Qu'est-ce qu'une chose abstraite ?

[Ataraxie]

Imaginons que les choses abstraites forment une classe homogène d'entités, quelles sont les propriétés ontologiques qu'une entité "candidate" doit posséder pour en faire partie ?

J'ai en tête quelques propriétés/critères classiques. Ce qui est abstrait est : immatériel (pas de masse, pas d'extension dans l'espace, dans le temps non plus peut-être), inaccessible aux sens (pas de goût, de couleur, d'odeur, de forme...), référentiellement dépendant d'un support autonome (ne peut pas être "réalisée" dans le monde indépendamment d'un autre être qui est son support) et inanimé (n'est pas doué de vie ou de mouvement propre).

Les exemples de choses abstraites que j'ai en tête ne sont pas des choses comme la liberté, la connaissance ou l'amour qui sont a priori des abstractions remplissant tous les critères (à moins d'une surprise...). Non, je pense à des choses dont la nature abstraite ou concrète me semble intuitivement beaucoup moins évidente à décider : famille, augmentation, odeur, bord, hiérarchie, sport, conte, discussion, blancheur...

En fait, bien qu'elle soit très classique, la question de la distinction entre abstrait et concret est épouvantablement difficile à traiter je trouve. A croire qu'il faudrait peut-être l'abandonner. Car il y a bien sûr la difficulté de la définition, du choix et de l'application des critères ou propriétés. Mais il y a aussi le problème posé par une profonde intrication de ces propriétés ontologiques "pures" avec ce que j'appellerais les propriétés de l'ontologie fonctionnelle du langage. Enfin, il y a aussi la question de la nature de la distinction entre concret et abstrait : il faut choisir entre être "dichotomiste" (logique binaire, "c'est ou ce n'est pas") ou "degréiste" (logique scalaire, "c'est plus ou moins").

[euthyphron]

Pour moi il n'y a pas de choses abstraites. L'abstraction désigne une opération de la pensée, et non une catégorie de choses.
L'opposition abstrait-concret n'est donc pas l'opposition de deux classes d'être, mais de deux points de vue sur l'être. Même ce qui paraît purement abstrait, comme par exemple le nombre deux (ou n'importe quel nombre) peut être envisagé concrètement, comme expérience vécue de la dualité. A fortiori de la liberté ou de tous les concepts que tu donnes en exemple, et qui peuvent tous être envisagés abstraitement ou concrètement.  
Parallèlement, ce qui peut sembler être purement concret est aussi susceptible d'abstraction. Il y a un concept abstrait de la banane, du coca-cola, de la boue, de la crasse et du cheveu.
Il n'y a donc pas à choisir.

[Courtial]

Moi je prends le mot "abstrait" au pied de la lettre : ab-trahere : quelque chose qui est tiré hors de.. J'ai devant moi un ensemble, et j'extrais de là quelque chose pour le considérer isolément sans tenir compte du contexte. (J'extrais : c'est-à-dire qu'il y a, comme dit Euthyphron, une opération, mentale ou physique).
Donc l'abstrait, c'est de l'extrait.

Par exemple, Marx emploie souvent ce terme, il parle de travail "abstrait", ou il dit quelque part que la monnaie, c'est "abstrait. " Il ne veut pas dire que le travail n'existe que dans ma tête et il sait qu'une pièce de monnaie est bien une réalité sensible, etc.
Mais il veut dire que l'argent, cela n'existe jamais tout seul : c'est lié à de la production, à des rapports de production, à une société, à un système des besoins, etc. Par conséquent disserter sur la monnaie toute seule, en oubliant tout ça, c'est abstrait.

Conseil de lecture pour Hegel : toujours le prendre dans ce sens-là. L'entendement est "abstrait" (ou, dans sa politique, le droit est "abstrait") parce qu'il isole des déterminations finies qu'il oppose et fixe dans leur opposition, faute de saisir la totalité dont ils sont les moments.
L'abstrait, c'est le partiel, si on veut. Il n'est pas faux, il est incomplet, si bien qu'il ne peut pas rendre compte de sa propre vérité.

