Re: Où est la "chose en soi" ?

[de Mégare]

Ma définition de la métaphysique c'est :

Le terme de "métaphysique" sert en philosophie à désigner tout système de pensée non scientifique et pseudo philosophique, reconnaissable aux deux caractéristiques suivantes :
    - 1°)  au fait qu'il y est formulé des thèses invérifiables. (Preuve que la métaphysique n'est pas une science).
    - 2°)  et au fait qu'il y est posé au moins un principe que rien ne justifie rationnellement. (Preuve que la métaphysique n'est pas non plus une dialectique, autrement dit en particulier : elle n'est pas une branche de la philosophie.)

Très bien, on va peut-être pouvoir discuter utilement.

Vous appelez « métaphysique », ce qui répond à 2 critères :
1) Ne pas être une science au sens que la métaphysique formule des thèses invérifiables.
2) Ne pas être une branche de la philosophie au sens qu’elle pose au moins un principe que rien ne justifie rationnellement.

Je note d’abord que vous définissez la métaphysique par 2 critères négatifs : elle ne relève ni de la science ni de la philosophie.
C’est comme si on définissait le rouge en disant que ce n’est ni le noir ni le blanc.

Le truc c'est que : comment définir la métaphysique positivement ?

Le rouge, on le peut, mais la métaphysique ?

(Il faudrait peut-être voir du coté de la psychiatrie s'il n'y en aurait pas une définition positive qui traîne...  )

Le point 1 ne me pose pas de problème. Je remarquerai toutefois que Popper dirait plutôt que la métaphysique n’est pas une science au sens qu’elle formule des thèses qui ne sont pas falsifiables, c’est-à-dire réfutables par l’expérience.

On peut le dire comme ça aussi.

A propos du point 2, je note que vous accordez de la valeur à la philosophie qui, pourtant, n’est pas une science non plus au sens précisé ci-dessus (1).
Au fond, si je m’en tiens à votre définition, vous dites que la métaphysique c’est la mauvaise philosophie.
Avec cette définition, tout le monde sera d’accord avec vous pour rejeter la métaphysique (2).

C'est moi qui ai numéroté :

(1) : J'accorde une très grande valeur à une philosophie épurée de toute métaphysique, qui effectivement n'est pas une science.
J'accorde de même une très grande valeur à la logique, aux mathématiques et à l'informatique qui ne sont pas non plus des sciences.

(2) : Bien j'en suis très heureux.

[neopilina]

(Il faudrait peut-être voir du coté de la psychiatrie s'il n'y en aurait pas une définition positive qui traîne...      )

Pour une fois nous sommes d'accord : même la morale du Sujet lambda relève entre autres de la psychiatrie ( Simplement, une société prend en charge les sujets les plus problématiques. ). Ce à quoi j'ajoute : et de la métaphysique. A moins que ta morale n'ait aucun fondement !?

Sinon, tout à l'heure, à 12H10, tu as écrit :

Ma position c'est que la meilleure métaphysique est la minimale. C'est une position logique et morale.

Je constate donc que ta cohérence est à géométrie variable. Comme je vois que tu as un peu de mal, je vais préciser un peu : la philosophie étudie entre autres la métaphysique.

[de Mégare]

(Il faudrait peut-être voir du coté de la psychiatrie s'il n'y en aurait pas une définition positive qui traîne...  )

Pour une fois nous sommes d'accord : même la morale du Sujet lambda relève entre autres de la psychiatrie ( Simplement, une société prend en charge les sujets les plus problématiques. ). Ce à quoi j'ajoute : et de la métaphysique. A moins que ta morale n'ait aucun fondement !?

Tu vois de la métaphysique partout. Pense à consulter.

Sinon, tout à l'heure, à 12H10, tu as écrit :

Ma position c'est que la meilleure métaphysique est la minimale. C'est une position logique et morale.

Je constate donc que ta cohérence est à géométrie variable.

Ce que tu fais ce n'est pas constater mais extrapoler.

[de Mégare]

Comme je vois que tu as un peu de mal, je vais préciser un peu : la philosophie étudie entre autres la métaphysique.

L'objet de la philosophie n'est pas la métaphysique non.

L'objet de la philosophie c'est le discours rationnel.

[neopilina]

L'objet de la philosophie c'est le discours rationnel.

L'étude des discours, de la connaissance en soi, c'est l'épistémologie, un des objets de la philosophie. Et pis comme j'ai vraiment mieux à faire, tu permettras que je te zappe. Je ne serais que le second !

