Re: Où est la "chose en soi" ?

[Bergame]

Maraud parle de forme... effectivement la forme est essentielle dans la perception et la différenciation des objets réels
sphérique cubique;  c'est abstrait; certes mais même construit en partie par le cerveau on ne peu nier que l' objet impose sa forme .
L'objet impose sa forme ce qui est contraire et en opposition avec ce que dit Kant.

Evidemment si tu utilises "forme" dans un sens différent de celui de Kant -et de la tradition philosophique, d'ailleurs. La "forme", depuis Platon, c'est l'idée, le concept, la catégorie. Ce n'est justement pas le contenu empirique, l'exemplaire objet.

[Levineannamaria]

Je ne sais pas ce que vous signifiez par la "forme bus" ? Pouvez -vous m'expliquer ?
Si toutefois vous avez la générosité d'éclairer une nulle comme moi.

Maraud répondra peut être ...pour ma part il y a quelque chose qui manque

dans cette affaire d 'image.
Tout le monde (du moins ici) admets la partie constructive  (par le cerveau admettons)

Mais  les images du monde perçu ne sont pas construites à volonté ( sauf celle des mirages de l'imagination ,ou les illusions d' optique)
Je perçois des bus ou des  bicyclettes.
Difficile de prétendre que je ne perçois pas quelque chose d 'objectif qui est  en propre au bus et en propre aux bicyclettes .
Ce qu'il y a de commun au bus et qui les différencie des bicyclettes  c'est bien qu' abstrait ( idée abstraite) c'est peut-être ce qu'il y a de plus connaissable de la réalité.

Maraud parle de forme... effectivement la forme est essentielle dans la perception et la différenciation des objets réels
sphérique cubique;  c'est abstrait; certes mais même construit en partie par le cerveau on ne peu nier que l' objet impose sa forme .
L'objet impose sa forme ce qui est contraire et en opposition avec ce que dit Kant.

Si l'objet n' impose pas sa forme ( si la sphère extérieure ne m'impose pas sa forme je ne vois pas comment je peux distinguer a priori des sphères des cubes dans le monde extérieur .

Conclusion nous avons une connaissance du monde extérieur qui provient des objets réel et qui est une connaissance de ces objets.

Oui je vois bien ce que vous voulez dire. La forme est imposée par l'objet. Tandis que moi, et pas seulement moi, affirmons que la forme est donnée par mon esprit. Nous sommes en divergence là dessus. Je respecte votre position; mais je la pense fausse. Je pense que c'est l'esprit humain qui contribue, je dis bien qui contribue (en cela je diverge de Kant) à la forme. Vous pensez que l'esprit est totalement passif. Moi je pense qu'il est actif.

[Levineannamaria]

Mais qu'est-ce qui pourrait te faire dire qu'il en est de même du modèle mathématique ?

question intéressante
.Je vois néanmoins la modélisation mathématique comme de plus en plus tentée par l'approximation.

Oui la modélisation mathématique est une approximation (enfin c'est ce que je pense, je ne tends pas non plus à faire de ma pensée un universel !!!)

[hks]

à bergame

Je parle empiriquement de la forme visualisée d' un objet .

 Mon argument est on ne peut plus simple . Je distingue des  boules de billards de la table de billard. En aucun cas cette distinction ne peut être a priori

sauf si je construit  entièrement le monde en sa diversité, dans mon cerveau ( cerveau dans la cuve de Putnam) ce n'est pas ce que dit Kant .

Pour moi l' apport  intuitif de la sensibilité (chez Kant il est informe) doit être compris  comme  déjà construit à l’extérieur de celui qui connait .

Je perçois une sphère c'est que c'est une sphère et puis c'est tout .
L' objet extérieur impose sa forme .
Sans quoi je ne vois pas comment je distingue une boule d'un cube.

«Ce qui,  dans le phénomène, correspond à la sensation, je l’appelle
matière de ce phénomène; mais ce qui fait que le divers qu’il y a en lui est
ordonné  suivant  certains  rapports,  je  le  nomme  la  forme  du  phénomène.
Comme  ce  en  quoi  seul les sensations  peuvent s’ordonner,  ou  ce  qui seul
leur permet de les ramener à une  certaine forme,  ne saurait  être  lui-même
sensation, il suit  que, si la matière de tout phénomène ne nous est  donnée
qu’a posterori,la  forme  en  doit  être a  priori
dans  l’esprit,  toute  prête  à s’appliquerà tous, et que, par conséquent, on doit pouvoir la considérer indé­
pendamment de toute sensation» 3

toute  prête  à s’appliquerà tous, moi je veux bien ...mais en l'occurence elle ne s applique pas à tout .
J' en conclus que quand elle s'applique à un objet précis c' est que cet objet  impose  qu' elle s'y applique

à moins qu Annamaria  puisse m'expliquer comme comprendre Kant autrement... je suis tout prêt à rectifier mon jugement sur Kant

[hks]

Vous pensez que l'esprit est totalement passif. Moi je pense qu'il est actif.

non non ...il est actif.
Je ne dis pas que l'objet (une boule de billard) est sphérique "en soi" je dis qu'il a dans la relation à l'esprit humain  une aptitude à être perçu sphérique.
J' ai donc une connaissance de qualités (ou possibilités) objectives de l'objet .

Vous annamaria  semblez être comme "le cerveau dans la cuve"  ( excusez moi )

vous devez  connaitre cette expérience de pensée de Putnam

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cerveau_dans_une_cuve

[maraud]

Levineannamaria s'est empêtrée dans une difficulté qui n'est, à l'évidence, qu'apparente lorsqu'elle suppose qu'on manque d'intelligence parce qu'on ne "comprend" pas sa pensée.