[Ataraxie]

Je suis d'accord avec vous pour dire que l'abstraction est une opération qui permet d'extraire un concept à partir d'un être. Mais si j'extrais le concept de la banane d'une expérience de banane, j'obtiens - par décontextualisation - le concept générique d'un être concret : "La banane est un fruit". Si j'extrais la liberté d'une expérience de liberté, j'obtiens - toujours par décontextualisation - le concept générique mais d'une qualité, la qualité de ce qui est libre : "La liberté est une valeur". Je ne crois pas qu'on puisse considérer que la qualité de ce qui est libre n'est pas plus abstraite qu'un type de fruit qu'on appelle "banane". La banane peut se couper en son milieu et son concept intègre cette propriété. Mais la liberté ne se coupe pas en son milieu, son concept n'intègre pas cette propriété parce que la liberté vécue ou l'expérience de la liberté n'est pas une chose comme la banane avec un milieu, une gauche ou une droite. Le concept de banane intègre la propriété d'avoir en poids en gramme, d'avoir une odeur et une forme représentable (par un dessin), propriétés exclues dans le concept de liberté. Et si j'essaie de localiser la banane et la liberté, là aussi il y a des contraintes : "Il y a une grande liberté en moi" vs. "Il y a une grande banane en moi" où ce n'est pas du tout la même image qui me vient à l'esprit. Pour la liberté il faut obligatoirement un espace métaphorique, ce n'est pas le cas pour la banane. Par ailleurs, la liberté étant la qualité de ce qui est libre, elle présuppose un autre être qu'elle détermine : le CE QUI est libre. Je ne suis pas sûr que la banane présuppose un autre être qu'elle qu'elle détermine. Ou à la limite le bananier mais dans ce cas ce n'est pas un rapport de déterminant à déterminé mais de partie à tout ou d'effet à cause. Ce qui explique l'étrangeté de "Est-ce que tu as la liberté ?" où l'on a envie de dire "La liberté de quoi ?" et la normalité de "Est-ce que tu as la banane ?" qui ne pose pas ce genre de problème. Donc ma question est : d'où viennent ces propriétés si ce n'est du fait que la chose conceptualisée était déjà abstraite ou concrète avant d'être conceptualisée par abstraction ? Les concepts de banane et de liberté sont des abstractions, je suis d'accord, mais ces concepts intègrent des propriétés qui définissent la banane et la liberté et qui ont de toute évidence quelque chose à voir avec la distinction abstrait/concret.

[euthyphron]

Il me semble que la distinction dont tu parles est celle que fait Kant entre phénomènes (susceptibles d'être étudiés scientifiquement) et noumènes (qui peuvent être pensés mais non saisis dans une intuition).
Elle ne recoupe pas celle entre abstrait et concret.
Je trouve néanmoins fort intéressante ta suggestion selon laquelle le nouménal s'exprime mal en mode substantif, et préfère au contraire les catégories de la qualité et de la relation. A creuser!

[Ataraxie]

Je trouve néanmoins fort intéressante ta suggestion selon laquelle le nouménal s'exprime mal en mode substantif, et préfère au contraire les catégories de la qualité et de la relation. A creuser!

Je ne suis pas sûr de comprendre l'originalité de ce que je dis
Ce serait quoi une expression du nouménal sur le mode du substantif ?

[euthyphron]

Eh bien, "est-ce que tu as la liberté?" passe mal, "est-ce que tu es libre?" passe bien. La liberté présuppose un être libre, la banane ne présuppose pas d'être bananier.
C'est le caractère substantiel de la liberté, plutôt que sa concrétude, que ces usages du langage semblent mettre en question.

[Courtial]

Il me semble que la distinction dont tu parles est celle que fait Kant entre phénomènes (susceptibles d'être étudiés scientifiquement) et noumènes (qui peuvent être pensés mais non saisis dans une intuition).

Plus rigoureusement : qui ne pourraient être saisis que par une intuition, mais purement intellectuelle. Intuition qui, pour l'homme, n'existe pas, selon Kant.
Il faudrait pour cela que la pensée soit productrice de ses propres objets, ce qui n'est pas.

[neopilina]

Il faudrait pour cela que la pensée soit productrice de ses propres objets, ce qui n'est pas.