P.S. J'allais oublier. Quant à consulter, c'est fait depuis longtemps. Et je ne peux que m'en féliciter. Je vais bien, merci ! Et j'ai beaucoup appris. C'est donc sans la moindre ironie que je te conseille d'en faire autant.

[Vanleers]

J'accorde une très grande valeur à une philosophie épurée de toute métaphysique, qui effectivement n'est pas une science.
J'accorde de même une très grande valeur à la logique, aux mathématiques et à l'informatique qui ne sont pas non plus des sciences.

Vous ne dites pas ce qu’est la métaphysique mais ce qu’elle n’est pas.
C’est pourquoi j’ai proposé cette « définition » : la métaphysique, c’est la mauvaise philosophie, ce que vous ne contestez pas.
Essayons de progresser.
Deux questions se posent immédiatement : qu’est-ce que la philosophie et qu’entend-on par « mauvais » ?
Les réponses à la première question sont diverses. Pour ma part, la philosophie est d’abord une manière de vivre mais il ne semble pas que vous l’entendiez ainsi.
Quant à la deuxième question, il est clair que ce qui est mauvais pour l’un pourra être bon pour l’autre : les réponses seront donc diverses.

Par ailleurs, vous écrivez que l’objet de la philosophie est le discours rationnel, ce qui, ici aussi, pose au moins deux questions.
Tout d’abord, qu’est-ce que la raison, ce qui a déjà été discuté sur le forum.
D’autre part, comment la philosophie traite-t-elle cet objet ? Cet objet fait-il lui-même l’objet d’un discours rationnel ?

[de Mégare]

L'objet de la philosophie c'est le discours rationnel.

L'étude des discours, de la connaissance en soi, c'est l'épistémologie, un des objets de la philosophie. Et pis comme j'ai vraiment mieux à faire, tu permettras que je te zappe. Je ne serais que le second !

Ecoute, fais comme bon te semble et préserve bien surtout tes profondes dissonances cognitives, pauvre petite psychée...

De toute façon tu ne m'apportes rien, tu dis n'importe quoi sous des airs affichés de supériorité intellectuelle qui ne te vont pas.
- Et j'ai remarqué plusieurs fois que tu comprends mal les interventions et remarques.

Le second ? Y aurait-il deux fuyards sentant leur équilibre mental menacé ? -----------> 

Par Socrate !
Quitter le débat, c'est déclarer forfait.
Ne t'avoue pas vaincu si vite l'ami !

P.S. J'allais oublier. Quant à consulter, c'est fait depuis longtemps. Et je ne peux que m'en féliciter. Je vais bien, merci ! Et j'ai beaucoup appris. C'est donc sans la moindre ironie que je te conseille d'en faire autant.

Bon certes, le mieux et l'ennemi du bien...

Je me soigne avec les plantes pour ce qui me concerne, je n'ai jamais rien eu de très grave coté psychose ou névrose... et depuis que j'ai rejeté tout dogme (ne confondant pas dogme et axiome-postulat-conjecture-définition de base), toute croyance (ne confondant pas croyance et supposé-hypothèse) et toute métaphysique (ne confondant pas métaphysique et philosophie) je suis un esprit sain.

       

[de Mégare]

J'accorde une très grande valeur à une philosophie épurée de toute métaphysique, qui effectivement n'est pas une science.
J'accorde de même une très grande valeur à la logique, aux mathématiques et à l'informatique qui ne sont pas non plus des sciences.

Vous ne dites pas ce qu’est la métaphysique mais ce qu’elle n’est pas.
C’est pourquoi j’ai proposé cette « définition » : la métaphysique, c’est la mauvaise philosophie, ce que vous ne contestez pas.

Cette définition me gène un peu tout de même... Ce qui me gène avec cette définition c'est que présenter la métaphysique comme de la "mauvaise philosophie" c'est encore la considérer comme une sorte de philosophie.
- Or, selon moi la métaphysique n'est pas plus de la philosophie, même mauvaise, que l' "intelligent design" n'est une théorie scientifique.
(C'est vrai : certains pourraient la confondre avec de la philosophie, mais ce qui définit selon moi cette dernière n'est pas respecté quand il s'agit de la métaphysique.)

Pour la définir positivement, je propose donc plutôt :

   "La métaphysique est une pseudo-philosophie, qui repose sur des propositions gratuites, j'entends par là : non fondées rationnellement ou plus généralement non parcimonieuses."

En rappelant qu'un axiome, un pré-supposé, une définition de base ne sont certes pas rationnellement fondés, mais répondent au moins au critère de parcimonie.

Car voilà, ce qui distingue la philosophie, la logique, les mathématiques et les sciences de la métaphysique, c'est qu'elles sont rationnelles et parcimonieuses alors que la métaphysique ne l'est pas.

