Re: Où est la "chose en soi" ?

[Vanleers]

[quote="hks"]

 
Je ne veux pas non plus qu'on s'agresse sur ce différent là svp

A coups de tomates.

[neopilina]

Bah, la tomate est rouge quant elle est rouge, non ? Il y a du rouge dans les tomates, quant elles sont rouges, pour l'organisme capable de discerner ce rouge, et ce, quand il fait jour, toujours pour le dit organisme. " Blouges ... c'est bien blouges ... ",

[Bergame]

Quelle est cette couleur ?

Le jour la tomate est rouge, la nuit la tomate est noire .... non ?

je ne cesse de dire que je refuse cette idée de chose en soi  

Je ne veux pas non plus qu'on s'agresse sur ce différent là svp

Il n'y a aucune agression, hks    Je te demande simplement d'expliciter ton propos, je te pose une question.

Donc, je reprends ce que tu dis -si je comprends bien. Tu dis que tu vois une tomate rouge, parce que :
1. Tu as la couleur rouge "dans ton esprit"
2. Et que la tomate elle aussi, est rouge.
3. Par conséquent, il y a adéquation entre la couleur de la tomate et la catégorie "rouge" dans ton esprit.

Mais lorsqu'il n'y a pas de lumière, la tomate est noire -comme le reste. Et lorsqu'on projette une lumière artificielle sur la tomate, elle peut être bleue, ou verte, ou que sais-je. Et si tu étais atteint d'une maladie particulière qui affecte la rétine, tu la verrais jaune -par exemple. Et si tu étais d'une autre espèce animale, tu la verrais encore différemment.

Qu'est-ce qui te fait donc dire que la tomate est rouge ? Est-ce que ce n'est pas toi, exemplaire commun de l'espèce humaine, qui la vois rouge, ici et maintenant, sous la lumière diurne du soleil ?

[Vanleers]

A neopilina

Je dirais même plus : tomates nouges comme sont vleues les émeraudes de Goodman.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Goodman

[neopilina]

A neopilina

Je dirais même plus : tomates nouges comme sont vleues les émeraudes de Goodman.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Goodman

Ohhhh, rien de bien neuf ! " Panth rhei ", " Tout devient ", et pourtant, non seulement vivre, mais savoir, etc., sont manifestement possibles. C'est l'un des problèmes les plus fonciers de la connaissance depuis Héraclite et Parménide. La solution est la conquête de la différence épistémologique entre l'étant au sens le plus général qui soit et l'étant qui se trouve être aussi, plus particulièrement, un Étant, Fruit d'un Sujet en tant que tel. Avec cet outil en poche, tu es en très bonne voie pour mettre la main sur le " est " de l'ontologie et donc de toute chose pour un Sujet et donc aussi fondateur en propre de la philosophie. Un " est " qui soi dit en passant, et ça m'est apparu lors des tous derniers débats en cours, notamment sur la chose en soi kantienne, pourrait bien être d'emblée une sorte de cogito métaphysique, à l'endroit donc de certains égarements métaphysiques.

[hks]

Qu'est-ce qui te fait donc dire que la tomate est rouge ? Est-ce que ce n'est pas toi, exemplaire commun de l'espèce humaine, qui la vois rouge, ici et maintenant, sous la lumière diurne du soleil ?

et pourquoi est -ce que ce serait moi qui la voit? Ton modèle perceptif est univoque ( dans un sens ). Dans ce modèle  je suis l'intérieur(actif) la tomate est l'extérieur (passif).
Simplement dit: la tomate change de couleur je change de couleur aussi.  

La perception fonctionne à deux ( c'est élémentaire) un objet qui va sa vie de relations et moi qui vais ma vie de relations.
Une rencontre et c'est la perception.

Au moment où je vois la tomate rouge elle est dans un état tel  que je la vois rouge.

Je dirais qu'elle m'envoie  un signal rouge.
Je sais bien que les feux tricolores ne parlent pas ....pourtant à un moment il m'envoie un signal rouge. Ils me diraient: là si tu vois du vert mon ami  il y a péril en la demeure.
Le feu rouge "en soi" (si l'on veut) il est dans une relation fluctuante et alternative:  vert orange ou rouge;
Humm ce n'est pas des idée que je me fais.
............................................
On va me dire: ah non ce nest pas du rouge ce sont des ondes qui frappent ma rétine ...mais on est incapable de me dire Où est le rouge
Si je dis qu'il est dans mon  esprit
ce n'est pas plus osé de dire : il est dans la chose ...après tout je le vois mieux dans la chose que dans mon esprit.

Donc il est dans les deux et entre les deux .

[hks]

à Vanleers l' article de wikipédia fait une remarque étrange  

Il est malheureusement difficile de trouver un exposé suffisamment clair et précis de la question dans la littérature.

Or j'ai bien lu un exposé précis de Goodman.( clair!! c'est à l'appréciation du lecteur) je n'ai pas le livre avec moi

[aliochaverkiev]

Cette assertion d'un neurologue : " L'activité cérébrale n'est pas la même chose que l'expérience mentale" me porte à réfléchir. Cette réflexion signifie que l'activité cérébrale impressionne quelque chose qui s'appelle l'esprit, que l'esprit éprouve une impression. Cette impression est immédiatement donnée.

