité phénoménale pensable, et donc envisageable pour nous. D’où la prétention fichtéenne à en finir avec la distinction établie par Kant entre les phénomènes et les choses en soi.

Et c’est dans le cadre de cette déduction que Fichte, selon Portier, en arrive notamment à la conclusion que le rapport sujet-objet, le rapport du moi à un non-moi, n’est pensable que par le biais d’un sentiment résultant de l’auto-affection du moi. Dès lors, tout sujet possible serait lié à son objet sur le mode de la sensibilité : l’intuition de type sensible, contrairement à ce que supposait Kant, ne pourrait en aucun cas constituer une spécificité humaine, mais serait caractéristique de toute conscience de soi possible.

https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2011-v38-n2-philoso1829729/1007468ar/

[aliochaverkiev]

Le problème de la chose en soi en tant que concept c'est que c'est plus fort que nous : nous tentons de la penser. Quand nous tentons de la penser, nous pensons en effet quelque chose (le noumène) mais le contenu de notre pensée reste indéfinissable.
Y aurait-il un absolu, c'est-à-dire une chose en soi qui, quelle que soit la manière dont elle apparait à quelque être que ce soit, serait identique à elle-même, indépendante de son apparition ?
L’existence possible d'une chose en soi distincte de son mode d’apparition est un casse-tête. Une impasse me semble-t-il pour l'entendement.

[hks]

Où l'on retombe sur le sophisme d'inférer le réel du conceptuel...

En quoi est ce pire que de l' inférer de .... de quoi au fait ?
du sensible ? pourquoi pas

mais là kant est en porte à faux
parce que sensible c'est chez kant  :
je vois ce que je vois. Et ce que je vois est formé.

et au delà rien de  descriptible  qui serait un donné sensible. Pour Kant Je ne vois pas le dit "donné sensible".

Le sensible est spatialisé et temporalisé . Or l'espace et le temps sont a priori tout du côté du sujet
Le sensible c'est ce dont il ne devrait pas pouvoir parler comme existant parce qu'il n'en a pas l’expérience
Mais il en parle comme d'un donné

Ce qui qui pour moi est aussi hypothétique que du Dieu dont il dit qu'on ne peut lui attribuer l’existence.

Si on ne fait pas l'expérience du sensible mais l’expérience d'une expérience spatio temporelle (a priori) comment prouver
l'existence du donné sensible.


Je le trouve mal placé pour critiquer ceux qui infèrent
de l'idée de substance une réalité de la substance hors de l'intelligence

Kant infère le "sensible" comme existant alors qu'il n'a pas  selon sa théorie les preuves "sensibles" de cette existence de la matière du sensible .(le genre de preuve qu'il exige pour prouver la réalité)

On le sait il y a 2 formes pures de l’intuition sensible, comme principes de la connaissance à priori,à  savoir l’espace et le temps.
s'il a une intuition sensible (ce que je crois) il ne peut théoriquement pas la prouver à partir du de visu
or il en parle il dit qu'un objet est donné

il n'en parle pas longtemps en fait

L’effet d’un objet sur la capacité de représentation[ndt 2], en tant que nous sommes affectés par lui, est la sensation. On nomme empirique toute intuition qui se rapporte à l’objet par le moyen de la sensation. L’objet indéterminé d’une intuition empirique s’appelle phénomène[ndt 3].

Ce qui, dans le phénomène, correspond à la sensation, je l’appelle la matière de ce phénomène ; mais ce qui fait que ce qu’il y a en lui de divers[ndt 4] peut être ordonné suivant certains rapports, je le nomme la forme du phénomène. Comme ce en quoi les sensations se coordonnent nécessairement, ou ce qui seul permet de les ramener à une certaine forme, ne saurait être lui-même sensation, il suit que, si la matière de tout phénomène ne peut nous être donnée qu’à posteriori, la forme en doit être à priori dans l’esprit,

il suppose l'existence d'une matière de ce phénomène ce qui est bien inférer le réel du conceptuel.
..............................................................................................................
.
au but de l’esthétique transcendantale
il dit ceci

Mais l’intuition n’a lieu qu’autant qu’un objet nous est donné, et, à son tour, un objet ne peut nous être donné qu’à la condition d’affecter l’esprit d’une certaine manière.