Ce qui m'amène à proposer une définition plus courte :

   "La métaphysique est ce qui regroupe tous les discours non prudents, qui ne respectent pas le principe de parcimonie."

Essayons de progresser.
Deux questions se posent immédiatement : qu’est-ce que la philosophie et qu’entend-on par « mauvais » ?
Les réponses à la première question sont diverses. Pour ma part, la philosophie est d’abord une manière de vivre mais il ne semble pas que vous l’entendiez ainsi.

Sujet complexe.

J'en dirais ceci :

La philosophie est selon moi une manière de penser-parler qui peut découler d'une manière de vivre en effet, tout langage-pensée langagière (y en a-t-il une d'une autre sorte ?) ne se comprenant comme le dit bien Wittgenstein que comme un jeu de signes pour une "forme de vie". Je suis d'accord avec cette vue. Mais, une manière de vivre, quelle qu'elle soit, c'est ce que j'appelle une sagesse. La philosophie quant à elle est enfermée dans le discours et lorsqu'elle influence une forme de vie, il n'est plus question de philosophie mais sagesse, il y a transmutation.

Voici les rapports que je formule :

    Forme de vie   /   Sagesse   =   Discours   /   Philosophie
    Sagesse   /   Philosophie   =   Forme de vie   /   Discours
    Philosophie   /   Discours   =   Sagesse   /   Forme de vie
    Discours   /   Forme de vie   =   Philosophie   /   Sagesse

    Forme de vie   =   Discours   x   Sagesse   /   Philosophie
    Sagesse   =   Forme de vie   x   Philosophie   /   Discours
    Philosophie   =   Discours   x   Sagesse   /   Forme de vie    
    Discours   =   Forme de vie   x   Philosophie   /   Sagesse
   

Quant à la deuxième question, il est clair que ce qui est mauvais pour l’un pourra être bon pour l’autre : les réponses seront donc diverses.

Les rapports formulés plus haut permettent de répondre lumineusement à cette question : une mauvaise philosophie ce serait cela :

    Philosophie (-)   =   Discours (-)   x   Sagesse   /   Forme de vie    
    Philosophie (-)   =   Discours    x   Sagesse (-)   /   Forme de vie
    Philosophie (-)   =   Discours    x   Sagesse   /   Forme de vie (-)
    Philosophie (-)   =   Discours (-)   x   Sagesse (-)    /   Forme de vie (-)

Or,

Est-ce qu'une forme de vie peut-être jugée universellement (-) ?
Est-ce qu'une Sagesse peut-être jugée universellement (-) ?

Si la réponse à ces questions est non, c'est qu'une mauvaise philosophie ne peut être qu'un discours (-), autrement dit un discours logiquement inconsistant (non contradictoire) et ou non parcimonieux.

Par conséquent, pour en revenir à la métaphysique, si on la suppose capable d'être logiquement consistante (non contradictoire), même en la définissant comme de la mauvaise philosophie (de la philosophie (-)) et si la réponse aux deux questions plus haut est non, alors une conclusion s'impose :

>>>>>>>>>>>   la métaphysique est dans tous les cas un discours non parcimonieux.

Par ailleurs, vous écrivez que l’objet de la philosophie est le discours rationnel, ce qui, ici aussi, pose au moins deux questions.
Tout d’abord, qu’est-ce que la raison (1), ce qui a déjà été discuté sur le forum.
D’autre part, comment la philosophie traite-t-elle cet objet ? (2)
Cet objet fait-il lui-même l’objet d’un discours rationnel ? (3)

C'est moi qui ai numéroté :

(1) : La raison c'est ce qui obéit aux principes de non contradiction, du tiers exclu, de la contraposition (modus tollens), à celui aussi selon lequel : non non A <=> A.

(2) : La philosophie en traite formellement, d'où la logique formelle.

(3) : Oui, par la logique formelle (non intuitionniste.....)

[hks]

Pour une fois nous sommes d'accord : même la morale du Sujet lambda relève entre autres de la psychiatrie ( Simplement, une société prend en charge les sujets les plus problématiques. ).

ah be en voila au moins deux qui me rhabillent pour l 'hiver.
Ils ne sont pas psychiatres mais juge bon par précautions de nous y envoyer.

Je me souviens de Leonide Pliouchtch.

Je me souviens aussi que quelqu'un (mais je ne sais plus qui)  m'a suggéré  de ne pas trop perdre mon temps sur les forums... et puis d'autres, aussi subtils, qui les ont délaissés avant même me l'avoir suggéré.