Si l'on s'arrête un moment là-dessus, cela signifie que l'esprit est lui-même un récepteur. Le cerveau "travaille" et envoie parfois, rarement, le résultat de son travail dans l'esprit, qui, impressionné, au sens : " subir une action" fait l'expérience du bleu. En fait cette assertion: faire l'expérience du bleu est fausse car toute couleur est associée à une forme. L'esprit fait l'expérience d'une forme bleue (ou d'une forme rouge, ou toute autre). La forme bleue est un "ressenti" de l'esprit. Bien sûr le mot esprit peut être contesté. Nous pourrions dire alors : "conscience de" plutôt qu'esprit. Cette représentation me parait intéressante à étudier.

Cela me fait penser à l'expérience de Benjamin Libet. Alors que le sujet de l'expérience doit lever un doigt quand il en ressent l'envie Libet observe que le changement d'activité cérébrale se produit 500 millisecondes avant que le doigt ne soit levé. Bien entendu il faut d'abord que le sujet sache consciemment qu'il doit lever un doigt. Mais une fois cette information enregistrée le cerveau agit avant même que la conscience du sujet soit alertée. La conscience est alors une simple réceptrice. Ce que les neurosciences nous apprennent c'est que le cerveau fonctionne sans la conscience pratiquement 80 ou 90 pour cent du temps. Nous croyons que la conscience fait tampon entre le cerveau et le réel. Pas du tout le cerveau fonctionne avec les sens sans que le "produit" de ces sens arrive à la conscience. Nous fonctionnons le plus clair du temps sans prendre conscience de quoi que ce soit. C'est lorsque nous prenons conscience des choses que quelque chose d'étonnant se passe en nous. Qu'est-ce que la conscience en effet. Le cerveau n'a pas besoin de conceptualiser le bleu, ni rien d'ailleurs pour agir. Il n'a pas besoin de se représenter les choses. Pour lui il n' y a peut-être même rien de ce que notre conscience appelle choses.

Si la conscience est un récepteur 'impressionnée" elle est d'abord impressionnée par l'activité du cerveau. Ce qui pourrait aussi signifier que la conscience est conscience d'absolument rien qui nous soit extérieur mais conscience d'une activité cérébrale par l'entremise d'une impression.

Ce qui pourrait signifier que la "réalité" est encore plus fantastique et incroyable que nous pouvons le penser. Je pencherai pour cette position car je pense que nous pensons trop sur une base anthropocentrée. Nous croyons en une réalité "absolue" c'est-à-dire existant telle qu'elle est, sans nous pour la constater. Cette croyance en l'absolu des étants n'est pour moi qu'une illusion anthropocentrée.

Nous ne nous voyons pas agir, nous pensons que le cerveau ne fait pas intervenir la "connaissance " qu'il a de notre, de son corps pour fonder son activité. Il me parait pour moi évident que tout ce que nous percevons est fonction non seulement des choses mais aussi de notre corps. Le cerveau appréhende la réalité en tenant compte de son corps, de notre nécessité d'exister dans ce monde, en tenant compte de nos actions possibles. La réalité perçue est alors le produit d'une fonction à variables multiples dont le corps fait partie et quand je dis corps j'inclus nos pulsions, nos besoins, nos désirs etc. Or en croyant que nous pouvons appréhender la réalité en nous tenant à l'extérieur de cette réalité nous construisons une représentation qui tient compte de toutes les variables perçues, hormis celle qui est constituée par notre corps.

Je veux dire par là qu'une entité vivante autre que nous, un extra terrestre par exemple ne percevra probablement rien de ce que nous percevons car sa perception sera fonction aussi de sa complexion, de son "corps" avec ses caractéristiques, ses besoins, ses désirs etc.

Dans cette vision des choses qui part du principe que nous n'en sommes encore qu'à l'aube de la connaissance, à ses aurores, la conscience n'a pas du tout le rôle que lui donne Kant. Ce modèle dans lequel la conscience est une tour de contrôle est pour moi faux. La tour de contrôle est le cerveau dont la conscience ne forme qu'une infime partie de son être. Ce qui ne signifie pas que cela sera toujours ainsi. La connaissance du fonctionnement du cerveau, qui n'en est qu'à ses débuts, permettra à notre conscience d'être plus déterminante dans le fonctionnement cérébral. Pour le moment son influence est dérisoire. Le cerveau est le résultat d'une création conduite depuis des milliards d'années dans un rapport dialectique entre d'innombrables éléments d'une réalité dont le "corps" (et le cerveau) fait partie.

[neopilina]

Observons les enfants...Je me suis donné comme objectif d'expliquer Kant, ou plutôt la vision de Kant sur nos réalités, à un enfant. Il me semble une effet qu'une théorie n'est comprise par soi-même que si nous sommes aptes à en transmettre la teneur à un enfant ou à un non-sachant.

Ce à quoi je me suis heurté d'emblée c'est à moi-même. En effet j'ai, nous avons, un tas de représentations tenues pour acquises et vraies dans nos têtes en raison de nos lectures et/ou de nos études.