On pourrait résumer son intervention par: "que valent les principes de la connaissances ?". Mais elle ne voit pas que ces principes son l'esprit même; qu'ils valent ce que vaut l'esprit humain... Et il n'y a pas d'intelligence s'il n'y a pas de correspondance, de rapports de correspondances entre des intelligences aussi différentes soient-elles. Or, ayant placé son intelligence propre au plus haut dans son échelle d'estime personnelle ( égotique), elle s'étonne de la pénurie de rapports de concordances avec nos intelligences à nous. C'est qu'elle n'a pas compris que l'intelligence, c'est justement de penser de tels rapports. De plus, elle n'a pas non plus compris que l'intelligence se fait au fur et à mesure de l'action qui " éprouve" la réalité.

Elle reçoit, avec nous-autres, un retour négatif de son action, et au lieu de se remettre en question, elle préfère s'embarrasser devant cette difficulté apparente que l'esprit est un système de relations qui est en construction permanente. Pis encore, elle suppose que cet esprit pourrait être constitué autrement et que par conséquent il est de nature subjective,arbitraire , qu'il serait en cela injustifiable...

Comment, dans ce cas, lui faire comprendre que ce qu'elle pense repose sur ce qu'elle nie..?

[hks]

J'aimerais qu'elle persévère  ... ce qu'elle dit est tout à fait digne d'intérêt.
Cela dit cela doit se jouer arguments contre arguments (et accord  si possible sur certains points).
Comme tu le dis Maraud, l'intelligence a tout à gagner à converser (échanger ) sur ces sujets difficiles...

exemple de sujet difficile :
le thème du temps et de la durée et  la controverse  houleuse entre Einstein et Bergson m' intéresserait bien. Je manque un peu de savoir précis, ma lecture de du texte de Bergson remonte  à trop loin... hélas...cela dit la question est stimulante.

[aliochaverkiev]

Hier je citais un texte de Kant sur la chose en soi dans le fil "la révolution copernicienne". Puisqu'il s'agit de traiter de la chose en soi je reprends ma réflexion sur ce fil.

Ce texte est pris dans "Prolégomènes à toute métaphysique future" (Kant) chez Vrin, bibliothèque des textes philosophiques, page 150.

Essayons de l'analyser. Kant part du phénomène. Tout événement, dans le phénomène doit être précédé d'une détermination de la causalité de sa cause. Autrement dit tout évènement a une cause, qui elle-même a une cause. C'est ainsi que le phénomène, dans cette succession, prend place dans la forme pure (a priori -clin d'œil a Qui se reconnaitra ) de l'intuition : le temps. C'est aussi parce qu'il y a cette succession dans la forme pure du temps, en raison de la causalité, que Schopenhauer ajoute aux deux formes pures de l'intuition, la forme pure de la causalité (qui n'est donc plus logée dans l'entendement, dans les principes purs -a priori ) de l'entendement.
Ensuite Kant écrit que la liberté doit être une propriété de certaines causes des phénomènes. Dans ce cas la liberté est un pouvoir de les commencer (les phénomènes) d'elle-même. C'est-à-dire que la liberté n'a pas elle-même de cause. Cela étant la liberté n'a rien d'un phénomène puisqu'elle n'a pas de cause. Elle est donc une chose en elle-même.
Ce que Kant écrit là est crucial, nous voyons de manière explicite ce qu'il entend par chose en soi et phénomène. Sauf que la lecture de son texte laisse perplexe. En effet, en analysant mot après mot le texte nous voyons que la liberté est une propriété de certaines causes, c'est-à-dire que ce n'est pas la liberté la cause (de certains phénomènes) mais une "cause" dont il ne dit rien, et qui a la qualité d'être libre. Cette façon de passer d'une cause prédiquée du mot liberté à la liberté elle-même comme cause du phénomène est typique de la pensée de Kant : c'est assez obscur.
Passons. Ce texte est très intéressant car il illustre le rapport entre la chose en soi et le phénomène. Dans ce texte la chose en soi est bien cause du phénomène tout en restant hors de la causalité car la chose en soi n'a pas elle-même de cause.

Attention ( ) je ne justifie pas Kant, j'essaye de le comprendre (je pense à mon lecteur attitré ).

[neopilina]

Mais pourquoi donc ne pas admettre tout simplement que les causes premières, ultimes dans le sens de la démarche inquisitoriale de la connaissance, sont contingentes ? Dés lors, dans ce cas, au lieu du terme " cause ", on préférera le terme de " possibilité ". Aujourd'hui, je vais décider de faire ceci ou cela et remettre ceci ou cela, c'est de Mon fait ( Celui de la météorologie, etc., mais aussi, moins rationnellement, d'Envies, etc. ). Mais pour qu'il puisse en être ainsi il y des prérequis contingents relativement aux effets qui en constituent, non plus les causes, mais les possibilités, l'ultime étant toujours la même, notre univers foncièrement caractérisé par le temps, l'espace et la matière. Inutile de préciser ce je pense d'une chose sans cause ou possibilité.

[hks]

il va falloir que je réécrive mon texte ...(malencontreusement effacé) ...
de quoi parlais-je ? de Maine de Biran ...non ?
bref .

[hks]

je recommence (pour aliocha dont j' apprécie la modération des derniers messages )


Je ne ramène pas d 'emblée le phénomène à la causalité.

Le phénomène est ce qui est apparant (en lumière), manifesté dans une présence. Ce qui m' est présent comme spectacle

Sachant que n'importe quel phénomène lambda ne me donnera pas l' idée de causalité.

existe-t- il un phénomène qui me donne l'idée de causalité?

il se donne à moi un phénomène tel que je vais former l' idée de causalité.