Tu veux dire selon Kant ? Moi il me semble bien que la banane que je vois, que je pense, est le produit de mon corps, de mes sens et de ma pensée. Si les choses produisent des phénomènes selon certains jargons philosophiques, j'entends bien, il se trouve que les phénomènes sont aussi des choses. Sur ce point je reste " grec ", les phénomènes sont les choses. On sait assez que je préfère la distinction entre " étants " et " Étants ", les seconds étant un sous ensemble des premiers ( C'est d'abord, aussi, des " étants ". ).

[Courtial]

Si ton corps produit des bananes, je ne vois pas ce que j'aurais à y redire. Ce sera bien pratique si comme Robinson Crusoë, tu te retrouvais sur une île déserte. Le problème de la bouffe serait résolu.
Mais ta philosophie, pour ce que j'ai cru en comprendre, c'est insulaire, c'est un peu comment je produis des bananes tout seul et sans que quiconque d'autre entende d'où viennent les bananes, non ?
C'est ce qu'il y  de fascinant, d'ailleurs, dans ta philosophie : la production spontanée de bananes. C'est ça qui manque, dans le Tiers Monde : la spontanéité du penser qui produit d'elle- même des bananes.
Où on voit aussi l'infirmité de Kant : aucune de ses pensées ne produit une banane.

[neopilina]

Si ton corps produit des bananes, je ne vois pas ce que j'aurais à y redire. Ce sera bien pratique si comme Robinson Crusoë, tu te retrouvais sur une île déserte. Le problème de la bouffe serait résolu.
Mais ta philosophie, pour ce que j'ai cru en comprendre, c'est insulaire, c'est un peu comment je produis des bananes tout seul et sans que quiconque d'autre entende d'où viennent les bananes, non ?
C'est ce qu'il y  de fascinant, d'ailleurs, dans ta philosophie : la production spontanée de bananes. C'est ça qui manque, dans le Tiers Monde : la spontanéité du penser qui produit d'elle- même des bananes.
Où on voit aussi l'infirmité de Kant : aucune de ses pensées ne produit une banane.

Tu vois bien que la tienne aussi, de pensée, produit des ... trucs.

[Ataraxie]

La liberté présuppose un être libre, la banane ne présuppose pas d'être bananier.

Liberté, comme tous les noms de qualité avec suffixe, est formé à partir d'un prédicat, l'adjectif. Dés lors que la base sémantique du nom est un prédicat, il est de toute façon impossible que ce nom ne présuppose pas un être qui est prédiqué. Mais c'est une analyse linguistique qui ne fonctionne pas toujours.

C'est le caractère substantiel de la liberté, plutôt que sa concrétude, que ces usages du langage semblent mettre en question.

Pour les substances, il y a un quand même un traitement linguistique privilégié pour les noms qui désignent des êtres animés. Une jeune fille et un arbre possèdent tous les deux une matérialité, c'est certain. Et ce ce fait, je peux les localiser dans l'espace  en disant "Il y a un arbre derrière la maison" et "Il y a une jeune fille derrière la maison". En revanche, chose étonnante, lorsqu'il s'agit de leur donner une extension, les noms animés résistent : "le milieu d'un arbre" vs. "le milieu d'une fille" ou "le milieu d'un chien". Les deux derniers énoncés demandent à ce qu'on interprète "fille" et "chien" comme des volumes dans l'espace plutôt que comme des êtres animés, et c'est je pense la raison pour laquelle ils nous semblent étranges. Ils le seraient peut-être moins dans un contexte où l'on parlerait de cadavres mais ça ne ferait que confirmer mon idée à savoir que, même s'il possède une matérialité, linguistiquement, l'être animé, en tant qu'être animé, n'a pas d'extension dans l'espace. Lorsqu'il s'agit d'évaluer son extension dans l'espace, il faut séparer son corps de sa qualité d'être animé. Car même dans un énoncé tout à fait banal comme "Cette fille mesure 1m60" le mot "fille" est pris en tant que corps et c'est sa taille qui est mesurée indépendamment du fait de la nature de substance. Un nom inanimé n'impose pas ce genre de restriction. De même qu'il n'impose pas une notion d'identité absolue de l'individu. C'est frappant si l'on compare "Nous cultivons cette rose en grande quantité" à "Notre école accueille cet élève en grande quantité". Le premier énoncé veut dire "des roses de cette espèce", interprétation linguistiquement impossible pour "élève", ce qui explique l'absurdité de l'énoncé. Si les noms inanimés, comme "cette rose", peuvent renvoyer à l'identité absolue autant qu'à l'appartenance à une même espèce, les noms animés, comme "cet élève", ne peuvent renvoyer eux qu'à la seule identité absolue : "J'ai la même rose dans mon jardin" (la même espèce) vs. "T'as vu le même élève que moi" (le même individu). Je crois donc que parmi les substances, il faut encore bien distinguer les substances animées des substances inanimées car les noms qui désignent les premiers ont tendance à se prendre pour des abstractions, ils possèdent une matérialité sans vraiment accepter toutes les compatibilités sémantiques que cela implique. A confirmer.

