Re: Où est la "chose en soi" ?

[Vanleers]

je préfèrerai "l'expression d'une même cause".

Nuance d' importance qui ne permet néanmoins pas plus de comprendre  la sorte d'ontologisation des deux attributs.
Pour moi
une infinité n'est imaginable que parce justement, il y en a deux.
Il y a en a deux parce que c'est ce que Spinoza pense
(dans une tradition de toute antiquité, réaffirmée par Descartes et par le sens commun)

Il suffit de penser qu'il n'y en pas deux pour s'éviter la question de la relation entre les deux.

Ce qui ne signifierait même pas qu'il y en ait UN
(matérialisme versus spiritualiste tout deux pris dans un 1)

Comme vous le savez, Spinoza pose Dieu comme une substance consistant en une infinité d’attributs.
Cette infinité n’est pas une infinité numérique, le nombre étant considéré par Spinoza comme un auxiliaire de l’imagination.
J’ai rappelé récemment sur un autre fil que Jean-Michel Lespade proposait l’expression « infinité multitudinale » pour désigner l’infinité des attributs.
Il s’agit en effet de dépasser l’infinité imaginable et imaginée et Spinoza s’en est expliqué dans sa lettre 64 à Schuller.
Je reproduis une partie de la citation de J-M Lespade :

Il peut paraître étonnant que Spinoza parle d’un « nombre d’attributs » quand on sait qu’il tient le nombre pour un simple auxiliaire de l’imagination, incapable d’entrer dans une connaissance adéquate. En réalité, en ce cas le terme ne doit pas être pris en son sens habituel. L’axiome évoqué par Spinoza, s’il est une règle de construction de l’essence divine, est seulement une règle subjective qui n’implique en rien un passage laborieux du fini à l’infini, semblable à celui que tente illusoirement l’imagination avec les nombres. Spinoza s’en explique auprès de son correspondant Schuller (lettre 64) : « L’axiome invoqué dans le scolie de la proposition 10 de la partie I, ainsi que je l’ai indiqué à la fin de ce scolie, a son origine dans l’idée que nous avons d’un Être absolument infini et non dans celle d’êtres ayant trois, quatre attributs ou davantage ». L’axiome n’est donc fondateur qu’en tant qu’il est lui-même fondé : c’est l’idée de Dieu, donnée a priori, qui impose l’exigence de l’infinité des attributs. Sa perfection ou son infinité absolue implique une proportion d’être qui soit elle-même absolue, une quantité d’être maximale, c’est-à-dire une infinité multitudinale d’attributs infinis.

[hks]

Cette infinité n’est pas une infinité numérique, le nombre étant considéré par Spinoza comme un auxiliaire de l’imagination.

D'accord là dessus, mais je ne pense pas au nombre.
Je pense plutôt à la distinction laquelle induit un nombre. En l'occurrence 2 (et trois dans certaines théologies (voire plus)

Je pense que c'est l'idée d'attribut qu'il faut interroger.

SCOLIE prop 10/1
Par là il apparaît qu’encore bien que deux attributs soient conçus comme réellement distincts, c’est-à-dire l’un sans le secours de l’autre, nous ne pouvons en conclure cependant qu’ils constituent deux êtres,

la question n'est pas même qu'ils soient conçus comme deux être...la question est qu'ils soient distingués.

il n’est rien, au contraire, dans la nature de plus clair que ceci : chaque être doit être conçu sous un certain attribut et, à proportion de la réalité ou de l’être qu’il possède,

et bien prenons la "conscience de soi" comme exemple ...
il n'est à l'évidence pas clair qu'elle soit conçu sous le même attribut
par tous les hommes  ni même qu'elle soit toujours conçue sous un attribut quelconque
(par exemple, un des deux cités l'étendue ou la pensée)

...........
A partir de la distinction Spinoza en arrive à

un être qui est constitué par une infinité d’attributs dont chacun exprime une certaine essence éternelle et infinie.

ce qui est un pluralisme des essences (s'exprimant)
Sans liaison (ou relation) entre les attributs.
D'où une sorte de parallélisme aveugle.

La distinction entre la pensée et l'étendue conduit à une impasse et envoie les uns dans le matérialisme et les autres dans le spiritualisme

et les troisièmes dans le scepticisme sur une question mal posée et sans solution.

[Vanleers]

Cette infinité n’est pas une infinité numérique, le nombre étant considéré par Spinoza comme un auxiliaire de l’imagination.