[neopilina]

à hks,

Ci-dessus, tu as commis une erreur : ce que tu donnes comme étant de Vanleers est de moi, et je ne m'adressais pas à toi !! Que tu puisse supposer que je puisse m'adresser à toi ainsi ...    , je vais me pendre, et je reviens,  

Dans l'absolu, que tout un chacun ait une démarche analytique quant à Soi, dispose de ce genre de réflexes, outils, serait un immense progrès. Le racisme, est., c'est le bouc-émissaire, etc., etc.

[Vanleers]

Pour une fois nous sommes d'accord : même la morale du Sujet lambda relève entre autres de la psychiatrie ( Simplement, une société prend en charge les sujets les plus problématiques. ).

hks, plaidez-vous coupable ou avez-vous été élevé dans le Kentucky ?

[Vanleers]

   "La métaphysique est ce qui regroupe tous les discours non prudents, qui ne respectent pas le principe de parcimonie."

Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de discours non prudents, que vous catalogueriez donc de métaphysiques ?

Par ailleurs vous dites « accorder une très grande valeur à une philosophie épurée de toute métaphysique »
Connaissez-vous de telles philosophies, épurées de toute métaphysique ? Si oui, quels auteurs, titres d’ouvrages, … etc.
Dans les philosophies que vous connaissez, y en a-t-il qui sont à peu près correctes selon vous mais qui le seraient encore davantage si on en enlevait des propositions que vous jugez métaphysiques ?

Je ne cherche pas à vous faire passer un contrôle de connaissances mais à comprendre le mieux possible ce que vous visez par « métaphysique ».

[de Mégare]

   "La métaphysique est ce qui regroupe tous les discours non prudents, qui ne respectent pas le principe de parcimonie."

Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de discours non prudents, que vous catalogueriez donc de métaphysiques ?

Ce n'est pas ce qui manque, puisqu'ils représentent l'écrasante majorité des discours et étant donné que même ceux que produisent une pensée philosophique ou scientifique peuvent en être encrassés par utilisation de termes mal définis.

Exemples :

- Les discours portant sur l'existence d'une ou de plusieurs substances en soi, quel que soit le nom qu'on lui donne ou leur donne, qui seraient définies comme une ou des entités qui ne se réduiraient pas à des relations.
- Les discours portant  sur l'existence d'un sujet pensant ou conscient qui ne serait donc pas une pensée lui-même ou un apparaître lui-même.
- Les discours portant sur la conscience.
- Les discours portant sur l'existence vue comme une chose et non comme une catégorie logique.
- Les discours sur une origine intelligente du monde et ou qui prétendent qu'une structure découle nécessairement d'une volonté.
- Les discours sur une signification qui serait définie comme autre chose qu'un ou indépendante d'un usage de signes dans un jeu de langage.

Etc...

Par ailleurs vous dites « accorder une très grande valeur à une philosophie épurée de toute métaphysique »
Connaissez-vous de telles philosophies, épurées de toute métaphysique ? Si oui, quels auteurs, titres d’ouvrages, … etc.

Je citerais pour exemples : celle de Wittgenstein 2 la plus aboutie selon moi et la mienne que je ne dirais pas plus aboutie que la sienne par humilité ou si c'est le cas, comme peut être plus aboutie une formule qui s'en inspire d'une autre parce qu'elle la détaille, la complète et ou en corrige certains aspects sans s'en attribuer un grand mérite.

Dans les philosophies que vous connaissez, y en a-t-il qui sont à peu près correctes selon vous mais qui le seraient encore davantage si on en enlevait des propositions que vous jugez métaphysiques ?

Réponse : à-peu près toutes le seraient, mais celle de Wittgenstein 2 j'ai dit, celle d'Ernst Mach, celle des 3 Mondes de Popper, cette du dernier Putnam, entre autres, sont selon moi à-peu-près bien en leur état.

[Vanleers]

   "La métaphysique est ce qui regroupe tous les discours non prudents, qui ne respectent pas le principe de parcimonie."

Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de discours non prudents, que vous catalogueriez donc de métaphysiques ?

Ce n'est pas ce qui manque, puisqu'ils représentent l'écrasante majorité des discours et étant donné que même ceux que produisent une pensée philosophique ou scientifique peuvent en être encrassés par utilisation de termes mal définis.