Pourquoi "affecter l'esprit" ?
Pourquoi sauter les étapes et parler immédiatement d'esprit ?
S'il y a une sensibilité chez  l'animal lui accorde- t -on "un esprit"?

[Crosswind]

Le sensible est spatialisé et temporalisé . Or l'espace et le temps sont a priori tout du côté du sujet
Le sensible c'est ce dont il ne devrait pas pouvoir parler comme existant parce qu'il n'en a pas l’expérience
Mais il en parle comme d'un donné

Qu'est ce que tu penses que Kant entend par "sensible"? Je te le demande car j'ai l'impression que tu penses Kant comme posant la sensation comme résultat d'une relation entre un objet et un sujet... Or ce n'est pas Kant (malgré les indéniables passages qui laissent croire au lecteur qu'une telle relation est par lui invoquée). On l'a dit et répété, la relation cognitive, chez Kant s'évanouit tant l'objet, loin d'une spéculation ontologique, n'est constitué, en tant que visée, que par la représentation et le sujet une abstraction dont la seule fonction est la synthèse des représentations. Sujet et objet sont chez lui inséparables, co-construits, et il ne se prononce pas, Kant, sur les raisons de cette sensibilité, de ces aprioris. Et il le dit lui-même dans ses Prolégomènes à toute métaphysique future... Je l'ai déjà cité sur Digression. Faut que je retrouve.

Cela dit, quelle que soit la lecture de Kant, on ne peut ignorer le message de fond. En imaginant même que Kant n'ait pas réussi à exposer l'idéalisme transcendantal sans contradiction interne à sa théorie (je dis bien en imaginant), ses successeurs s'en sont occupés, eux, de sorte que le "corrélationisme" est une citadelle encore inviolée.

D'ailleurs, tu ne réponds pas réellement sur le fond de mon objection, sur le fil consacré à Dieu, mais botte en touche (je reprends Bergame) en "accusant" Kant du même procédé que Spinoza. Ce procédé que tu niais farouchement par ailleurs. Anselme, Descartes et Spinoza croient, chacun à leur manière et dans leur vocabulaire, à l'existence de quelque chose qui les dépasse par le seul fait d'une combinaison de la réalisation d'être, et d'être limité. Et Spinoza, tout comme Descartes et Anselme, ne peuvent envisager une borne sans quelque chose au-delà de la borne. Ce qu'a réussit Kant.

[hks]

en "accusant" Kant du même procédé que Spinoza.

je n'accuse personne de "procédés".

Kant parle d'un donné  alors qu'il lui est théoriquement impossible d'y accéder empiriquement en dehors de l'espace et du temps (à priori).

Et il va reprocher à Descartes (et autres preuves dite "ontologiques") de supposer l’existence de ce dont ils n'ont pas l’expérience empirique .
Kant n'a pas la connaissance empirique de l'objet donné
et il en parle comme d'un existant nécessaire .

Il l'a peut être au sens qu'il donne à "empirique".
mais ce sens (signification) exclut alors le savoir de l’existence d'un objet donné.

Kant parle d'intuition, certes,  mais pour dire in fine ceci

Ainsi, lorsque, dans la représentation d’un corps, je fais abstraction de ce que l’entendement en conçoit, comme la substance, la force, la divisibilité, etc., ainsi que de ce qui revient à la sensation, comme l’impénétrabilité, la dureté, la couleur, etc., il me reste encore quelque chose de cette intuition empirique, à savoir l’étendue et la figure. Or c’est là précisément ce qui appartient à l’intuition pure, laquelle se trouve à priori dans l’esprit, comme une simple forme de la sensibilité, indépendamment même de tout objet réel des sens ou de toute sensation.