Du coup la nécessité dans laquelle je me trouve, quand je parle à l'enfant, c'est celle de devoir partir de son point vue, de sa façon de voir. D'autant plus que ses remarques sont désarçonnantes et mettent le doigt sur le caractère inachevée des philosophies volontaristes, c'est ainsi que je nomme, dans mon intimité intellectuelle, les philosophies kantiennes mais aussi les philosophies que j'appelle, dans mon intimité encore, scientistes, celles qui consistent à identifier par exemple les modèles mathématiques avec la réalité. Ces théories expriment cette volonté : que les choses soient comme je veux qu'elles soient. Et cela est vrai aussi pour Kant, quoiqu'il en dise, avec sa déification de la Raison. Et c'est justement parce qu'il déifie la Raison (qui finit pas devenir cause d'elle-même dans certains de ses développements) qu'il tombe lui aussi dans la volonté de puissance, dans la volonté tout court.


Cet irrationnel, ce primat affirmé souvent inconsciemment de la Volonté sur la Raison, est sacrément mis en défaut par l'enfant.

Me voici obligé de renoncer à moi pour lui. Je suis obligé de partir de son intuition. Pour l'enfant les choses perçues sont les choses en soi. Les yeux sont comme une sorte de porte dans laquelle s'engouffrent les choses, telles qu'elles sont, pour parvenir toujours telles qu'elles sont jusqu'à sa conscience. La conscience est elle même pour lui un organe réceptif, un "capteur" qui saisit les choses telles qu'elles sont.  

Mais pire si j'abandonne mon intention de lui enseigner une autre façon de voir et que je me regarde agir moi-même, dans le quotidien, je me comporte comme lui. Dans le comportement de chaque jour je prends bien les choses que je vois, que j'entends etc., pour des choses en soi. Les choses se révèlent telles qu'elles sont à moi. Certes il y a le passage par l'œil, les nerfs, les neurones, etc., mais ces passages ne font que porter à moi la réalité des choses qui sont telles que je les perçois. Il est absolument impossible dans la réalité quotidienne de penser autrement. Je ne peux pas sans cesse me dire que la route sur laquelle je marche est un phénomène, non je fais "comme si" c'était une chose en soi, existant telle qu'elle est sans que je n'y puisse rien, existant telle qu'elle m'apparait, telle qu'elle est, que je la perçoive au pas. Même s'il n'y a pas d'humains sur terre, le rocher reste un rocher, le son de l'orage reste le son de l'orage, tout cela est tel, et reste tel, que je les perçoive ou pas. Voilà ce que pense un enfant. Voilà ce qu'en fait je pense aussi dans la réalité quotidienne même si je m'en défends.

Pourtant je suis convaincu, après avoir lu Kant, que le son n'est pas dans l' extérieur perçu, ni l'image, ni l'odeur, ni le goût etc. On a beau critiquer les neurosciences, ce qu'elles disent me parait évident. Il y a un bien un travail du cerveau, un travail sur les sensations qui n'est pas neutre. La couleur n'existe pas dans l'extérieur observé, la couleur est une expérience mentale. De cela je suis convaincu. La couleur n'est pas une qualité des choses mais bien sûr, dans le quotidien je pense comme si la couleur était une qualité des choses. Un neuropsy peut me dire qu'une tomate éclairée par une radiation bleue restera rouge dans ma conscience alors que la longueur d'onde reçue par l'oeil est celle du bleue, et non du rouge, je m'agrippe tout de même à cette certitude pratique : non le rouge est une qualité réelle de la tomate, ce ne peut pas être une qualité que mon cerveau lui donne ! Sacrée contradiction. Il y a d'un côté la nécessité de penser d'une certaine façon pour agir dans le quotidien, une pensée donc pilotée par l'action, et de l'autre une pensée qui contredit totalement cette pensée, une pensée réflexive.

Je n'avais pas vu. C'est moi qui souligne la vraie, selon moi, contradiction. Mais ce n'est pas mon propos. Si c'est cela que toi et ta moitié appelez respecter l'enfant, je vous qualifie de rien de moins que de dangereux, et on passe dans une autre dimension, qui ne me plaît pas du tout, mais alors, pas du tout. Il y a un malaise.

[neopilina]

Je commence par écarter les perturbations organiques et/ou psychiques, psychiatriques.
Ceci fait, je ressens du rouge, il y a donc une cause à cette sensation. Je n'affirme même pas que la cause est " rouge " ( Il y a des daltoniens, mais ça renvoie à ci-dessus. ). Je constate un effet, je recherche la cause. Relation de cause à effet lambda. hks :

Donc il est dans les deux et entre les deux.

Idem pour moi.

[aliochaverkiev]

Mais pourquoi donc ne pas admettre tout simplement que les causes premières, ultimes dans le sens de la démarche inquisitoriale de la connaissance, sont contingentes ? Dés lors, dans ce cas, au lieu du terme " cause ", on préférera le terme de " possibilité ". Aujourd'hui, je vais décider de faire ceci ou cela et remettre ceci ou cela, c'est de Mon fait ( Celui de la météorologie, etc., mais aussi, moins rationnellement, d'Envies, etc. ). Mais pour qu'il puisse en être ainsi il y des prérequis contingents relativement aux effets qui en constituent, non plus les causes, mais les possibilités, l'ultime étant toujours la même, notre univers foncièrement caractérisé par le temps, l'espace et la matière. Inutile de préciser ce je pense d'une chose sans cause ou possibilité.