Exemples :

- Les discours portant sur l'existence d'une ou de plusieurs substances en soi, quel que soit le nom qu'on lui donne ou leur donne, qui seraient définies comme une ou des entités qui ne se réduiraient pas à des relations.
- Les discours portant  sur l'existence d'un sujet pensant ou conscient qui ne serait donc pas une pensée lui-même ou un apparaître lui-même.
- Les discours portant sur la conscience.
- Les discours portant sur l'existence vue comme une chose et non comme une catégorie logique.
- Les discours sur une origine intelligente du monde et ou qui prétendent qu'une structure découle nécessairement d'une volonté.
- Les discours sur une signification qui serait définie comme autre chose qu'un ou indépendante d'un usage de signes dans un jeu de langage.

Etc...

Je vous remercie pour cette liste d’exemples.
Pourriez-vous, en face de chaque rubrique, mettre des noms de philosophes qui ont tenu ce genre de discours.
Je crains que l’on retrouve pratiquement tous les grands noms de la philosophie occidentale dans au moins l’une de ces six rubriques.

[de Mégare]

Je vous remercie pour cette liste d’exemples.
Pourriez-vous, en face de chaque rubrique, mettre des noms de philosophes qui ont tenu ce genre de discours.
Je crains que l’on retrouve pratiquement tous les grands noms de la philosophie occidentale dans au moins l’une de ces six rubriques.

Et ceux de la pensée orientale aussi...
- (Il faut quand même cela dit, mettre de coté les taoïstes et certains bouddhistes indiens, tchan, et zen dont on ne peut nullement qualifier la pensée de métaphysique. Il me semble que la métaphysique soit surtout un mal occidental.)

Bref... On est encore loin dans notre monde d'une philosophie épurée et les Wittgenstein et Putnam sont encore perçus comme des OVNI dont on déforme systématiquement la pensée.

Un poivrot de bistrot complètement ivre aura de la peine a présenter un discours clair ou à en comprendre un.

[hks]

Ci-dessus, tu as commis une erreur : ce que tu donnes comme étant de Vanleers est de moi

Catastrophe ...
infortuné  Vanleers ...
je suis désolé
Grave faute d' inattention.

Il faut dire que Vanleers ,sur le fil Spinoza, prenait tant de distance avec la morale du personnalisme ...
sans compter ses remises en question constantes du sujet (moral ou pas )

et bien oui je lui ai attribué ce propos.

(erreur certes mais signifiante).
Donc si je compte bien il n'y a en a plus qu'un qui m'envoie chez le psychiatre.

[neopilina]

Donc si je compte bien il n'y a en a plus qu'un qui m'envoie chez le psychiatre.  

Un malentendu, etc., doit toujours être purgé à fond :
- Tu as cru que le propos t'était adressé, ce n'est pas le cas. Jamais je ne t'aurais dit un truc aussi cinglant ( Même si, j'insiste, " ça serait bien que tout un chacun ait certains réflexes quant à Soi ". ).
- Et tu l'attribues à Vanleers.
Deux erreurs donc.

Donc, personne, ni Vanleers, ni moi, ne t'avons invité à consulter. Tu commences à sucrer les fraises !?  

Pour être complet, à Vanleers,

Pour le Kentucky, je n'ai rien compris.

Quant à de Mégare, il envoie tout ce qui traite du Sens aux orties ! Et ça se dit philosophe,

[hks]

Deux erreurs donc.

pas deux erreurs, une seule, celle de l'attribution à Vanleers .
Parce que ce renvoi à la psychiatrie a été exprimé  (plusieurs fois et antérieurement ) sur ce forum à l 'encontre des philosophes dit "métaphysiciens" ... le prendre pour moi n'est pas une erreur.  ( Maraud, Pame, Vanleers et toi même peuvent le prendre pour eux ...non?)

et ça continue : encrassé, poivrot de bistrot...mal occidental ( bon en fait comme je ne lis pas tout j' ai du en manquer)

[hks]

Kentucky

peut- être  Kentucky Route Zero c'est un jeu d’aventure graphique    

Act I
Conway, chauffeur de camion, travaille comme livreur pour une boutique d’antiquité, tenue par une femme prénommée Lysette.


Les dialogues sont nombreux et, comme pour une fiction interactive, présentés sous forme textuelle plutôt que vocale (certaines scènes sont aussi entièrement textuelles). Le joueur sélectionne les réponses de Conway, ou occasionnellement d’un autre personnage (parfois les deux à la fois3), modifiant la perspective de la narration2. Conway peut également parler à son chien, dont le nom est choisi par le joueur :
« Ce sont des occasions pour des monologues, pour laisser Conway exprimer ce qu’il pense. (je cite)

[neopilina]

Un poivrot de bistrot complètement ivre aura de la peine a présenter un discours clair ou à en comprendre un.