Donc c' est la volition. à mon avis

Vouloir et pouvoir mouvoir mon corps me donne l'idée d'un pouvoir (c' est la cause ) d'agir (c' est l'effet)
J'assiste au spectacle de la cause et de l'effet.
Je suis acteur du spectacle.
En tant qu acteur j'ai une compréhension subjective que ne me donnerait pas une observation objective.

en résumé je tire l'idée de causalité non d' un a priori mais empiriquement d' une expérience phénoménale
.................................................

et je citais Victor Delbos qui cite Maine de Biran

« Je me sens et me connais moi cause ou force agissante, sans me voir à la manière d'un objet, et cette connaissance intérieure, subjective, est la première, la plus évidente que je puisse avoir. Je me sens et me connais ainsi, non pas seulement parce qu'on me touche du dehors, mais parce que je me touche moi-même intérieurement ou que ma volonté se déploie avec un effort senti sur les parties du corps qui lui sont soumises pour les mettre en jeu et les mouvoir. - Il faut être bien préoccupé de vues systématiques pour dire comme Malebranche que je ne puis agir en moi .…

Delbos fait la remarque suivante

On allègue, il est vrai, que pour remuer le bras il ne suffit pas de le vouloir, qu'il faut encore faire effort, et l'on imagine que cet effort, dont on a le sentiment intérieur, est la cause véritable du mouvement qui le suit, parce que ce mouvement est énergique et violent à proportion de la grandeur de l'effort. Mais il y a là une illusion. Autre chose est effort, autre chose est efficace. Nos efforts sont le signe d'une impuissance, non la preuve d'une puissance ; ils ne diffèrent de nos autres volontés pratiques que par les sentiments pénibles qui les accompagnent ; ils ont lieu quand il y a très peu d'esprits animaux dans les corps ou quand les chairs des muscles sont incommodées par le travail. La prétendue influence de l'âme sur le corps comme du corps sur l’âme se ramène donc à une correspondance réciproque de leurs modalités .

Certes, mais c'est à l'occasion de l'effort que je me fais l' idée de cause efficiente.Fut elle donné à l'occasion d 'une impuissance relative
..........................................................................................
Je ne dis pas que Kant divague mais qu'il ne se place pas au même endroit que les phénoménologues ( tel Maine de Briran)

Au niveau des phénomènes Kant pense la causalité , certes ,
mais c'est une causalité déjà installée ( après coup )

Il y a tout un cheminement du phénomène depuis la volition jusqu' à l 'attribution de la causalité au phénomène en général.

Kant parle de forme a priori alors qu'il y a probablement une genèse ... donc un apport empirique constitutif de ce qui sera ensuite la forme générale de causalité.

(à bergame : je pense que ça ressemble au message effacé )

[maraud]

Au niveau des phénomènes Kant pense la causalité , certes ,
mais c'est une causalité déjà installée ( après coup )

Il y a tout un cheminement du phénomène depuis la volition jusqu' à l 'attribution de la causalité au phénomène en général.

Kant parle de forme a priori alors qu'il y a probablement une genèse ... donc un apport empirique constitutif de ce qui sera ensuite la forme générale de causalité.

Les enfants savent installer les conditions de ce qui doit être sans avoir à être démontré; ils disent " on dirait que..."; on dirait que je suis le prince, le, gentil, le méchant, et que toi tu serais la princesse, l'indien etc. Et tout cela leur permet de vivre leur jeu.

Kant dit " forme à priori" comme les enfants disent " on dirait que" et comme les mathématiciens disent des définitions... Pourquoi ? Parce que sans cela il n'y aurait ni jeux, ni philo, ni maths.

De fait, la chose en soi est le possible* du phénomène, du jeu, de la philo etc, ce qui en fait une nécessité, sans quoi, il ne serait plus question de quoi que ce soit.

(Nietzsche disait que la raison n'est pas née de manière raisonnable.)

La chose en soi se tient dans la métaphysique, comme le " on dirait que" se tient dans le monde magique de l'enfance. Lorsque je dis que A est B, je dis que le phénomène est est le rapport que A entretient avec B selon mes capacités d'interprétations.

Maintenant, si je veux dire ce qu'est A, je dois envisager de manière purement logique ( métaphysique) la proposition A est A, autrement dit  essayer de connaître la chose en soi, considération purement métaphysique qui n'offre aucun phénomène car si rapport il y a, il ne peut être que purement logique/abstrait puisqu'il est absolument hors de portée des sens.

Kant a très probablement un point de vue purement métaphysique de ce rapport qu'entretient A avec A et si il le dit "inconnaissable", il faut comprendre qu'il est inconnaissable de manière phénoménologique, scientifique, ou tout simplement inconnaissable pour l'esprit occidental ( trop matérialiste) . De mon point de vue, Kant propose une métaphysique " à l'usage du peuple" ( accessible à tous)


La chose en soi, pour un moderne, c'est la boîte noire de la cybernétique, ou la fonction du mathématicien; on sait ce qui y entre par l'effet ( le résultat, l'image) de ce qui en sort.


* je dis " possible" mais je pense " potentiel".

[hks]

Kant parle de la causalité (par exemple ) une fois qu'elle est installée .
Hume avait  un avantage il proposait une sorte de genèse ( l' habitude).
Kant saute l' étape phénoménologique, et directement propose une solution de facilité ( à mon avis ) il affirme une aprioricité.