[Invité]

David Hume, dans son Traité de l'entendement humain, songe qu'une chose abstraite n'est autre qu'un agrégat d'impressions subtilisées & obscurcies, comme confondues & éthérées, réduite à une motion intellectuelle. Motion par laquelle, généralisée ès sciences & philosophies, adviennent nos tables de catégories, par exemple, une fois que la chose abstraite est devenue applicable à force de rumination accoutumée. Soit : une induction transformée en déduction.

Je suis d'accord. Les pouvoirs du langage viendraient de là, de permettre plus facilement ce genre d'associations instinctives (Nietzsche).

[hks]

Je ne crois pas qu'on puisse considérer que la qualité de ce qui est libre n'est pas plus abstraite qu'un type de fruit qu'on appelle "banane". La banane peut se couper en son milieu et son concept intègre cette propriété. Mais la liberté ne se coupe pas en son milieu,

Il me semble que tu  distingues là entre ce qui est spatialisable et ce qui ne l'est pas. Le problème est-il résolu ?

Est-ce que cela suffit comme propriété  répondant à

d'où viennent ces propriétés si ce n'est du fait que la chose conceptualisée était déjà abstraite ou concrète avant d'être conceptualisée par abstraction ?

Peut- être mais il faut alors admettre que certaines choses ne sont pas spatiales... mais pas exactement cela ...
il faut admettre que certaines choses ne sont pas comprises comme spatiales
Que donc ce n'est peut- être pas un en soi des choses que cette distinction mais que nous la faisons.

Elle pose des problèmes :par exemple en géométrie ou en géographie: la latitude c'est abstrait mais c'est spatial.

[Invité]

Au crédit de l'abstraction, je pense aux mathemata, ainsi qu'au concept-design ou au dessin industriel, et de façon générale à la technologie, et plus manifestement virtuelle. Tout ce qui rejoint d'une manière où d'une autre vos propos, à Courtial, Ataraxie, et Hks par exemples, dont j'apprécie la tournure. En fait, il y a une psychologie de l'abstraction, indépendamment de sa matérialité ou de sa spiritualité, de sa corporéité ou de son éidéité, de sa réalité ou de son irréalité (si par réalité on s'en tient bien à la res extensa). A partir de là, la psychologie de l'abstraction va cognitivement s'intéresser aux opérations d'extraction par lesquelles adviennent les abstractions, que ce soit logicistement ou sensualistement, peu importe désormais, puisque seule compte la circulation et la mutation ~mémétique~ de l'information, puis dans un second temps à leurs combinaisons. De là vient à mon sens le platonisme, par exemple, qui se présente anthropologiquement ainsi qu'une exaltation pour cette psychologie-là, fondée en ingénierie philosophique, où le philosophe devient une sorte de concept-designer, quand bien même saisi par quelque religiosité (métempsychose, réminiscence, polythéisme, mythologisme). Voilà voilà.

Cela ne définit pas encore la nature d'une abstraction, mais je pense que l'imagination au sens de Thomas Hobbes (pour ainsi dire l'ensemble de l'aperçu/apprésenté, avec cette nuance que le réel nous imprime et que l'irréel nous exprime), nous aidera : il y aurait bonnement transposition des mêmes qualités, et c'est tout - si je ne m'abuse.

[Ataraxie]

Il me semble que tu  distingues là entre ce qui est spatialisable et ce qui ne l'est pas. Le problème est-il résolu ?