Quand je parle de Kant je me situe dans le cadre de sa pensée qui est de définir l'objet scientifique. Kant ne nie pas les représentations d'ordre psychologique mais il ne s'y intéresse pas. Il reste dans le cadre de son intention : définir l'objectivité, définir l'objet scientifique. L'objet scientifique est décrit d'abord dans sa forme, il parle à ce sujet de l'objet possible, de l'expérience possible. L'expérience, au sens scientifique, est construite en suivant certaines règles a priori. Autrement dit Kant de s'intéresse pas à la subjectivité, aux impressions et représentation subjectives, il ne s'intéresse pas au sentiment, ni aux émotions, etc. Il ne s'intéresse qu'à ce qui est conduit stricto sensu par la raison, par la seule raison. Il définit les critères grâce auquel il est possible de reconnaître un objet scientifique, un objet scientifique dans sa forme, dans son idéalité, dans une forme telle qu'elle recevra ensuite l'objet concret, observé. C'est dans cette intention scientifique qu'il pose les conditions de l'objectivité : quantité, qualité, causalité, etc.
Je ne porte donc pas d'avis sur ce que vous écrivez, mais vous écrivez dans un cadre qui n'est pas celui dans lequel j'écris. Si je me porte dans votre monde, si j'abandonne donc le monde de la raison pure, le monde de la CRP, je n'ai rien à objecter à ce que vous écrivez.

[hks]

Il y a un bien un travail du cerveau, un travail sur les sensations qui n'est pas neutre. La couleur n'existe pas dans l'extérieur observé, la couleur est une expérience mentale.

Mais il faut bien aussi que les sensations ne soient pas neutres ... non ? Sans quoi sur quoi est- ce je distingue le bleu du rouge ?

La physique dit bien (sans philosopher outre mesure) que le donné par ondes/ longueur d'ondes est différencié.

Je ne vois pas les longueurs d'ondes( évidemment c' est un concept de la physique et je vois pas plus la constante gravitationnelle ) ce je vois c'est du rouge ou le poids des objets.
Est- il moins savant de dire ce que je vois dans des mots ordinaires (rouge ou poids ) que de dire ce que je ne vois pas dans des mots extraordinaires ?
................................
experience de pensée
Mais supposons que mon cerveau soit branché sur un computer qui me donne un information en terme mathématiques de longueur d'ondes ... je délaisse alors le vue naturelle du rouge pour une quantité mathématique . Ce que je vois c'est un nombre ( pourquoi pas une sorte de lunette google qui me donne nombre longeur d'onde du visible de la tomate )

mais la question n'aura pas avancé d' un pouce
En place de voir un feu rouge je verrai un nombre

Philosophiquement je ne serais pas plus savant . Les kantiens et les antikantiens en seront au même point

[aliochaverkiev]

Quand je parle de neutralité c'est au niveau de l'intention. Comme je suis convaincu que nos représentations sont fonction aussi de notre corps, de nos désirs, même si nous n'en avons pas conscience, je pense que nos représentations sont orientées, orientées en vue de l'action possible.

On voit la couleur certes mais dans un certain mode de saisie de la réalité visée. On ne voit pas l'onde électromagnétique, bien que ce soit aussi un certain mode de saisie d'une certaine réalité visée.

En revanche on ne voit pas le poids d'un objet. On ne voit pas non plus la masse d'un objet. La masse est une mesure, une quantité. C'est déjà conceptuel (sur le plan mathématique). On ne voit pas plus le poids qui est en fait une force, le mot force étant lui aussi un concept, une abstraction que nul ne peut voir.
Je ne cherche pas non plus à être plus savant, mais à tenter de décrire, pour moi, un processus de formation des représentations. Cette description a pour but, non la connaissance en soi, mais la capacité à obtenir une vision de la globalité des "choses". Dans mes critiques j'écarte les jugements qui me paraissent empêcher la venue de cette vision, non parce qu'ils seraient faux mais parce qu'ils ne prennent pas place dans mon processus de création de ma vision. Parce qu'ils me distraient de mon intention. Pour être plus explicite je crée ma pensée, ce qui n'est pas à proprement parler une recherche de connaissance.
Je ne suis objectif, au sens kantien, que lorsque je fais des maths. Pour le reste ma démarche est celle de l'artiste, non du savant.

[hks]

On ne voit pas plus le poids qui est en fait une force,

Certes, mais on a là la même démarche que par rapport à la couleur .
Ainsi on dira : je vois  le rouge mais les choses ne sont pas rouge en fait ce sont des ondes.  Les ondes semblent être un savoir plus vrai que les couleurs .
L'idée de force et  le nombre de la masse semble plus vraies que  la sensation de poids .

mais à tenter de décrire, pour moi, un processus de formation des représentations.

Ce qui est légitime et louable .  perso je suis ouvert à toute tentative de description.