D'accord là dessus, mais je ne pense pas au nombre.
Je pense plutôt à la distinction laquelle induit un nombre. En l'occurrence 2 (et trois dans certaines théologies (voire plus)

Je pense que c'est l'idée d'attribut qu'il faut interroger.

Non, la distinction entre attributs est plus qu’une distinction réelle : c’est une distinction formelle, c’est-à-dire réelle non numérique. Le nombre n’entre pas dans cette distinction.
La grande difficulté théorique de l’Ethique est la définition de l’attribut :

Par attribut j’entends ce que l’entendement perçoit d’une substance comme constituant son essence.

Cette définition est absolument originale et :

On a énormément glosé au sujet de la définition de l’attribut, dont les deux lignes ont déclenché une controverse qui, aujourd’hui encore, n’est pas close.

J’ignore si la théologie trinitaire peut tirer parti de la notion d’attribut chez Spinoza.

Je reviens à la phrase qui a motivé mon intervention :

Donc il y a un parallélisme absolu : tout événement conscient est corrélé à un événement matériel.

Je soutiens que, par définition, cette corrélation n’est pas explicable scientifiquement car les attributs Étendue et Pensée sont essentiellement hétérogènes.
Elle peut l’être dans le cadre d’une métaphysique comme celle de Spinoza.

[hks]

Non, la distinction entre attributs est plus qu’une distinction réelle

Tout ce que vous voulez en plus.

Moi je pars de l'expérience qui fonde la distinction et qui est interprétée comme réelle.

Même privé du nombre je fais la/des distinctions.
On peut distinguer sans rien compter.
Quand je distingue l'ile à l'horizon, ou simplement l'horizon, je ne compte rien du tout.

Si Spinoza ne distinguait rien du tout (ce qui n'est pas le cas)
il ne serait pas amené à parler de Deux attributs (comme il le fait plusieurs fois).

Spinoza a écrit:
Par attribut j’entends ce que l’entendement perçoit d’une substance comme constituant son essence.

Vous trouvez ça original
....................................................................
PS
une théologie trinitaire distinguerait : Chair (corps), âme (psychê), esprit (pneuma).

[hks]

car les attributs Étendue et Pensée sont essentiellement hétérogènes.

Quelles preuves ou justifications à donner ... sur quoi fonder
l'idée d'hétérogénéité ?
Celles de deux  "res "

Elles sont distinguées ( ces "res ") avant même qu'on en décrète l'hétérogénéité.
L'homme distingue ses expériences corporelles (dites telles ) des mentales (dites telles ) et cela au niveau de la conscience claire.
Je ne nie donc pas que l'homme distingue (son corps de son esprit)

Et sur ce seul compte rendu intuitif, on décrète sur l'hétérogénéité.
......................
(sinon on ramène à une seule substance : au corps (matérialisme) ou à l'esprit (spiritualisme) mais c'est hors la question qui m'occupe)
...................

Même en acceptant l'expérience intuitive de deux instances (corps et esprit)
Spinoza aurait la possibilité intellectuelle de ne pas conclure à l'hétérogénéité
Spinoza le fait.

Il le fait parce qu'au départ il a posé des essences de
et que l'essence de ça ne se partage pas.
Ce sont les essences qui sont hétérogènes.
(du moins dans la tradition occidentale)

[Vanleers]

car les attributs Étendue et Pensée sont essentiellement hétérogènes.

Quelles preuves ou justifications à donner ... sur quoi fonder
l'idée d'hétérogénéité ?
Celles de deux  "res "

Elles sont distinguées ( ces "res ") avant même qu'on en décrète l'hétérogénéité.

Chez Spinoza, des attributs différents de la substance sont essentiellement  hétérogènes car ils ne sont pas des propres de la substance mais des «  déterminations intrinsèques de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect ».