Ce genre d'explication est pervers .
Où cesse l'aprioricité ?(disons le transcendantal)

Le discours sur l' aprioricité (le texte explicatif de la critique ) est  selon le principe lui même cadré/formé par une (autre) aprioricité qui lui donne forme.
de transcendance en transcendance
on a un troisième homme qui transcende et ad infinitum une infinité d 'hommes sujets observants mais cadrés par une aprioricité qui le transcende.
Où est la science ?

Moi je veux bien me retaper les 6OO pages(j 'en relis des passages de temps en temps ) ...
mais si dès le départ je suis en désaccord (dès l'esthétique transcendantale je suis en désaccord)
et comme je n'ai pas moi de soucis avec l' université, pas de diplôme à obtenir,  je ne vais pas refaire l'effort.

Mais bref....observons les enfants  on a beaucoup à y réapprendre

[Courtial]

La chose en soi " est un concept philosophique, dont la science se contrefout royalement, et donc elle a bien raison.

Euh, non, c'est faux. Au moins dans certaines questions, le point essentiel est la question de la chose en soi.
Evident en mécanique quantique, quand tu lis les livres de Planck (1), d'Einstein, de Heisenberg etc, la question, c'est la chose en soi.

Par exemple, je veux décrire et expliquer le comportement d'un électron ou d'un photon. En principe ni l'un ni l'autre ne sont mes copains et n'ont exprimé le désir d'agir comme j'ai envie, au moins je le suppose.
Mais il se trouve qu'à partir du moment où je m'intéresse à eux, ils se conduisent comme je veux (façon de parler, hein). Ce sont mes constructions plus ou moins arbitraires qui leur donnent des chances d'être des objets. Ca peut vous donner de soudaines et furieuses envies de croire que ce sont les objets qui se conforment à la connaissance et pas l'inverse.

Le rapport avec le kantisme est omniprésent dans les livres de Planck (ou de Heisenberg, ou les discussions de Born avec Einstein, etc. ) et l'on n'échappe jamais à la question de savoir si ce qu'on croit comprendre, c'est de l'en-soi ou du pour nous. Par exemple, l'électron a l'air d'aller se balader un peu partout, mais c'est du n'importe où en soi ou pour nous ? C'est un déterminisme caché ou une absence de déterminisme ?

Mais ici on est dans du Kant à fond le caisson (pas par miracle, tous les messieurs que j'ai cités ci-avant avaient été formés par la vieille Université allemande de la fin du 19ème siècle, où le kantisme était la doxa, l'évidence), et ils n'avaient pas d'autre schéma de résolution (ou de questionnement) que l'opposition entre le phénomène et la chose en soi.

(1) Je les ai lus. Avec bien du plaisir, comme un souvenir de la vieille Université allemande du 19ème siècle, qui n'a pas fait que des conneries. La maestria avec laquellle il parle de Kant comme d'une référence familière, bien que lui-même parte naturellement de toutes autres considérations, ça vous montre à quoi peut ressembler un monde intellectuel un peu sérieux.

[maraud]

Trouble de la chose en soi chez un ivrogne

( Au bar):" Ecoute Gustave; j'vais voir où je suis, mais si je reviens pendant que je suis parti, surtout retiens-moi bien, que je sois encore là quand je reviendrai"

[Courtial]

Maraud parle de forme... effectivement la forme est essentielle dans la perception et la différenciation des objets réels
sphérique cubique;  c'est abstrait; certes mais même construit en partie par le cerveau on ne peu nier que l' objet impose sa forme .
L'objet impose sa forme ce qui est contraire et en opposition avec ce que dit Kant.

Evidemment si tu utilises "forme" dans un sens différent de celui de Kant -et de la tradition philosophique, d'ailleurs. La "forme", depuis Platon, c'est l'idée, le concept, la catégorie. Ce n'est justement pas le contenu empirique, l'exemplaire objet.

Tout à fait, mais on peut expliquer un peu autrement (la même idée mais on peut peut-être la montrer un peu différement); "la forme" eidos, en grec, c'est la figure, l'apparence, l'air sous lequel se présente la chose, la silhouette, (le caractère apparaissant n'a)yant pas lieu d'être soupçonné a priori), c'est que qu'en phénoménologie, nous pourrions appeler rapidement une "adombration", ce que Husserl appelle une Abschattung, autrement dit une mise à l'ombre, une estompe au gré de laquelle le phénomène se phénoménalise. Il se phénoménalise en laissant derrière d'autres choses, qui seront "adombrées".
Raison pour laquelle j'ai déjà dit aux jeunes : ne vous prenez pas la tête avec les Abschattungen, c'est seulement une analyse plus précise du phaînesthai. Il y a juste à retenir que l'apparaître, il adombre aussi, ce qui est le bon sens. Ce n'est pas parce que Heidegger redit la même chose que c'est forcément fauX.

[neopilina]

La chose en soi " est un concept philosophique, dont la science se contrefout royalement, et donc elle a bien raison.

Euh, non, c'est faux. Au moins dans certaines questions, le point essentiel est la question de la chose en soi.
Evident en mécanique quantique, quand tu lis les livres de Planck (1), d'Einstein, de Heisenberg etc, la question, c'est la chose en soi.

Par exemple, je veux décrire et expliquer le comportement d'un électron ou d'un photon. En principe ni l'un ni l'autre ne sont mes copains et n'ont exprimé le désir d'agir comme j'ai envie, au moins je le suppose.
Mais il se trouve qu'à partir du moment où je m'intéresse à eux, ils se conduisent comme je veux (façon de parler, hein). Ce sont mes constructions plus ou moins arbitraires qui leur donnent des chances d'être des objets. Ca peut vous donner de soudaines et furieuses envies de croire que ce sont les objets qui se conforment à la connaissance et pas l'inverse.