[aliochaverkiev]

J'ai lu que, pour certains vous êtes un oriental, ou un artiste (car pour un occidental, finalement, un oriental, c'est un être irrationnel, donc artiste, laissons les occidentaux vivre avec leurs marottes). Si vous êtes un oriental, mettez-vous dans la tonalité de votre origine : la réalité peut être vécue de différentes façons. "Le rouge n'est pas plus vrai que la longueur d'onde, le rouge est une donnée propre à un certain mode de perception" dites-vous.
Un occidental ne peut pas comprendre qu'une même "chose" puisse référer à une multiplicité de vision. Mais vous êtes un oriental, non ? Donc, vous savez que le rouge ou que la radiation dont la fréquence "correspond "au rouge" sont deux façons d'appréhender les choses; l'une ne l'emporte pas sur l'autre. Et vous me comprenez, j'en suis sûr puisque vous êtes un oriental, ou à défaut, un artiste.

[hks]

à Aliochaverkiev

Les boutades de neopilina m'habille en persan...  Qu' est-ce qu'un oriental?
Génétiquement je ne suis pas un oriental.

Maintenant mentalement...j'ai passé beaucoup de temps à lire des pensées non proprement occidentales.
La faculté de philosophie  n'allait pas au delà du "bouddhisme" de Schopenhauer.... et c'était déjà aller trop loin.
..........................................................................................................................

 Ce que neopilina voit (parce qu'il me connais depuis longtemps) est que je suis en accord avec ce que tu dis là.

Sauf peut- être que le rouge entre dans le jeu.
L'objet est aussi un sujet, dont je suis l'objet.
C' est pourquoi je résiste à l'idée de chose en soi déconnectée de moi comme sujet .


Je connais la "chose en soi" comme je connais autrui ... il y a  quelque chose d' autrui que je connais comme je me connais  (et je me connais en soi) Autrui est comme moi: il a conscience etc etc...

je ne dis pas qu'une rose est telle qu'autrui est (bien sûr que non)
mais que la rose  me "percoit"
Ce qui est dur à avaler.( parce que le sens de percevoir est trop restreint)

Les objets ne  me perçoivent pas avec des yeux  ... simplement dit, je ne suis pas neutre dans existence d'une rose que je vois.


je suis moi un phénomène pour tout objet qui, lui, est un phénomène pour moi.
Je suis sujet voyant un objet
L' objet est de son côté un sujet me voyant

Tout objet qui est perçu me perçoit ( l'objet a une existence de percevant dans cet échange à plusieurs qu'est la perception)
ce qui fait qu 'il (l' objet) n'est jamais en soi mais toujours dans des relations à un extérieur.

Je conçois donc un monde de phénomènes qui se perçoivent les uns les autres .
................

qu'une même "chose" puisse référer à une multiplicité de vision.

oui bien sûr  à une infinité  ....mais pas à une infinité d'infinités .
Je ne lâche pas une certaine objectivité  du monde .
Je veux dire qu'une rose  ne sera jamais un lapin.

[aliochaverkiev]

Je n'ai pas appris la philosophie à l'Université. Je fais partie de cette frange d'une certaine jeunesse, jadis, qui a toujours pensé que l'université était le lieu de reproduction de l'idéologie dominante. Je n'ai donc utilisé l'Université que pour apprendre les sciences exactes, certainement pas la philo. Tout cela pour dire que la philosophie s'apprend pour moi dans l'expérience de la vie. Un rocher qui se livre aux furies de la mer en ressort façonné par la "réalité". Pas le rocher installé dans un milieu abrité, lequel ne saura jamais trop ce dont il parle quand il parle de réalité. Donc la philo je m'y intéresse que depuis 3 ans à peu près après avoir vécu plusieurs vies "réelles" dans la tempête, le plus souvent, sociale et politique, donc tout ce que j'écris est d'abord façonné par l'épreuve du monde, l'expérience du monde, l'expérience vécue, avec les peurs, les terreurs, les risques, les blessures, les amours, les violences.
Ma façon d'écrire à l'instant est inspiré par vous HKS, car il y a chez vous une tonalité lié au sentiment, à la perception interne. Et j'adhère assez à la vision du monde inspiré par le sentiment. Le sentiment engendre la vision, la raison engendre le raisonnement.
C'est en cela que certain vous pense oriental, en raison d'une attitude fondée en partie sur le sentiment. Je dirai pour ma part que vous êtes peut-être ou peut-être pas oriental mais que votre façon d'être, fondé en partie sur le sentiment est plus souvent le fait des femmes que des hommes.

[de Mégare]

@ Bergame,

Je vais quand même réagir à mon bannissement :

Bon allez ok, pour l'ensemble de ton œuvre, de Mégare, tu dégages.

C'était pour l'ensemble de mon oeuvre, vraiment ? Et cela sans raison argumentée ?

Mais personne n'est dupe : Te faire virer pour des questions de forme, c'est surtout un moyen de ne pas avoir à trop développer le fond.