C'est vraie, bizarre cette saillie, sortie de nulle part, sans contexte. A de Mégare de préciser : il est peut être question de moi, je n'ai jamais caché mon alcoolisme passé. J'aimais beaucoup whisky + valium, ça me détendait. Et puis un jour mon psy m'a dit que ça pouvait être mortel. Romy Schneider et quelques autres ont été victimes, parfois involontaires donc, de ce genre de mélange.

Et puis moi aussi, j'ai bien aimé, pour ironiser, " la métaphysique comme mal occidental ". On n'a jamais recensé aucun peuple sans religion, et quand bien même, supposons-le juste pour le besoin du raisonnement, ils étaient tous dans l'erreur, il n'empêche que cela traduit un besoin métaphysique universel. Et, pire, je trouve moi, que l'Occident d'aujourd'hui est sans doute l'un des Mondes les plus pauvres du point de vue métaphysique et que, lien de cause à effet, il en souffre énormément. Le bébé avec l'eau du bain, mais ce n'est pas le genre de " détails " qui l'arrêtent. Bref, je passe à autre chose.

[Vanleers]

A de Mégare

Votre position relève du positivisme logique qui fut défendu jadis par le Cercle de Vienne.
Comme vous vous réclamez aussi de Popper, je cite cet extrait qu’on peut lire en :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Cercle_de_Vienne

Karl Popper, qui, comme chacun sait, a combattu pendant toute sa vie le positivisme logique par le biais de sa critique de l'induction et du vérificationnisme, n'était pas membre du Cercle de Vienne, mais seulement admis comme "l'opposition officielle", comme il le dit lui-même, au sein de ce Cercle. Contre le Cercle de Vienne, Karl Popper a édifié son fameux critère de démarcation entre science et métaphysique fondé sur la réfutabilité logique des énoncés universels au sens strict, montrant du même coup l'asymétrie logique entre la réfutabilité et la vérifiabilité de tels énoncés. En effet, si les énoncés universels au sens strict ne peuvent être vérifiés par une suite infinie d'énoncés particuliers, ils peuvent par contre être réfutés par une suite finie d'énoncés particuliers ou singuliers. Le plus important réside dans le fait de comprendre que pour Popper toutes les théories scientifiques ayant prétention à généralité et aussi à un pouvoir explicatif, descriptif et prédictif, ont nécessairement la forme logique des énoncés universels au sens strict. Ceci l'opposait radicalement au Cercle de Vienne, parce que les adversaires de Popper, considéraient que ces énoncés ne pouvaient être ceux de la science étant donné qu'ils étaient "vides de sens". Et ils étaient "vides de sens" parce que non vérifiables (tout comme les énoncés métaphysiques). Les positivistes du Cercle tenaient donc ces énoncés pour de "pseudo-énoncés" ou de "pseudo-propositions".
En montrant l'erreur fondamentale des positivistes logiques du Cercle de Vienne, Popper réussit, du même coup à saper le projet de ce Cercle de détruire la métaphysique, en montrant aussi que dans l'histoire des sciences, ce sont, dans la majorité des cas, des conjectures métaphysiques non testables qui sont la matrice des théories scientifiques réfutables par l'expérience, et, notamment dans le domaine de la physique et des autres sciences de la nature.

Pour ma part, ce que je demande aux textes que je lis, quelle que soit leur provenance, c’est d’être nourrissants et stimulants ; et je suis le seul juge en la matière.

[Bergame]

Bon allez ok, pour l'ensemble de ton œuvre, de Mégare, tu dégages.
Mais personne n'est dupe : Te faire virer pour des questions de forme, c'est surtout un moyen de ne pas avoir à trop développer le fond.

[neopilina]

Les derniers échanges nous ont amené à nous redemander, qu'est-ce que la philosophie, la métaphysique, etc. Et donc j'ai eu une réminiscence de Sartre, un auteur, je le redis, extrêmement prudent, probe, honnête, exigeant, etc, quant il philosophe. On sait quelle importance a le cogito chez lui ( Qu'il prend Heidegger en défaut relativement à celui-ci. ) et qu'il développe autant qu'il peut " la clause cartésienne de sécurité " ( Alors qu'effectivement Heidegger la rejette, déteste Descartes par lequel il se sent brimé, ce qui est tout à fait exact. ). Selon ses goûts, inclinations, intérêts, aptitudes, etc., un philosophe peut effectivement traiter de plusieurs grands thèmes ( Toutes les disciplines positives ont leurs ramifications, et plus on sait, plus il y en a. ). Et dans le cas de la philosophie, grâce à Sartre, une " nuance " d'importance m'est venue. Quand le philosophe s'intéresse à l'ontologie et à la dialectique ( Indissociables donc. ), à l'épistémologie, des disciplines plutôt pratiques, techniques, objectives, neutres, etc. ( Le langage intrinsèque du sens, du Sens, de la connaissance, du savoir. ), je fais un parallèle avec les mathématiques, la mécanique, etc., on en fait, on pratique, comme on pratique un sport, ça plaît, on apprend, on progresse, on prend du plaisir, j'ose dire, tout simplement, on va comprendre. On décide de pratiquer, d'interrompre, de reprendre, etc.