Quel problème ?
J'ai utilisé l'espace pour traiter le critère de la matérialité parmi la liste des critères que j'ai donnée. Mais le critère de la matérialité, à mon avis, ne suffit pas à distinguer l'abstrait du concret. Je pense par exemple à la blancheur dont je dirais qu'elle est une chose immatérielle (en tant que qualité de ce qui est blanc) mais en même temps  d'accessible au sens... Pour ce qui est de la chose qu'on appelle "explosion", que je classerais comme nom d'événement, on pourrait dire qu'elle est matérielle, accessible au sens mais référentiellement dépendante d'un autre être autonome (l'explosion présuppose un être qui explose). Les événements (explosion, augmentation, révolution), les activités (jardinage, travail, prière) ainsi que les collectifs animés ou inanimés (famille, peuple, forêt, bouquet, essaim) sont je trouve très difficiles à traiter avec ces critères.

Elle pose des problèmes :par exemple en géométrie ou en géographie: la latitude c'est abstrait mais c'est spatial.

Je suis d'accord pour dire que les critères ne mènent pas tous à la même conclusion. Je rangerais les noms mathématiques dans une grande catégorie qui regrouperait les choses comme mot, sonate, récit, poème, c'est à dire des objets non-naturels (par opposition aux objets naturels) et non-physiques. Mais je ne suis pas sûr du tout de mon regroupement ni de mes critères. 

A partir de là, la psychologie de l'abstraction va cognitivement s'intéresser aux opérations d'extraction par lesquelles adviennent les abstractions, que ce soit logicistement ou sensualistement, peu importe désormais, puisque seule compte la circulation et la mutation ~mémétique~ de l'information, puis dans un second temps à leurs combinaisons.

Parmi les opérations d'extractions, il y a en deux qu'on n'a pas encore mentionnées (peut-être parce que ce ne sont pas des opérations d'extraction) :
-si j'extrais le concept de siamois à partir d'une expérience de chat siamois, je procède à une abstraction évidemment ; mais si je passe de "siamois" à "chat" puis à "félin" puis à "animal" puis à "être", c'est aussi une opération d'extraction non ? J'extrais quoi à partir de quoi ? J'ai l'impression de monter dans une échelle de l'abstraction ;
-si j'extrais le concept d'odeur à partir d'une expérience d'odeur de frites, je procède à une abstraction ; mais si je passe d'une odeur de frites à une odeur de scandale... est-ce là aussi une opération d'extraction ? Parce que là aussi il y a une sorte d'abstraction mais qui affecte le contenu concret (ou phénoménal) du concept d'odeur. Ou faut-il mettre ce genre de métaphore sur le compte de la stylistique et ne pas en tenir compte ?

Il y aussi des procédés de concrétisations. Si la saleté est un nom qualité (qualité de ce qui est sale), il peut devenir un objet ce qu'il y a de plus concret quand je dis "Il y a une saleté par terre". Même exemple pour "jeunesse", qualité de ce qui de ce qui est jeune, qui devient concret dans "La jeunesse manifeste dans la rue". Des noms d'événements ou d'actions peuvent également être transformés en objets, en substances. Par exemple "emballage", qui devrait signifier - si l'usage de la langue était régulier - l'action d'emballer, désigne en fait le plus souvent l'instrument qui sert à emballer ; "garage" qui devrait signifier l'action de garer s'est spécialisé dans la désignation du lieu où l'action se produit ; "gouvernement" qui devrait signifier l'action de gouverner s'est spécialisé dans la désignation de l'agent de cette action (en l'occurrence un être collectif).

[Invité]

Ataraxie, je dirais simplement que - peut-être, sauf erreur de ma part - la réponse était dans les prémisses : de l'information circule, or l'information est un incorporel (comme diraient les stoïciens) duquel on peut reproduire sans perte aucune de l'information, quand bien même analytiquement, donc par démantèlement/déstructuration des données initiales, et les éléments créés auront la même valeur quantitative-qualitative que l'originel. Rien ne se perd, rien ne crée, tout se performe.

[Courtial]

Ca donne quoi, en français normal ? Je suis pénible, je reconnais mais je suppose que si on comprend, c'est plus intéressant.
Je plaide en général pour que cette politique soit adoptée sur ce forum : essayer autant qu'on peut de dire des choses qu'on comprend.
C'est réac et ringard, mais j'en suis resté à la vieille école, moi.