J'aurais plutôt dit, indépendamment de ce que d'autres penseraient à tort s'ils le pensaient : que c'est toi qui, n'ayant rien à répondre sur le fond (dans le sens de ce qui est de l'ordre du "formel") quant à notre discussion dans l'autre sujet ("Qu'est-ce qu'un objet ?") sur le fait qu'il existe bien des vérités positives en science et que cette dernière est capable d'en produire (même si Popper aurait dit que non), m'as viré pour des raisons de "forme" (dans le sens cette fois de la manière), afin de ne pas avoir à développer.

Il me semble que Popper a vu juste en proposant son critère de réfutabilité ("falsifiablilité") pour ce qui est d'une hypothèse qui se voudrait scientifique mais pas pour ce qui serait en définitive une vérité scientifique toujours liée à son cadre de validité.


Si par contre je n'ai pas bien saisi ce que serait une vérité positive, je te prie de bien vouloir me l'expliquer.

[hks]

Est -ce que tu es toujours d'accord avec ce que tu dis
cité ci dessous
écrit en 2017 ?

Cette assertion d'un neurologue : " L'activité cérébrale n'est pas la même chose que l'expérience mentale" me porte à réfléchir. Cette réflexion signifie que l'activité cérébrale impressionne quelque chose qui s'appelle l'esprit, que l'esprit éprouve une impression. Cette impression est immédiatement donnée.

Si l'on s'arrête un moment là-dessus, cela signifie que l'esprit est lui-même un récepteur. Le cerveau "travaille" et envoie parfois, rarement, le résultat de son travail dans l'esprit, qui, impressionné, au sens : " subir une action" fait l'expérience du bleu. En fait cette assertion: faire l'expérience du bleu est fausse car toute couleur est associée à une forme. L'esprit fait l'expérience d'une forme bleue (ou d'une forme rouge, ou toute autre). La forme bleue est un "ressenti" de l'esprit. Bien sûr le mot esprit peut être contesté. Nous pourrions dire alors : "conscience de" plutôt qu'esprit. Cette représentation me parait intéressante à étudier.

position qui se ramène, peu ou prou, à ce qu'autrefois, on appelait
l'épiphénoménisme
ou encore la version empiriste de Hume


Whitehead se démarque de Hume (avec humour)

Un jeune homme ne commence pas par danser avec des
impressions de sensation, pour en tirer ensuite, par conjecture,
l'existence d'une partenaire. Son expérience suit le chemin
inverse. On n'insistera jamais assez sur le caractère non
empirique de l'école philosophique issue de Hume.

[aliochaverkiev]

C’est intéressant de se voir renvoyé des idées émises jadis. C’est intéressant car je vois que j’évolue, que je change, que je suis en vie. Alors que les morts pensent toujours la même chose moi j’apprends de l’expérience. Bon là je provoque, bien sûr !
Je suis en recherche, et je vois soudain que je viens d’un monde familial lui même en recherche,  vu ses apports à la recherche scientifique mondiale. Je n’avais pas perçu que je venais d’un tel monde.
Non je ne pense plus la même chose, car non seulement je passe de découverte en découverte, grâce à l’étude, mais aussi grâce à l’expérience. Je suis vivant et le vivant sans cesse s’adapte.
Ce qui me surprend c’est que les gens rencontrés ici il y a 5 ans ou plus pensent toujours la même chose.

[hks]

Je suppose donc que tu as quelques  réserves sur ce que pense Green

tu commentes Green sur le fil "réflexion"

Ainsi Greene, un physicien américain dont j’ai déjà parlé, nous fait des descriptifs d’action donnée en racontant l’activité cérébrale qui la pilote, sans jamais avoir besoin de recourir à la conscience mentale ( ou phénoménale). Bref quand je pense, je souffre, je perçois, etc. quand je fais toutes ces expériences subjectives, ça ne sert à rien, car il y a une pensée cérébrale qui pense, un état de souffrance cérébrale, etc.
Du coup cela revient à déterminer deux consciences : la conscience cérébrale, en tant qu’activité cérébrale, la seule qui soit efficiente, et la conscience mentale, celle dont nous faisons l’expérience subjective, qui ne sert à rien.

Il me semble épiphénoméniste.

Il n’est pas possible de parler d’émergence, concernant la conscience cérébrale ( neuronale, physiologique ) il s’agit simplement d’une évolution ayant conduit au développement du cortex. Rien de mystique là dedans, pas d’émergence, à moins d’appeler émergence toute évolution génétique.

Bon admettons
mais alors

Le problème donc est : à quoi sert la conscience ( l’ensemble des événements mentaux dont je fais l’expérience subjective ) ?

A quoi sert elle
ou que fait elle de plus ? Ou en plus.
Ou de si spécial ou particulier tel qu'on beaucoup de mal à le comprendre neuronalement ( strictement physico- chimiquement)

Que fait- elle de plus que les actes reflexes par exemple ?

[aliochaverkiev]

Je suppose donc que tu as quelques  réserves sur ce que pense Green

tu commentes Green sur le fil "réflexion"

Ainsi Greene, un physicien américain dont j’ai déjà parlé, nous fait des descriptifs d’action donnée en racontant l’activité cérébrale qui la pilote, sans jamais avoir besoin de recourir à la conscience mentale ( ou phénoménale). Bref quand je pense, je souffre, je perçois, etc. quand je fais toutes ces expériences subjectives, ça ne sert à rien, car il y a une pensée cérébrale qui pense, un état de souffrance cérébrale, etc.
Du coup cela revient à déterminer deux consciences : la conscience cérébrale, en tant qu’activité cérébrale, la seule qui soit efficiente, et la conscience mentale, celle dont nous faisons l’expérience subjective, qui ne sert à rien.