je lui dis ceci ; moi j'ai une sensation donnée étendue, et donc que les objets existent étendu.
Si je dis que l'objet donné est étendu et temporel (qu'il dure) je ne nie pas savoir de quoi je parle.
J'ai un accès direct à une étendue réelle des objets étendus.
...............................................................................;
en revanche Kant dit ce que je souligne

1. L’espace n’est pas un concept empirique, dérivé d’expériences extérieures. En effet, pour que je puisse rapporter certaines sensations à quelque chose d’extérieur à moi (c’est-à-dire à quelque chose placé dans un autre lieu de l’espace que celui où je me trouve), et, de même, pour que je puisse me représenter les choses comme en dehors et à côté les unes des autres, et par conséquent comme n’étant pas seulement différentes, mais placées en des lieux différents, il faut que la représentation de l’espace existe déjà en moi. Cette représentation ne peut donc être tirée par l’expérience des rapports des phénomènes extérieurs ; mais cette expérience extérieure n’est elle-même possible qu’au moyen de cette représentation.

il faut que la représentation de l’espace existe déjà en moi. mais il n'en tire rien.
Il y a une expérience du corps dont Kant ne tire rien,  son contemporain français Maine de Biran, lui, l'interroge (le corps) en priorité.
Citations extraites de l'esthétique transcendantale c de la raison pure

[Crosswind]

.

Kant parle d'un donné  alors qu'il lui est théoriquement impossible d'y accéder empiriquement en dehors de l'espace et du temps (à priori).

Soyons clair : c'est incorrect. Kant pleinement compris ne suppose rien au-delà du fait élémentaire du donné ("quelque chose se donne" est le constat qu'il y a des choses là, "devant" moi, pas que ces choses sont le résultat d'une relation entre un sujet et une chose en soi). Les termes de la relation n'ont, chez Kant pris dans son entièreté, aucune autonomie. Objet et sujet sont co-construits et immanents à la représentation. Rien d'autre. Mais il est correct qu'il démarre sa CRP en posant une relation traditionnelle entre un objet et un sujet. Par pitié, il faut lire jusqu'au bout, à moins de considérer Cassirer, Hintikka et Bitbol (et moi   ) pour de doux rêveurs. Kant est un immanent jusqu'au boutiste. Il n'y a aucune transcendance chez lui.

.
il faut que la représentation de l’espace existe déjà en moi. mais il n'en tire rien.
Il y a une expérience du corps dont Kant ne tire rien,  son contemporain français Maine de Biran, lui, l'interroge (le corps) en priorité.

Et Maine de Biran, qu'a-t-il trouvé d'exceptionnel au point de justifier cette interrogation? Kant n'en tire rien puisque la raison est incapable d'aller au-delà d'elle-même. Note, que ce soit l'espace, le temps ou n'importe quoi d'autre, aucune raison ne pourra justifier son contenu fonctionnel, car ce sera irrémédiablement un cercle qui ne mène qu'à lui, qui ne part que de lui. L'intérieur, c'est l'intérieur, et l'extérieur n'est qu'une idée interne. Toujours interne.

Tu te demandais à quoi pouvait servir le cogito? A cela. Reconnaître tout à la fois l'être et son auto-suffisance. Nous sommes prisonniers.

Et je pense, de plus en plus, que tu as passé une bonne partie de ta vie à franchir des murs en creusant le sable mouillé pour te retrouver derrière de plus grands. Et tu creuses toujours plus, toujours plus, et tu retrouves toujours plus de murs, toujours plus épais, toujours plus massifs. Jusqu'à ce que le prisonnier s'abandonne à son esprit pour s'évader enfin.

[hks]

Et Maine de Biran, qu'a-t-il trouvé d'exceptionnel au point de justifier cette interrogation?

Pour le savoir il faut le lire. J'ai passé une bonne partie de ma vie à lire ce dont je parle.
Ce que je te dis ne t'intéresse pas.

[Crosswind]

Et Maine de Biran, qu'a-t-il trouvé d'exceptionnel au point de justifier cette interrogation?

Pour le savoir il faut le lire. J'ai passé une bonne partie de ma vie à lire ce dont je parle.
Ce que je te dis ne t'intéresse pas.