Toute ma vie, depuis que j'ai été éveillé à la philosophie, j'ai essayé de dire des choses que je comprends, et je vous prie de croire que ce n'est pas aussi évident que ça en a l'air.(1)Je tiens le fait d'y parvenir pour le plus grand achèvement de l'art, la philosophie comme entelecheïa.
Pas facile, mais faut s'efforcer.

(1) En particulier, il faut arriver à dompter la bête, ce que Kant appelle "la spontanéïté du penser".

[Invité]

Navré, mais j'ai bien apprivoisé mon alcyon.
Plus concrètement, j'suis "néo-réac" (si quelqu'un parvient à m'en donner une définition viable, je lui tire mon chapeau).
Enfin, j'aurais besoin d'indications sur les points qui te questionnent.

Bien à toi

[hks]

à Ataraxie

Ton sujet est difficile . Je tourne et retourne et je n'arrive pas à produire quelque chose de  solide (désolé) cela dit je veux bien continuer   .

Donc ma question est : d'où viennent ces propriétés si ce n'est du fait que la chose conceptualisée était déjà abstraite ou concrète avant d'être conceptualisée par abstraction ? Les concepts de banane et de liberté sont des abstractions, je suis d'accord, mais ces concepts intègrent des propriétés qui définissent la banane et la liberté et qui ont de toute évidence quelque chose à voir avec la distinction abstrait/concret.

Oui je pense que la distinction va plus profondément que l'abstraction. Nous avons bien des idées générales  que l'on dit être des abstractions ...mais certaines sont plus abstraites que d'autres.

Ce me semble être FREGE qui est le plus proche de cette  idée.( je cite Frege parce qu'il s' opposa carrément à l'empiriste ...et  choisit clairement Platon versus Aristote .)

La pensée du théorème de Pythagore n’est pas relative à son porteur comme l’est l’appréhension de la couleur. « Tout n’est pas représentation », nous dit Frege, et la pensée du théorème n’est pas un contenu de ma conscience individuelle mais une signification objective qui renvoie à un monde commun ou sphère indépendante, qui se dissocie totalement de la sphère de notre espace représentationnel intérieur et irrémédiablement privé : « Il faut reconnaître un troisième règne"

cité de  http://www.isabellethomasfogiel.com/2015/03/le-realisme-metaphysique-ou-frege-et.html

[hks]

Rien ne se perd, rien ne crée, tout se performe.

Je ne pense pas que la question soit réductible au performatif. Pour tout dire ce n'est pas seulement une question d' emploi des mots selon le contexte.
Certains concepts sont par nature des abstractions.
Ce qui ne signifie pas qu'ils ne soient pas incarnable (mondanisable).
Le concept de "symétrie" par exemple est un concept abstrait ...mais pas  suite à une abstraction  à partir de l'empirique (à mon avis).
donc voir l'opposition Platon/ Aristote.
 Ou bien les idées innées chez Descartes... disons ce qui tourne autour de cette question

Locke refusera les idées innées

Aux yeux de Locke, l'innéisme conduit au fanatisme. Si les idées sont innées on va en effet les prendre pour des vérités absolues et universelles et on va vouloir les imposer par la force. La plupart des idées prétendument innées sont en réalité des idées religieuses.

[Ataraxie]

Ton sujet est difficile . Je tourne et retourne et je n'arrive pas à produire quelque chose de  solide (désolé) cela dit je veux bien continuer  

On a peut être perdu l'habitude de penser des systèmes métaphysiques.
Je ne suis pas super informé de l'actualité philosophique mais quand même ... qui aujourd'hui produit encore un système métaphysique dans la philosophie contemporaine ? A part Claudine Tiercelin, je n'en connais pas. Et avant elle, on pourrait citer Peirce et encore... c'était aussi de la sémiotique. Moi-même je me surprends à m'y intéresser alors que je m'étais juré de l'ignorer.