Le rapport avec le kantisme est omniprésent dans les livres de Planck (ou de Heisenberg, ou les discussions de Born avec Einstein, etc. ) et l'on n'échappe jamais à la question de savoir si ce qu'on croit comprendre, c'est de l'en-soi ou du pour nous. Par exemple, l'électron a l'air d'aller se balader un peu partout, mais c'est du n'importe où en soi ou pour nous ? C'est un déterminisme caché ou une absence de déterminisme ?

Mais ici on est dans du Kant à fond le caisson (pas par miracle, tous les messieurs que j'ai cités ci-avant avaient été formés par la vieille Université allemande de la fin du 19ème siècle, où le kantisme était la doxa, l'évidence), et ils n'avaient pas d'autre schéma de résolution (ou de questionnement) que l'opposition entre le phénomène et la chose en soi.

(1) Je les ai lus. Avec bien du plaisir, comme un souvenir de la vieille Université allemande du 19ème siècle, qui n'a pas fait que des conneries. La maestria avec laquellle il parle de Kant comme d'une référence familière, bien que lui-même parte naturellement de toutes autres considérations, ça vous montre à quoi peut ressembler un monde intellectuel un peu sérieux.

Ça, c'est du terrorisme. Note bien que je me réjouis de revoir le " terroriste ", mais c'est du terrorisme quand même, niveau CM2. Tenter de confusionner les âmes sensibles avec le problème de " l'observateur qui forcément interfère ", on m'a compris, c'est pas bien. C'est un coup à se retrouver privé de récréation. Bien sûr que tous ces grands messieurs sont imbibés par Kant, ils n'empêchent que les susnommés ne travaillent pas sur la chose en soi. La matière, les particules, les ondes ( Toutes choses très à la mode ici même, à mon grand désarroi. Qui qu'en veut de l'entéléchie !? Personne. Je déconne, il y a hks ! ), tout ce qu'il te plaira, mais pas " la chose en soi " du Manu. Moi, je serais toi, j'éviterais de causer de " la chose en soi " aux gens qui bossent au L.H.C., c'est un coup à se retrouver avec une blouse bizarre, aux manches interminables, attachées dans le dos !
Au CM2, la maîtresse, vieille école, à un cheveu de la retraite, nous refait découvrir par nous même Pi. Quand elle nous dit que ce que, en fait, on a découvert, c'est une approximation, que, en fait, derrière 3,14 il y a une infinité de décimales, j'ai bloqué, j'ai commencé à me balancer sur ma chaise, ce qui est interdit, le parquet, d'époque austrasienne, n'aime pas, mais la situation était grave, d'ailleurs je ne me suis même pas rendu compte que je me balançais sur ma chaise, elle l'a vu, c'était nerveux. Quelques années plus tard, il y en a un autre qui essaye de m'expliquer que les deux cercles issus de la coupe du cône sont identiques, même blocage. Ou encore, dans des livres sur Euclide, ses prédécesseurs, successeurs, commentateurs, ça grouille de figures, de beaux dessins, dont les longueurs, les largeurs, les rayons, etc., sont des bestiaux de la même famille que Pi. Un coup à sauter dans un puits avec une besace de grenades quadrillées dégoupillées ( Facile : tu fais tenir les cuillères libérées avec un petit élastique. ), moi, je convulse, pour un peu je me tordrais les mains, j'aurais des rictus, comme mes amis les fols. C'est pas de ma faute, je dois être né comme ça. Quand une dame me demande mon 06, je sors mon petit carnet, où est, entre autres, noté mon 06, je lui donne, mais elle en veut plus. C'est injuste. Maintenant, je vais un peu mieux : quand je vois " infini ", " Non-Être ", écrits quelque part, je n'ai plus d'eczéma ( D'origine psychosomatique, il va sans dire, ce qui alors traduit un rapport à l'extérieur a priori problématique. ), quand je lis Hegel qui écrit, d'une foule de façons, que " bah l'être et le non-être absolu c'est la même chose ", j'ai même plus envie de pleurer. Je ne reviens pas sur le cogito, qui nous met la tête à l'envers, tu connais la musique, des années pour m'en remettre. Les meilleures blagues étant les plus courtes, je cherche une insulte mortelle sur 7 générations, façon bouquet final. J'ai ! Moi, je dis qu'un type qui fait de la métaphysique ( De terroir bien vénéneuse, je suis sûr que tu vois. ) après avoir annoncé qu'elle est morte en nous disant qu'il fait de l'ontologie, c'est un mangeur de foin, et que personne ne prendra la peine de terminer sa " Gesamtausgabe ". Le rapport entre l'ontologie et la métaphysique et entre l'ontologie et la pêche à la ligne, le tricot, la fabrication du munster ( Réclame gratuite pour les producteurs vosgiens, surtout les vosgiens, passkeu " l'autre coté ", ils ont un casque à pointe, mais ils le mettent à l'envers, c'est comme ça qu'on les distingue des allemands ! (1) (2) ), la belote, la brouette japonaise, la poussière de Mars, (3), (3), (3), etc., est très exactement le même.  


   ,    (4)


(1) Comme le sens de l'humour est en voie de disparition, je dois ici absolument signaler que la moitié de ma famille en est, de " l'autre coté ", en fait, on est à califourchon sur la " ligne bleue ". Et pis comme mon père était en déplacement professionnel à ce moment, j'y suis même né.
(2) Feu ma grand-mère adorée : " Les allemands, on a l'habitude. Mais les noirs ... Ils sont noirs ... "
(3) Compléter selon convenance, et c'est Noël : on peut mettre absolument tout ce qu'on veut.
(4) Je ne sais plus où j'ai mis mon casque lourd, ça craint !  