Il me semble épiphénoméniste.

Il n’est pas possible de parler d’émergence, concernant la conscience cérébrale ( neuronale, physiologique ) il s’agit simplement d’une évolution ayant conduit au développement du cortex. Rien de mystique là dedans, pas d’émergence, à moins d’appeler émergence toute évolution génétique.

Bon admettons
mais alors

Le problème donc est : à quoi sert la conscience ( l’ensemble des événements mentaux dont je fais l’expérience subjective ) ?

A quoi sert elle
ou que fait elle de plus ? Ou en plus.
Ou de si spécial ou particulier tel qu'on beaucoup de mal à le comprendre neuronalement ( strictement physico- chimiquement)

Que fait- elle de plus que les actes reflexes par exemple ?

.

Je vois à tes réactions que tu ne comprends pas la position du physicien ( en l’occurrence Brian Greene)
et que tu verses dans des mots, comme épiphénoménisme qui référent à un monde philosophique dans lequel probablement tu te sens plus à l’aise. Avec un physicien tu es dans l’observation. C’est d’abord l’observation qui prime. Et qu’est ce qu’un physicien observe ?
Il observe un cerveau avec des instruments de mesure spécifiques. Pas avec des instruments de mesure philosophiques. Et quand il observe le cerveau il observe une activité spécifique, des échanges moléculaires, chimiques, électriques. Cet effort, cette recherche n’a rien à voir avec les abstractions de la philosophie. Il faut que tu vois ce que c’est, un travail scientifique de physicien, c’est très contraint par l’observation, une observation d’évènements matériels. Donc Brian Greene, qui est un physicien assez connu aux USA et aussi un enseignant, décrit ce qui se passe dans le cerveau quand par exemple une émotion va son cours. Il est possible de suivre l’activité cérébrale du cerveau face à tout phénomène mental. Toute émotion peut être décrite par des processus cérébraux ( matériels, physique, etc) par exemple. Ce travail est actuellement mené si loin que certains pensent possible que quand toi tu penses : épiphénoménisme il sera possible de repérer le neurone associé à ta pensée. Si bien qu’un physicien qui observe ton cerveau pourra dire à quoi tu penses, et peut être même pourra t il dire que tu penses au mot épiphénoménisme avant même  que tu fasses l’expérience  mentale du mot épiphénoménisme. Bon là je serai obligé d’aller trop loin dans la technique pour expliquer. Donc à chaque donnée de ta conscience ( telle que tu l’entends) tu as un référent matériel. Conclusion : à quoi sert la conscience, si tout événement conscient ( tel que toi tu le ressens quand tu dis par exemple le mot épiphénoménisme) est corrélé à un événement cérébral ( matériel, physique) qui peut être même le précède dans son avènement ?
Bon je répète Greene est un scientifique d’une espèce assez solide : un physicien. Ainsi il est capable de décrire ce qui se passe dans le cerveau et le corps quand un signal de faim apparaît jusqu’à la quête et la consommation de nourriture sans qu’il soit nécessaire de faire intervenir la conscience mentale ( la seule qui existe pour toi ) dans ce processus.
Avec les physiciens nous passons à du dur, nous ne sommes plus dans les à peu près des neuro, dont le discours est encore souvent littéraire ( ou philosophique pour toi).
Mais il est difficile pour moi d’expliquer par exemple les mathématiques à quelqu’un qui n’a pas fait l’effort de s’intéresser aux mathématiques. Autrement dit si tu ne fais l’effort de t’intéresser aux développements des neurosciences dans leur aspect strictement descriptif au sens « physicien » tu ne pourras pas comprendre ce que j’essaye de t’expliquer. Il y a un minimum à savoir. Il y a un autre chercheur qui intervient maintenant dans le secteur des neurosciences avec un point de vue propre aux physiciens et aux chimistes : Dehaene qui
est un Français.  
Il est impossible à un moment d’expliquer certaines choses à quelqu’un qui n’a fait pas étudié un minimum le sujet dont il s’agit, en lisant des livres scientifiques rigoureux.  
Les physiciens ne font pas de philosophie quand ils s’emploient à observer les faits et événements, Einstein n’a pas développé  sa théorie de la relativité en 1905 en faisant de la philosophie, mais en parlant tout bêtement, et tout « connement » d’horloges. C’est ça un physicien, c’est tout con par rapport à un philosophe, mais ce sera un physicien qui parviendra un jour à sortir un malade du coma, pas un philosophe.
Donc il y a un parallélisme absolu : tout événement conscient est corrélé à un événement matériel. Si tu ne parviens pas à saisir ce parallélisme il vaut mieux que tu t’écartes de l’approche physicienne de la conscience. Il faut mieux que tu restes dans ton domaine.
Il faut quand même savoir que le monde des découvertes et de la recherche ne cesse de progresser. Il y a aujourd’hui des connaissances scientifiques qui n’existaient pas en tant que telles il y a encore 10 ans. Il faut sans cesse travailler quand on veut se tenir au courant du travail des scientifiques. C’est un travail permanent et difficile car il ne n’agit pas de seulement prendre connaissance des nouvelles découvertes il faut en plus en faire l’expérience  personnelle. Si tu n’as aucun bagage en physique, mathématique ou chimie tu ne pourras faire faire cette expérience personnelle de ces découvertes, et j’aurai beau t’enseigner tu ne comprendras rien. Comprendre exige un travail parfois intense.