Cette manière de considérer l’attribut comme forme constitutive de la substance telle que l’appréhende l’intellect est originale et appartient en propre à Spinoza : elle se distingue par le fait qu’elle retire à l’attribut le caractère général d’une qualité des choses, […] Ceci a pour conséquence que l’attribut tel que Spinoza le conçoit n’est pas une propriété ou un « propre » (proprium) attaché ou attribué à une substance,mais une détermination intrinsèque de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect. (op. cit. p. 43)

Vous argumentez à partir de res, c’est-à-dire d’existences alors qu’il s’agit ici d’attributs, c’est-à-dire d’essences

Cette multitude ne relève plus de l’infini imaginatif et successif, propre à l’arithmétique, mais se conçoit tota simul dans sa perfection. D’ailleurs, qu’il ne s’agisse pas dans un tel procès d’une série numérique indéfinie, cela se conçoit sur le fondement de l’hétérogénéité des attributs : la quantité numérique implique au contraire l’homogénéité de ce qui est nombré comme le rappelle Leibniz autant que Spinoza. […] Transcendant à toute énumération qui voudrait le ramener à un procès imaginatif inachevable, cet infini actuel d’attributs substantiels et hétérogènes, conçu par l’entendement, relève d’une intelligence ontologique de la quantité, échappant aux apories de l’imagination et de l’arithmétique. La raison en est simple : chaque attribut constitue une essence simple et unique qui ne se rencontre qu’à un seul exemplaire ; or, comme le dit Spinoza dans la lettre 50 à Jarig Jelles, le nombre ne concerne que l’existence et non l’essence, c’est-à-dire la reproduction existentielle d’une essence exemplaire. Ici, tout au contraire, l’infini de multitude ne s’applique qu’aux essences des attributs, innombrables, hétérogènes et incomparables, dont l’unicité (transcendantale et non prédicable) d’existence est incluse pour chacun dans son essence. (pp. 338-339)

Dans la lettre 50 :

Qui tient en main par exemple un sou et un écu, ne pense pas au nombre deux s’il ne range le sou et l’écu sous une même dénomination, celle de pièce de monnaie. Alors seulement il pourra dire qu’il a deux pièces de monnaie, l’écu et le sou étant tous deux dénotés par ce terme.

[hks]

mais des «  déterminations intrinsèques de l’être de cette substance tel qu’il peut être connu par l’intellect ».

Mais c'est bien ce que je vous dis.
La distinction (étendue/ pensée)  se fait par l'intellect (et encore par plus infra que le mental)
..........................................................................................................

l’écu et le sou étant tous deux dénotés par ce terme.

et là on a l'étendue et la pensée dénoté par ce terme ( attribut)
...............................................................................................................

Jean-Michel Lespade insiste sur les essences.
Dans la tradition à chaque attribut dont on ne se contente pas de décrire phénoménologiquement des expériences on va rechercher l'essence. A tout le moins supposer qu"il en a une.

Cf le long et interminable travail de Husserl.
Lequel (à mon avis) ne sort pas de la conscience.
Ne prétend à rien d'ontologique en soi.  et a fortiori sur Dieu ou l'Absolu

« Mais je n’ai pas de théologie, fût-ce même en un sens tout à fait général »

C’est, pour lui (Husserl), le monde qu’il faut concevoir à partir de la conscience, et non l’inverse.(je cite)


Non que Husserl ne soit pas préoccupé (par ailleurs) par la question de Dieu.
https://journals.openedition.org/alter/2204
...............................
Cela dit, je  ne suis pas excessivement husserlien, mais plutôt Whiteheadien

« la conscience présuppose l’expérience, et non pas l’expérience la conscience. »

[Vanleers]

A hks

J’ai l’impression de perdre le fil de la discussion.
Je suis parti de :

Donc il y a un parallélisme absolu : tout événement conscient est corrélé à un événement matériel.

Je soutiens la thèse en deux points :
1) Cette corrélation est inexplicable par la physique
2) Par contre, elle s’explique très bien dans le cadre de l’Ethique de Spinoza

Si vous êtes d’accord sur ces deux points, on peut s’arrêter là.

[hks]

Pas de problèmes  
On s'arrête là.

[aliochaverkiev]

A hks

J’ai l’impression de perdre le fil de la discussion.
Je suis parti de :

Donc il y a un parallélisme absolu : tout événement conscient est corrélé à un événement matériel.

Je soutiens la thèse en deux points :
1) Cette corrélation est inexplicable par la physique
2) Par contre, elle s’explique très bien dans le cadre de l’Ethique de Spinoza

Si vous êtes d’accord sur ces deux points, on peut s’arrêter là.

Pour ma part on peut s’arrêter là en effet.
Cette corrélation pose de toutes façons des questions largement irrésolues.
Mais c’est déjà un grand pas en avant de reconnaître cette corrélation.

[Vanleers]

Ce grand pas en avant a été fait il y a quatre siècles par Spinoza (il était très en avance sur son temps).

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