[Bergame]

Le rapport avec le kantisme est omniprésent dans les livres de Planck (ou de Heisenberg, ou les discussions de Born avec Einstein, etc. ) et l'on n'échappe jamais à la question de savoir si ce qu'on croit comprendre, c'est de l'en-soi ou du pour nous. Par exemple, l'électron a l'air d'aller se balader un peu partout, mais c'est du n'importe où en soi ou pour nous ? C'est un déterminisme caché ou une absence de déterminisme ?
Mais ici on est dans du Kant à fond le caisson (pas par miracle, tous les messieurs que j'ai cités ci-avant avaient été formés par la vieille Université allemande de la fin du 19ème siècle, où le kantisme était la doxa, l'évidence), et ils n'avaient pas d'autre schéma de résolution (ou de questionnement) que l'opposition entre le phénomène et la chose en soi.
(1) Je les ai lus. Avec bien du plaisir, comme un souvenir de la vieille Université allemande du 19ème siècle, qui n'a pas fait que des conneries. La maestria avec laquellle il parle de Kant comme d'une référence familière, bien que lui-même parte naturellement de toutes autres considérations, ça vous montre à quoi peut ressembler un monde intellectuel un peu sérieux.

Tout à fait d'accord avec ton jugement sur l'université allemande du XIX-XXe, sur l'omniprésence de Kant, et sur la familiarité qu'entretiennent avec lui les physiciens que tu cites. Mais je nuance -ou plutôt prolonge une nuance qui est déjà présente dans ton post, je crois : Planck, je ne l'ai pas lu, mais Heisenberg et Bohr, lorsqu'ils citent Kant, c'est surtout pour s'y opposer. Kant, c'est la référence, certes, mais la référence épistémologique d'une physique (newtonienne, en somme) que la relativité, d'abord, et plus encore la mécanique quantique, remettent en cause.

Par exemple, les deux sus-cités posent que la mécanique quantique oblige à poser trois nouvelles questions philosophiques (je cite le résumé que Heisenberg fait de leur position dans "La Nature dans la Physique Contemporaine") :
1. Renoncer à une description de phénomènes qui serait "simultanément spatio-temporelle et causale", ce qui transforme la définition de l’objectivation.
2. Puisque la quantique limite le domaine d’applicabilité des concepts classiques tout en continuant à les utiliser, elle pose le problème de l’"univocité des concepts" et au-delà, de l’univocité du langage ordinaire.
3. Renoncer à la présupposition d’une division fixe et stable entre sujet et objet.
En bref, résume Heisenberg, la physique quantique requiert de la philosophie une nouvelle théorie de l’objet, une nouvelle conception du langage, et une nouvelle caractérisation du sujet. Et "nouvelles" essentiellement par rapport à Kant, que Bohr et Heisenberg proposent donc de reléguer au rang de "philosophe régional".

C'est l'une des raisons pour lesquelles je partage moyennement l'idée générale de ce topic selon laquelle Kant innerve la recherche scientifique contemporaine. La physique est devenue très formelle, très mathématique, et son épistémologie spontanée est plutôt le réalisme que le kantisme. Quant à la neuro-physiologie (autre discipline citée dans ce fil), il me semble qu'elle relève surtout d'un monisme matérialiste, arc-bouté sur la théorie de l'évolution, méthodologiquement positiviste, qui me semble plutôt éloigné de Kant.

Ce qui ne signifie pas, d'ailleurs, qu'il n'y aurait pas bénéfice à réinjecter un peu de criticisme dans tout cela, en tout cas, en neuro-physio. Et quand j'objecte, au cours de telle ou telle discussion, que la neuro-physio d'aujourd'hui a tendance à confondre cause et corrélation, je crois que c'est ce que je fais, au niveau (très limité) de ce forum. Mais il ne me semble pas que ce soit des questions très généralisées -je peux me tromper.

[Vanleers]

A neopilina

A propos du sens de l’humour (et aussi de Kant), en voici un qui n’en manque pas.
Dans Le réel Traité de l’idiotie – Minuit 1977 :

On pourrait même – pour reprendre une terminologie hégélienne – soutenir que Kant signale, dans l’histoire de la philosophie, le moment par excellence de l’inguérissable : c’est-à-dire le moment où l’on a établi, le plus solidement du monde, que si l’on tenait à une idée on pouvait à jamais la revendiquer pour vraie, quand bien même il serait établi par ailleurs, et tout aussi solidement, que cette idée est une absurdité. Tel est le but de l’entreprise « critique », au dire même de Kant et des kantiens : critiquer le savoir pour mettre la croyance sur un socle inattaquable. Une telle critique ne porte pas sur le contenu du discours qu’on entend tenir et qu’on tiendra de toute façon, mais sur ses conditions de possibilité : la vérité que je pense – c’est-à-dire Dieu, l’immortalité, la liberté, en tant qu’ils confèrent un sens au monde et à l’action – étant nécessaire, examinons comment elle est possible. Etrange critique, qui tient pour assurées et intouchables les vérités qu’elle se propose précisément de critiquer et s’interroge donc, au mépris apparent de toute logique, sur les conditions de possibilité de vérités tenues d’ores et déjà pour nécessaires. Les conséquences de ce tour de force kantien, dont l’influence aujourd’hui est plus que jamais active, sont nombreuses et profondes :
1 – Kant est l’inventeur d’une forme de critique « blanche », qui blanchit tout ce qu’elle touche : critique qui ne critique pas, critique non criticante. Kant par exemple ne s’interroge pas sur Dieu, sur la liberté, sur l’immortalité, mais sur la nature des facultés intellectuelles aptes (ou inaptes) à en rendre compte : ne critiquant ni la religion ni la morale, mais la raison pure, la raison pratique. Ce qui n’est jamais mis en cause est l’attachement inconditionnel à un certain sens, à certaines fins, hors lesquels il n’est pour Kant point de salut. Il est en somme plus facile de critiquer la raison pure que de se critiquer soi-même, de mettre en question son propre désir. Ce faisant, Kant fixe la figure de l’inguérissable : il a inventé des remèdes sans danger, qui peuvent être administrés sans qu’on ait à craindre que le malade en guérisse. La critique est passée, attentive et scrupuleuse, et a laissé intact l’ensemble des opinions et des croyances. Ou plutôt elle les a raffermies. En effet […] (pp. 61-62)