Mais quant il est question du Sens, de la morale, du sexe, de la politique, des religions, de la métaphysique, etc., l'implication personnelle est forcément toute autre et même forcément maximale. En faisant de très gros efforts, on peut étudier ces thèmes, mais même si on est capable de pratiquer " la clause cartésienne de sécurité ", de mettre en oeuvre autant que possible le cogito, à augmenter, renforcer, le recul, la distance, critiques, quant à Soi donc, de façon très significative, on réussit à étudier ces thèmes, alors que dans un premier temps, sans recul critique, spontanément, on en fait. Un exemple, le meilleur dont on dispose, Soi, ici moi donc ! C'est avec ma morale, mes positions, mes paradigmes, et autres, a priori constitutifs, ontogéniques ( Historiques, religieux, culturels, familiaux, etc. ), que j'essaye d'étudier la morale. Et il se trouve que ce faisant, j'ai modifié ma morale, etc., ce qu'ils étaient de prime abord, suite à ontogenèse, dont le Sujet n'a rien décidé : finalement, j'ai quand même fait de la morale. Les résultats de mes recherches sont devenus ma nouvelle, significativement, je peux comparer l'état initial et le nouveau, morale. Et, " fatalement ", je la défends comme j'ai pu défendre la première ? En fait, non. Je suis devenu plus prudent, circonspect : le dit espace s'est encore agrandi. Au détriment de quoi ? De l'a priori des philosophes, de l'inconscient des psys. Il est bien question de conquérir la zone intermédiaire, de la modifier, de remodeler, cogito, Son Lien a priori avec l'Extérieur, etc. On commence toute notre vie " d'adulte " en ignare ? Pire : avec nos handicaps ontogéniques.
Cette zone intermédiaire que conquiert l'espace, la conscience, critiques, notoirement à l'encontre de Soi, est telle quantitativement et qualitativement, que les hommes, et surtout les premiers, ne pouvaient pas ne pas croire, c'est à dire médiatiser au sens de formaliser celle-ci qui est, cogito, Notre Lien avec l'Extérieur. Et donc, n'en déplaise, parce que c'est le cas au dernier degré, il faudra, impératif catégorique, condition sine qua none, se farcir les Coulisses, les Égouts, la Poubelle intérieure, relevant de la dite zone, et ce, comptablement, économiquement et dialectiquement dit, rigoureusement, jusqu'à la lie, la dernière goutte, trace, il faudra même que ça brille. Sade et Freud veillent sur la Brèche des Lumières, et il serait grand temps que les bons petits soldats, hoplites ( Individus, disciplines, etc. ) de la connaissance s'organisent en armée. La finalité des sciences humaines, de la psychanalyse à la philosophie ( Les deux plus radicales me semble t-il, il faut que j'y pense. ), c'est cette conquête.

[Levineannamaria]

Il est étonnant de constater combien il apparaît difficile voire impossible à beaucoup d'imaginer même l'idée de la "chose en soi". Il y a bien sûr les dogmatiques qui vont essayer de prendre Kant en défaut sur ses contradictions. Mais cette attitude, volontairement fermée, éminemment dogmatique, ne m'intéresse pas.
Si je dis :" Ce dont vous avez connaissance (conscience) c'est d'une image de la réalité et non cette réalité même"  je vois l'impossibilité de comprendre des interlocuteurs. Or la réalité et l'image de la réalité sont de nature totalement différente.
Certains pensent qu'ils voient la réalité même, en quelque sorte la vue serait capable de restituer la réalité même.
Pardoxalement les scientifiques, les physiciens savent bien que ce dont ils parlent est une modélisation de la réalité mais non la réalité même.
Il ya tous les jours des philosophes qui se pament devant la physique quantique, l'espace-temps, etc. sans se rendre compte que pour un physicien l'espace-temps par exemple n'est pas une réalité observée mais une représentation qui permet d'agir sur la réalité (par anticipation par exemple sur les évènements à venir). Les physiciens pratiquent le transcendantal sans même s'en rendre compte.
Quand Luminet décrit les déformations de l'espace, avec force dessins à l'appui, le philosophe naif croit qu'il existe réellement un espace observé qui se déforme.
Le naïf croit aussi que l'atome a déjà été vu, le photon aussi, etc. Et il tombe des nues quand dans une conférence un physicien leur dit : "non, nous n'avons jamais vu un électron, ça ne se voit pas ça se déduit". Cette déduction est totalement intellectuelle, enfin pas tout à fait, car les modèles de l'atome nous sommes obligés de les faire avec nos représentations sensibles courantes. Mais nous savons qu'en effet un photon n'a pas de masse et ce fait qu'une particule n'a pas de masse nous sommes capables de le concevoir sans tomber dans la pamoison des littéraires et des philosophes. Nous fusionnerons tôt ou tard et c'est déjà pratiquement fait, les concepts de particule et d'onde, ce qui d'ailleurs n'apportera pas grand chose aux pâmés philosophes qui semblent tous en extase devant la physique quantique.