[Vanleers]

Donc il y a un parallélisme absolu : tout événement conscient est corrélé à un événement matériel.

C’est ce que soutenait déjà Spinoza, il y a 4 siècles.
Le modèle de compréhension du réel qu’il avait construit l’expliquait simplement : le corps et l’esprit sont des expressions d’une même chose selon des attributs de la substance différents.
Le physicien observe la corrélation mais ne l’explique pas.
A mon avis, cette explication relève de la méta-physique et non de la physique.

[hks]

je préfèrerai "l'expression d'une même cause".

Nuance d' importance qui ne permet néanmoins pas plus de comprendre  la sorte d'ontologisation des deux attributs.
Pour moi
une infinité n'est imaginable que parce justement, il y en a deux.
Il y a en a deux parce que c'est ce que Spinoza pense
(dans une tradition de toute antiquité, réaffirmée par Descartes et par le sens commun)

Il suffit de penser qu'il n'y en pas deux pour s'éviter la question de la relation entre les deux.

Ce qui ne signifierait même pas qu'il y en ait UN
(matérialisme versus spiritualiste tout deux pris dans un 1)

[hks]

Si bien qu’un physicien qui observe ton cerveau pourra dire à quoi tu penses, et peut être même pourra t il dire que tu penses au mot épiphénoménisme avant même  que tu fasses l’expérience  mentale du mot épiphénoménisme. Bon là je serai obligé d’aller trop loin dans la technique pour expliquer.

Champion le gars

il va m'éclairer sur ce que je pense  alors que je ne sais moi même pas vraiment ce que je pense.

Tu imagines que les philosophes savent ce qu'ils pensent !!!

Ils passent bien du temps à se le demander ... mais le neurologue, lui, il sait ce que c'est que "savoir". (et mieux encore, il sait ce que c'est que savoir avant de savoir)

bref
Il faudrait déjà que le neurologue comprenne un tant soit peu ce que je suis censé penser...
quand moi je ne suis pas certain de le savoir
et tant que j'en ai parfois la migraine.

Pour savoir ma migraine, pas besoin de neurologue.

[Vanleers]

je préfèrerai "l'expression d'une même cause".

Nuance d' importance qui ne permet néanmoins pas plus de comprendre  la sorte d'ontologisation des deux attributs.
Pour moi
une infinité n'est imaginable que parce justement, il y en a deux.
Il y a en a deux parce que c'est ce que Spinoza pense
(dans une tradition de toute antiquité, réaffirmée par Descartes et par le sens commun)

Il suffit de penser qu'il n'y en pas deux pour s'éviter la question de la relation entre les deux.

Ce qui ne signifierait même pas qu'il y en ait UN
(matérialisme versus spiritualiste tout deux pris dans un 1)

Comme vous le savez, Spinoza pose Dieu comme une substance consistant en une infinité d’attributs.
Cette infinité n’est pas une infinité numérique, le nombre étant considéré par Spinoza comme un auxiliaire de l’imagination.
J’ai rappelé récemment sur un autre fil que Jean-Michel Lespade proposait l’expression « infinité multitudinale » pour désigner l’infinité des attributs.
Il s’agit en effet de dépasser l’infinité imaginable et imaginée et Spinoza s’en est expliqué dans sa lettre 64 à Schuller.
Je reproduis une partie de la citation de J-M Lespade :

Il peut paraître étonnant que Spinoza parle d’un « nombre d’attributs » quand on sait qu’il tient le nombre pour un simple auxiliaire de l’imagination, incapable d’entrer dans une connaissance adéquate. En réalité, en ce cas le terme ne doit pas être pris en son sens habituel. L’axiome évoqué par Spinoza, s’il est une règle de construction de l’essence divine, est seulement une règle subjective qui n’implique en rien un passage laborieux du fini à l’infini, semblable à celui que tente illusoirement l’imagination avec les nombres. Spinoza s’en explique auprès de son correspondant Schuller (lettre 64) : « L’axiome invoqué dans le scolie de la proposition 10 de la partie I, ainsi que je l’ai indiqué à la fin de ce scolie, a son origine dans l’idée que nous avons d’un Être absolument infini et non dans celle d’êtres ayant trois, quatre attributs ou davantage ». L’axiome n’est donc fondateur qu’en tant qu’il est lui-même fondé : c’est l’idée de Dieu, donnée a priori, qui impose l’exigence de l’infinité des attributs. Sa perfection ou son infinité absolue implique une proportion d’être qui soit elle-même absolue, une quantité d’être maximale, c’est-à-dire une infinité multitudinale d’attributs infinis.

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