[Bergame]

Maraud parle de forme... effectivement la forme est essentielle dans la perception et la différenciation des objets réels
sphérique cubique;  c'est abstrait; certes mais même construit en partie par le cerveau on ne peu nier que l' objet impose sa forme .
L'objet impose sa forme ce qui est contraire et en opposition avec ce que dit Kant.

Evidemment si tu utilises "forme" dans un sens différent de celui de Kant -et de la tradition philosophique, d'ailleurs. La "forme", depuis Platon, c'est l'idée, le concept, la catégorie. Ce n'est justement pas le contenu empirique, l'exemplaire objet.

Tout à fait, mais on peut expliquer un peu autrement (la même idée mais on peut peut-être la montrer un peu différement); "la forme" eidos, en grec, c'est la figure, l'apparence, l'air sous lequel se présente la chose, la silhouette, (le caractère apparaissant n'a)yant pas lieu d'être soupçonné a priori), c'est que qu'en phénoménologie, nous pourrions appeler rapidement une "adombration", ce que Husserl appelle une Abschattung, autrement dit une mise à l'ombre, une estompe au gré de laquelle le phénomène se phénoménalise. Il se phénoménalise en laissant derrière d'autres choses, qui seront "adombrées".
Raison pour laquelle j'ai déjà dit aux jeunes : ne vous prenez pas la tête avec les Abschattungen, c'est seulement une analyse plus précise du phaînesthai. Il y a juste à retenir que l'apparaître, il adombre aussi, ce qui est le bon sens. Ce n'est pas parce que Heidegger redit la même chose que c'est forcément fauX.

Bon, là, tu m'entraines sur un territoire où je vais avoir du mal à te suivre, j'en suis bien conscient. Mais si j'essaie de comprendre ce que tu dis, j'ai le sentiment que tu esquisses un lien presque d'équivalence entre eidos et phainesthai. La forme, dis-tu, c'est l'apparence ? Y compris chez Platon ?

[hks]

merci pour la remarque (pertinente)

Evidemment si tu utilises "forme" dans un sens différent de celui de Kant -et de la tradition philosophique, d'ailleurs. La "forme", depuis Platon, c'est l'idée, le concept, la catégorie. Ce n'est justement pas le contenu empirique, l'exemplaire objet.

effectivement je ne suis pas dans le sens du conceptuel abstrait.
la forme d'une sphère du côté de l'esprit n'est pas pour moi le concept dicible (logos) je suis dans l'optique Berkeleyenne  (les idées sont des perceptions).Kant réduit la pensée au jugement "discursif".
exemple un corps(chez Kant) analytiquement c' est ...ce que je peux en dire.(ah mais non pas du tout, il y a une antériorité expérimentée qui donne sens au concept)

La difficulté réside en ce que je n' ai pas chez Kant d’expérience empirique de la pensée .
En gros la pensée ne voit rien avant que de ce dire elle ne voit que dans le logos .

Pour moi elle n'y (chez Kant) parle que sur de l'installé antérieurement  et installé empiriquement  au sens où le concept se sait empiriquement dans une vison floue et de plus en plus précise ( le logos  n'étant qu'un genre de saisie précise )

Il  n'y a pas de genèse du concept chez Kant, il y a une genèse du jugement.
Or pour moi penser ce n'est pas essentiellement le jugement ( car à cette aulne les animaux ne pensent pas )

[aliochaverkiev]

Mais bref....observons les enfants  on a beaucoup à y réapprendre

Observons les enfants...Je me suis donné comme objectif d'expliquer Kant, ou plutôt la vision de Kant sur nos réalités, à un enfant. Il me semble une effet qu'une théorie n'est comprise par soi-même que si nous sommes aptes à en transmettre la teneur à un enfant ou à un non-sachant.

Ce à quoi je me suis heurté d'emblée c'est à moi-même. En effet j'ai, nous avons, un tas de représentations tenues pour acquises et vraies dans nos têtes en raison de nos lectures et/ou de nos études.

Du coup la nécessité dans laquelle je me trouve, quand je parle à l'enfant, c'est celle de devoir partir de son point vue, de sa façon de voir. D'autant plus que ses remarques sont désarçonnantes et mettent le doigt sur le caractère inachevée des philosophies volontaristes, c'est ainsi que je nomme, dans mon intimité intellectuelle, les philosophies kantiennes mais aussi les philosophies que j'appelle, dans mon intimité encore, scientistes, celles qui consistent à identifier par exemple les modèles mathématiques avec la réalité. Ces théories expriment cette volonté : que les choses soient comme je veux qu'elles soient. Et cela est vrai aussi pour Kant, quoiqu'il en dise, avec sa déification de la Raison. Et c'est justement parce qu'il déifie la Raison (qui finit pas devenir cause d'elle-même dans certains de ses développements) qu'il tombe lui aussi dans la volonté de puissance, dans la volonté tout court.