Donc ma question est : d'où viennent ces propriétés si ce n'est du fait que la chose conceptualisée était déjà abstraite ou concrète avant d'être conceptualisée par abstraction ? Les concepts de banane et de liberté sont des abstractions, je suis d'accord, mais ces concepts intègrent des propriétés qui définissent la banane et la liberté et qui ont de toute évidence quelque chose à voir avec la distinction abstrait/concret.

Oui je pense que la distinction va plus profondément que l'abstraction. Nous avons bien des idées générales  que l'on dit être des abstractions ...mais certaines sont plus abstraites que d'autres.

Euthyphron me dit qu'il s'agit en fait de la distinction kantienne entre le nouménal et le phénoménal. Je pense qu'il doit avoir raison, mais je ne maîtrise pas suffisamment bien les subtilités des concepts kantiens. Surtout je ne maîtrise pas vraiment ma question.

Ce me semble être FREGE qui est le plus proche de cette  idée.( je cite Frege parce qu'il s' opposa carrément à l'empiriste ...et  choisit clairement Platon versus Aristote .)

La pensée du théorème de Pythagore n’est pas relative à son porteur comme l’est l’appréhension de la couleur. « Tout n’est pas représentation », nous dit Frege, et la pensée du théorème n’est pas un contenu de ma conscience individuelle mais une signification objective qui renvoie à un monde commun ou sphère indépendante, qui se dissocie totalement de la sphère de notre espace représentationnel intérieur et irrémédiablement privé : « Il faut reconnaître un troisième règne"

Je suis d'accord pour le théorème de Pythagore. Mais parmi les concepts que j'ai cités beaucoup, qui ne sont pas des substances, ne vérifient pas non plus cette idée que tout n'est pas représentation, comme liberté ou famille par exemple.

[neopilina]

Le concept de "symétrie" par exemple est un concept abstrait ...mais pas  suite à une abstraction  à partir de l'empirique (à mon avis).

Désolé ! Pilina est un genre ( Sens scientifique, biologique, le rang au dessus de l'espèce. ) de petits mollusques que l'on croyait disparu depuis le dévonien. Et puis un jour un bathyscaphe en remonta de bien vivants, on baptisa l'espèce Neopilina. C'est tout petit, mais pas besoin de faire 2 m pour être une sorte d'Alien : cette famille de mollusque présente une symétrie selon un axe central, comme vous et moi, un oiseau, un scorpion, etc. ... ce qui n'est pas censé existé chez ce genre d'animaux.

Sinon ! Le sujet est éminemment kantien, au moins dans ce sens : vous vous penchez sur un processus a priori.

Même pour le théorème de Pythagore, je postule que le sujet a dû d'abord faire connaissance avec les abstractions " triangle ", " angle droit ", etc., qui lui viennent de l'extérieur.

[Courtial]

Le concept de "symétrie" par exemple est un concept abstrait ...mais pas  suite à une abstraction  à partir de l'empirique (à mon avis).

La symétrie ne désignant pas un étant, mais une relation entre des étants, le kantisme voudrait qu'elle ne soit pas intuitionnée comme telle.
Elle paraît liée à l'espace et par ce côté, on peut (peut-être ?) la relier à une abstraction empirique (à partir de l'empirique, je veux dire), en particulier lorsqu'une parle d'une symétrie qui n'est pas "spatiale". Je peux établir une "symétrie" entre des idées, par exemple.
Pour Kant, faudrait peut-être aller regarder ce qu'il appelle "analogies de l'expérience", mais j'avoue ma flemme ou plus exactement mon manque de propension à souffrir, aujourd'hui...ce qu'il en dit est fort intelligent, si je me souviens bien, mais c'est pénible à lire.

[Courtial]

Navré, mais j'ai bien apprivoisé mon alcyon.
Plus concrètement, j'suis "néo-réac" (si quelqu'un parvient à m'en donner une définition viable, je lui tire mon chapeau).
Enfin, j'aurais besoin d'indications sur les points qui te questionnent.

Bien à toi

On ne sait trop par quel bout le prendre. Je ne saisis pas le sens du mot "information", par exemple. Comme tu parles d'une information qui "circule", j'imagine que c'est au sens de renseignement, d'info, de connaissance. Mais en même temps, on dirait que tu le prends aussi au sens d'informer comme donner une forme, de structurer. On ne sait donc plus si c'est un contenu ou l'opération de structuration de ce contenu.

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