Si, cela m'intéresse, mais sur le plan de la psychologie bien plus que sur celui de la philosophie. Ton expérience revendiquée inspire chez moi un très sincère respect teinté d'écoute, mais ne déforce en rien mes arguments pour peu qu'ils soient étayés. Et ils le sont.

Ta lecture de Kant est métaphysique, et dépassée depuis belle lurette. Maine de Biran est un psychologue bien plus qu'un philosophe. Et je l'ai lu, c'était en 1998 (sans le comprendre dans sa pleine mesure à l'époque, il est vrai).  

Pour moi, la philosophie doit s'affranchir de toute considération humaniste. J'ai l'humanisme en horreur Hervé BOURGOIS ne fait pas autre chose que cela, de l'humanisme et peut-être en l'ignorant lui-même, ainsi que beaucoup d'autres excepté Descartes et dans une certaine mesure Kant : il s'en tient, souvent à son insu, à des principes et axiomes vaguement "humains", sans les mettre en suspens. "Autrui sentirait comme lui", "le monde lui préexisterait", "il en apprendrait quelque chose", "une chose en soi doit exister quelque part", "la cause et l'effet", "le principe de non-contradiction", etc... Et tout cela se mélange dans des théories forcément complexes, pour ne pas dire nébuleuses. L'histoire de la philosophie est plus une affaire d'humano-philosophes que de philosophes désintéressés. C'est l'attrait de l'objectivité, que tu n'arrives pas à surpasser.

Je ne dis pas que, sur le plan pratico-psychologique, ces théories ne servent à rien. A certains (et j'insiste, ces "autruis" sont des objets de mon espace conscientiel, rien d'autre) cela peut faire du bien, j'en suis persuadé. Mais ce n'est pas de la philosophie, cela. La philosophie est la critique de ses propres fondements, les plus intimes

La preuve ontologique, quelle provienne d'Anselme, de Spinoza ou de Descartes, est une fumisterie sophiste. On ne peut pas inférer le réel du concept et on ne le pourra jamais sauf à passer par la foi. La méthode Coué, cela va bien un temps mais...

Où l'on retrouve Vanleers, fidèle au cap (et je ne lui en veux pas, il se contente ou ne peut faire autrement, pour lui, de ce centrisme humaniste).

[hks]

La preuve ontologique, quelle provienne d'Anselme, de Spinoza ou de Descartes, est une fumisterie sophiste.

C'est Kant qui nomme
1) une preuve
2) ontologique
Pour les besoins de sa cause.
Par preuve il entend un raisonnement logique .
Evidemment pas logique indépendamment de toute doctrine mais logique en fonction de sa doctrine. Le minimum est de reconnaite que Kant est partisan (de sa doctrine)
.......................................................................................
En simplifiant  (on en a écrit des pages et des pages  là dessus)
l'argument ontoloqiue est:
j'ai l'idée d'un maximum ce n'est pas qu'une idée (dans mon intelligence) mais le maximum existe
1) en mon intelligence ( ce qui est évident )
2)et hors de mon intelligence.

Ce qui présuppose qu'il y a un intérieur et un extérieur.

Sur cette présupposition (qui n'est pas critiquée)  les adversaires ont beau jeu de  faire remarquer qu'on ne peut pas poser à l’extérieur sans vérifier de la manière habituelle de vérifier ce qui est à l’extérieur.

Or cette distinction de l'intérieur et de l'extérieur est tout à fait contestable.
............................................................................................................................
Deuxièmement il faudrait me rendre crédible la signification de prouver
Va t'on vouloir prouver que la preuve (Kantienne = les cent thalers ) du mal fonde de la preuve ontologique est bien une preuve ?
Kant et autres doivent prouver que leur preuve est crédible et si c'est par une autre preuve
qui en demande encore une autre ... on est au rouet  

................................................

perso: la question de prouver l’existence de Dieu m'est tout à fait étrangère.

[neopilina]

La preuve ontologique, quelle provienne d'Anselme, de Spinoza ou de Descartes, est une fumisterie sophiste.