Nous savons bien que le paysage que nous voyons est une construction fabriquée avec quelque chose d'effectivement réel (qui ne dépend pas de notre volonté) et notre entendement. La maison que je vois est une maison pour moi. Elle n'existe pas telle pour un autre organisme vivant qui serait totalement différent de ma complexion organique humaine. Mais ce n'est pas non plus une maison issue de l'imaginaire car cette maison est fabriquée aussi avec une réalité à laquelle je n'ai pas un accès direct (pas d'intuition intellectuelle des choses).

Bon il faut sans doute renoncer à expliquer le fond des choses et attendre que les jeunes génrations, qui auront pris le temps aussi d'étudier les sciences du cerveau (et non savons désormais combien le cerveau construit la réalité !!!), comprennent ce que j'écris.

Il y a pourtant des conséquences à cette capacité mentale à comprendre que la chose vue n'est pas la chose en soi, que la chose entendue n'est pas la chose en soi. Les littéraires purs comprennent parfois ce que j'écris ici. Ainsi quand Amiel écrit qu'un paysage est un état d'âme, il a tout compris. La conséquence de cette capacité à comprendre la différence entre l'image et la réalité vue est que nous relativisons énormément de choses. Ce plaisir que je prends là, à regarder un paysage, ne provient pas seulement de la chose objective qui participe à la construction de l'image mais aussi de mon état d'âme, de l'état psychique dans lequel je suis. Au fond les artistes comprennent depuis longtemps la différence entre la chose percue et la chose en soi.

Ce concept de chose en soi, pour un dogmatique, devient réel, le dogmatique naïf croit que la chose pensée existe. Du coup ça l'agace : " Qu'est ce que cette chose en soi " (qui pour lui existe vu qu'en général le dogmatique est aussi un fervent de la métaphysique, science qui rend réelle l'idée). Si nous adoptons une attitude humble nous dirons que cette chose en soi est une idée directrice qui nous donne un chemin à suivre : sans cesse approfondir notre connaissance de la réalité. La chose en soi du coup n'est plus un mur infranchissable mais une idée directrice.

Cette rage à identifier la chose vue et chose en soi me parait être l'œuvre d'un dogmatisme rigide. Cela me fait penser à un autre débat, celui du chaos de la suite logistique. Le débatteur ne se rend pas compte que le cahos dont il parle est d'abord propre au modèle qu'il expose. C'est bien pour cela qu'il faut d'abord étudier la suite logistique sur le plan mathématique. Car c'est à l'intérieur de la définition mathématique de la suite logistique que se produit le chaos. Ensuite nous pouvons toujours confronter le chaos propre au modèle à la réalité observée. Mais en aucun cas le chaos du modèle est identique à un prétendu chaos de la réalité. Cette rage à identifier le modèle avec la réalité est curieux. C'est une rage enfantine.

[Bergame]

J'aimerais une précision sur un point, si tu veux bien :

En aucun cas le chaos du modèle est identique à un prétendu chaos de la réalité.

Comment le sais-tu ?

Soyons très clair sur ce que tu dis, parce que tu mêles plusieurs sujets, ici. Prenons donc la physique subatomique :
Que le modèle graphique de l'atome ne soit qu'une représentation approximative du réel, qui n'est pas adéquate à la "réalité même", d'accord. Mais qu'est-ce qui pourrait te faire dire qu'il en est de même du modèle mathématique ?

[hks]

Mais qu'est-ce qui pourrait te faire dire qu'il en est de même du modèle mathématique ?

question intéressante
.Je vois néanmoins la modélisation mathématique comme de plus en plus tentée par l'approximation.

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