Cet irrationnel, ce primat affirmé souvent inconsciemment de la Volonté sur la Raison, est sacrément mis en défaut par l'enfant.

Me voici obligé de renoncer à moi pour lui. Je suis obligé de partir de son intuition. Pour l'enfant les choses perçues sont les choses en soi. Les yeux sont comme une sorte de porte dans laquelle s'engouffrent les choses, telles qu'elles sont, pour parvenir toujours telles qu'elles sont jusqu'à sa conscience. La conscience est elle même pour lui un organe réceptif, un "capteur" qui saisit les choses telles qu'elles sont.  

Mais pire si j'abandonne mon intention de lui enseigner une autre façon de voir et que je me regarde agir moi-même, dans le quotidien, je me comporte comme lui. Dans le comportement de chaque jour je prends bien les choses que je vois, que j'entends etc., pour des choses en soi. Les choses se révèlent telles qu'elles sont à moi. Certes il y a le passage par l'œil, les nerfs, les neurones, etc., mais ces passages ne font que porter à moi la réalité des choses qui sont telles que je les perçois. Il est absolument impossible dans la réalité quotidienne de penser autrement. Je ne peux pas sans cesse me dire que la route sur laquelle je marche est un phénomène, non je fais "comme si" c'était une chose en soi, existant telle qu'elle est sans que je n'y puisse rien, existant telle qu'elle m'apparait, telle qu'elle est, que je la perçoive au pas. Même s'il n'y a pas d'humains sur terre, le rocher reste un rocher, le son de l'orage reste le son de l'orage, tout cela est tel, et reste tel, que je les perçoive ou pas. Voilà ce que pense un enfant. Voilà ce qu'en fait je pense aussi dans la réalité quotidienne même si je m'en défends.

Pourtant je suis convaincu, après avoir lu Kant, que le son n'est pas dans l' extérieur perçu, ni l'image, ni l'odeur, ni le goût etc. On a beau critiquer les neurosciences, ce qu'elles disent me parait évident. Il y a un bien un travail du cerveau, un travail sur les sensations qui n'est pas neutre. La couleur n'existe pas dans l'extérieur observé, la couleur est une expérience mentale. De cela je suis convaincu. La couleur n'est pas une qualité des choses mais bien sûr, dans le quotidien je pense comme si la couleur était une qualité des choses. Un neuropsy peut me dire qu'une tomate éclairée par une radiation bleue restera rouge dans ma conscience alors que la longueur d'onde reçue par l'oeil est celle du bleue, et non du rouge, je m'agrippe tout de même à cette certitude pratique : non le rouge est une qualité réelle de la tomate, ce ne peut pas être une qualité que mon cerveau lui donne ! Sacrée contradiction. Il y a d'un côté la nécessité de penser d'une certaine façon pour agir dans le quotidien, une pensée donc pilotée par l'action, et de l'autre une pensée qui contredit totalement cette pensée, une pensée réflexive.

[hks]

Témoignage intéressant... merci  

je pointe une remarque( c'est un peu court  relativement à l'ampleur de ton témoignage... je sais bien... mais continuons)

La couleur n'est pas une qualité des choses mais bien sûr, dans le quotidien je pense comme si la couleur était une qualité des choses.

on attribue plus  la couleurs aux chose ...ça  je veux bien
mais on ne l' attribue pas plus à la pensée  au sens où l'idée de bleu n 'est pas bleu .
On peut certes l' attribuer à la synthèse  d'une intuition sensible et d'une forme a priori
mais ni l' une ni l'autres ne sont bleues.

Où est le bleu ?
.............................................................

Où est le noir ?
La tomate dans l'obscurité est noire. Admettons qu' en soi elle ne soit pas noire, certes, c'est la nuit .
On infère donc en plus qu' en soi la nuit (non plus ) nest pas noire.

Où donc est le noir ?
En mon esprit?
Il faut quand même bien que le noir existe quelque part pour être connu .

Si pas dans la chose, c'est donc.... dans mon esprit (admettons, sinon il faut trouver un troisième lieu )

Donc je dis: le noir est dans mon esprit .( je dis bien le noir pas un concept de noir)

Comment le noir en mon esprit s' accorde-t-il avec une chose en soi qui n'a pas en soi de couleur ?
Pour moi il s'accorde parce des deux cotés il y a une couleur.

Je reprends le même argument que pour la perception d' une sphère . La sphère extérieure correspond avec une sphère intérieure .

[Bergame]

Donc je dis: le noir est dans mon esprit .( je dis bien le noir pas un concept de noir)

Comment le noir en mon esprit s' accorde-t-il avec une chose en soi qui n'a pas en soi de couleur ?
Pour moi il s'accorde parce des deux cotés il y a une couleur.

Je reprends le même argument que pour la perception d' une sphère . La sphère extérieure correspond avec une sphère intérieure .

Donc ton exposé vise à dire que la chose en soi, elle aussi, a une couleur. Admettons. Alors quelle est cette couleur ?

Prenons un exemple plus simple que le noir : La tomate t'apparaît rouge, à la lumière du soleil. Si je comprends bien ton exposé, si elle t'apparaît rouge, c'est parce que le rouge existe dans ton esprit, et que la tomate, de son côté, a aussi une couleur. Bien. Quelle est cette couleur ?

[hks]

Quelle est cette couleur ?

Le jour la tomate est rouge, la nuit la tomate est noire .... non ?

je ne cesse de dire que je refuse cette idée de chose en soi  

Je ne veux pas non plus qu'on s'agresse sur ce différent là svp

[Vanleers]

[quote="hks"]

 
Je ne veux pas non plus qu'on s'agresse sur ce différent là svp

A coups de tomates.

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