Qu'Anselme, Spinoza et Descartes, sont des crétins, on le savait. Le crosswindisme, " l'être n'est pas ", c'est tellement mieux !!

[Crosswind]

En simplifiant  (on en a écrit des pages et des pages  là dessus)
l'argument ontoloqiue est:
j'ai l'idée d'un maximum ce n'est pas qu'une idée (dans mon intelligence) mais le maximum existe
1) en mon intelligence ( ce qui est évident )
2)et hors de mon intelligence.

Ce qui présuppose qu'il y a un intérieur et un extérieur.

Sur cette présupposition (qui n'est pas critiquée)  les adversaires ont beau jeu de  faire remarquer qu'on ne peut pas poser à l’extérieur sans vérifier de la manière habituelle de vérifier ce qui est à l’extérieur.

Or cette distinction de l'intérieur et de l'extérieur est tout à fait contestable.

Permettez ! Cette distinction est faite d'abord dans l'argument anselmien.

Deuxièmement il faudrait me rendre crédible la signification de prouver
Va t'on vouloir prouver que la preuve (Kantienne = les cent thalers ) du mal fonde de la preuve ontologique est bien une preuve ?
Kant et autres doivent prouver que leur preuve est crédible et si c'est par une autre preuve
qui en demande encore une autre ... on est au rouet  

Personne ne demande une preuve de quoi que ce soit. Simplement, Kant fait remarquer que s'il est de fait incorrect de ne supprimer que le prédicat en conservant le sujet, il n'y a aucune problème à supprimer le sujet ET le prédicat. C'est sa première remarque, et de fait, elle est parfaitement fondée. La deuxième est que, décidément, qu'on le veuille ou non, spéculer un extérieur ne revient pas à démontrer l'existence de cet extérieur. Rien de plus, rien de moins. Enfin et non des moindres, le type de raisonnement proposé par la preuve ontologique permet d'inventer de faire exister n'importe quel type d'extérieur, n'importe quel type d'extrême (je t'ai donné l'exemple du minimum ou de l'imperfection).

Bref, cet "argument" est bien vide de sens.

[Crosswind]

. Le crosswindisme, " l'être n'est pas ", c'est tellement mieux !!

C'est surtout ce que je ne dis pas !

[neopilina]

Je souligne :

La preuve ontologique, quelle provienne d'Anselme, de Spinoza ou de Descartes, est une fumisterie sophiste.

Aucun de ses hommes n'est un sophiste (et moi-même, il m'a fallu revenir du sort que Platon réserve aux sophistes, et à tous ses adversaires, dans ses Dialogues). Déjà, chez Spinoza, sous contrôle de nos deux très très éminents spinozistes, il n'y a pas de preuve ontologique, pas le genre de détails qui t'arrête. Cette citation de toi est absolument caractéristique de ta désinvolture. hks, avec toute sa patience, son talent, essaye de te dire que Descartes ne dit pas la même chose qu'Anselme, que Kant ne dit pas la même chose que Descartes, et que dans les trois cas, c'est du plus grand intérêt. Ce qui est le cadet de tes soucis.
Ma (cogito) grille de lecture étant éléate, ontologique et dialectique, à titre personnel, je vois donc dans les trois cas leurs (cogito) Versions de l'être, de l'Être et du Dieu.

[Crosswind]

Descartes et Anselme tentent démontrer un extérieur en partant du seul intérieur. LE terme générique qui caractérise ce type de raisonnement est "preuve ontologique de Dieu".  

Ce que ne fait pas Kant.

Le reste, et bien ma foi...

Je te reproche, neo, de ne jamais répondre sur le fond du sujet.

[hks]

Permettez ! Cette distinction est faite d'abord dans l'argument anselmien

.
Effectivement Proslogion Chap 14

Enfin, un être est à la fois fini et infini quand, se trouvant tout entier dans un lieu, il peut se trouver en même temps tout entier dans un autre lieu, mais sans pouvoir remplir de sa présence toutes les par-ties de l'étendue. Tels sont les esprits créés, telle est l'âme, par exemple. Car si l'âme n'était pas tout entière dans chacun des membres du corps, elle ne sentirait pas tout entière dans chacun d'eux. Ainsi donc, ô mon Dieu ! vous êtes le seul être infini, le seul être éternel ; et cependant les esprits créés sont aussi des êtres éternels et infinis

.
je dis que sur cette proposition (qui n'est pas critiquée) les adversaires ont beau jeu de faire remarquer qu'on ne peut pas poser à l’extérieur sans vérifier de la manière habituelle de vérifier ce qui est à l’extérieur.
Ce qui sous entend que je critique cette proposition.
...........................................................

n'importe quel type d'extrême (je t'ai donné l'exemple du minimum ou de l'imperfection).

NIcolas de Cues, comme Spinoza intègrent
le minimum
Le panthéisme intègre le minimum et toute supposées imperfections .
Tu t’évertues à critiquer une preuve liée à la culture occidentale chrétienne (preuve néanmoins critiquée par Thomas d'Aquin)
Cette question de la preuve de l’existence de Dieu ne me passionne pas.
En revanche une question comme celle posée par la distinction entre intérieur et extérieur m'intéresse.

[Crosswind]

En revanche une question comme celle posée par la distinction entre intérieur et extérieur m'intéresse.

Je te demande alors : pourquoi cette idée-expérience là et pas une autre?

[neopilina]

Me dire cela :

Je te reproche, neo, de ne jamais répondre sur le fond du sujet.

Alors que je viens de dire ceci :

Ma (cogito) grille de lecture étant éléate, ontologique et dialectique, à titre personnel, je vois donc dans les trois cas leurs (cogito) Versions de l'être, de l'Être et du Dieu.

C'est " fort ".

[Crosswind]

Me dire cela :

Je te reproche, neo, de ne jamais répondre sur le fond du sujet.

Alors que je viens de dire ceci :

Ma (cogito) grille de lecture étant éléate, ontologique et dialectique, à titre personnel, je vois donc dans les trois cas leurs (cogito) Versions de l'être, de l'Être et du Dieu.

C'est " fort ".

Spinoza, selon toi, relève de quelle catégorie?

[hks]

Je te demande alors : pourquoi cette idée-expérience là et pas une autre?

je n’évoque pas là i' expérience de la distinction.
Ce qui m'interroge c'est l’expérience de l'indistinction. C est cette expérience de l'indistinction qui motive mon doute sur l'enfermement (inexpugnable ) en un intérieur.
Kant enferme le sujet en un intérieur .
Pour moi l'expérience que j’évoque ne relève pas de la présentation immédiate laquelle est muette.
J’évoque une expérience consciente de non distinction entre un intérieur et un extérieur.

[Crosswind]

Je dis plutôt : Kant abolit la distinction intérieur-extérieur de sorte qu'il ne s'agit pas plus d'être dans un intérieur qu'un extérieur. Pour Kant, personne n'est coincé nulle part, puisque la représentation est le seul espace possible. Toute raison, tout sentiment, "proviennent" (le mot est incorrect mais je ne peux qu'emprunter à la langue) du point aveugle qui conditionne n'importe quel contenu éprouvé, pensé, réfléchi.

Je m'étonne de ce que tu doutes encore.

J'ai déjà donné ces quelques exemples. Dieu Tout-Puissant pourrait en personne déchirer les nuées, tonnant d'une grosse voix bardée d'éclair, que je pourrais encore me prendre pour fou, drogué ou atteint d'un mal quelconque. Il existe des rapports psychologiques montrant des personnes qui, suite à une maladie ou un accident, se prennent pour Dieu, pour un infini ou une girafe. Pour eux, ils sont réellement ce qu'ils pensent être. Il existe pléthore d'arguments capables de mettre en exergue la fragilité de nos états conscients. Et il n'est pas possible de déterminer celui qui serait plus réel qu'un autre. Est réel ce que l'on croit être réel, par la foi ou la raison.

Mais une chose reste immuable, quel que soit le contenu, c'est le "contenant" (à nouveau un mot inadéquat mais malheureusement nécessaire).

Mais si la raison est hors-jeu, la foi conserve bien sûr toute sa pertinence. Mais alors nous ne sommes plus dans la philosophie mais la religion.

[hks]

Pourquoi Kant parle il alors d'un donné .
Ce n'est pas un détail sans importance.

J'ai l'idée d'un continuum (pas de distinction entre un supposé intérieur et un supposé extérieur).
Pourquoi est -ce que, aussi, à d'autres moment, je distingue ?

Mon questionnement est du genre de celui ci :

« Schuhmann formule cette question de la manière suivante : « l’incompréhensible n’est pas l’être du monde, mais l’action fondamentale du moi, la compréhension posant-un-monde de soi-même en tant qu’une partie de la nature » (op. cit., p. 122). Et la réponse qu’il donne est tout à fait conforme à l’esprit fichtéen « la conscience « a besoin » du monde en tant que résistance qui l’exhorte à la réflexion sur son essence propre »

cité dans https://books.openedition.org/pusl/17553?lang=fr
Cette idée de résistance est intéressante.
Dans le rêve rien ne résiste comme dans la vie éveillée.
Je n'ai pas de réponses assurées sur ces questions.

Pourquoi me posais -je en tant que partie de la nature?
Alors que d'un autre côté je peux penser la Nature comme un continuum.
.............................
PS: les développements sur l’existence de Dieu comme l'extérieur ne me passionnent pas.

[Crosswind]

Pourquoi me posais -je en tant que partie de la nature?
Alors que d'un autre côté je peux penser la Nature comme un continuum.

Certes. Mais je te demande plus précisément : pourquoi cet aspect-là et pas un autre, comme peut-être l'idée simple de l'être ou la reconnaissance d'une fraise?

Pourquoi ce contenu particulier, et pas un autre. Et surtout, que cherches-tu à savoir/comprendre?

J'ai bien compris que tu ne t'intéressais pas au contenant. Par contre, s'intéresser à l'un ou l'autre contenu me semble plus relever de la psychologie que de la philosophie.

[neopilina]

(

Cette idée de résistance est intéressante.

Petit aparté. Le lecteur d'Aristote peut faire chez celui-ci l'expérience plastique, esthétique, physique, etc., de cette résistance du réel, j'avais bien aimé, d'où ce souvenir précis. Le réel d'Aristote est très consistant. Et celui de Kant ? Il est pas mort puceau ?    ,  

)

[hks]

à crosswind

je n'arrive pas à embrayer sur ta réponse

ni sur rien, en fait

[Crosswind]

à crosswind

je n'arrive pas à embrayer sur ta réponse

ni sur rien, en fait

Tu m'as plus d'une fois affirmé ne pas te soucier du contenant, tout en affirmant croire, tout de même, en "quelque chose" qui te dépasse(rait), l'infini, Dieu, un substrat quelconque, transcendant ou immanent.

Bon, là-dessus tu me dis focaliser sur quelques parties du contenu. En l'espèce, par exemple, la résistance. Evidemment je m'interroge. Pourquoi ce phénomène particulier, le ressenti de résistance, t'intéresse-t-il tant, et pas plutôt la fraise rouge pour elle-même? Je ne te le cache pas, je pense que tu t'intéresses surtout au contenant, qui quelque part, très enfoui en toi, est un fait acquis. Et tu espères trouver par le contenu des arguments en faveur d'une conceptualisation plausible de ce contenant. Je précise bien : c'est ce que je ressens à ta lecture, rien d'autre.

Vanleers pose sans sourciller l'être, et il le sait. Il a le mérite d'assumer pleinement, même si sa justification popperienne relève de la rhétorique. Neo pose l'être, mais s'ignore le poser. Et toi, tu poses un demi-être, tu oscilles, tu pendules. Tu es tout en n'étant pas, ou plus, ou peut-être, ou pas comme ça.

Rien de personnel, seulement ici des échanges entre idées.

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