Re: Où est la "chose en soi" ?

[hks]

à neopilina

J' ajoute que d megare se réfère à HIlary Putnam ( ai- je bien cru lire) lequel remet fortement en question la distinctions faits et valeurs.
Il fait ainsi de la question éthique la grande question.

Puttman dit ( je recopie mon livre )
la linguistique est une science intéressante mais elle ne résout aucun problème philosophique
( j' abrège la phrase c'est dans  "définitions" édition de l'éclat page  71)

je remercie Vanleers de rappeler à Schopenhauer et la chose soi
j'en avais parlé antérieurement sur ce fil (mais très  succinctement, certes )

[Vanleers]

Il semble bien qu’à la question du topic « Où est la chose en soi ? », la réponse soit : nulle part.

1) Si on considère, avec Kant, l’inventeur de la notion, que la chose en soi est la cause de la chose pour nous, Schopenhauer montre que Kant commet une erreur de principe en appliquant la catégorie de causalité à la chose en soi car les catégories ne valent que pour les phénomènes.
Si la chose en soi n’est pas la cause de la chose pour nous, alors cette notion est inutile.
Dire, avec de Mégare que « la causalité en tant que mise en relation formelle des phénomènes est extérieure à ce que nous abordons comme phénomène. », c’est vouloir replonger Kant dans le sommeil dogmatique dont il dit s’être réveillé grâce à Hume.
Rappelons que la critique princeps de Hume est celle de la causalité.

2) On ne trouvera pas la chose en soi chez les postkantiens (Hegel, Fichte, Schelling) qui ont repéré la faille de la construction kantienne, « le point vulnérable du système » et s’en sont affranchis (voir l’article de Bouriau déjà signalé)

3) Schopenhauer reprend à Kant la notion de chose en soi et en fait la Volonté.
Je signale à de Mégare qu’il s’agit de la Volonté avec un V majuscule (der Wille), « une force originelle déployée dans toutes les forces de la nature » et non la volonté au sens courant.
Cette Volonté est donc partout et nulle part.
Comme déjà signalé, Schopenhauer retrouve le même problème que Kant et pense s’en sortir en disant que la Volonté s’exprime mais ne cause pas.
Il s’appuie, à tort, sur Spinoza, ce qu’on peut voir dans un autre article de Bouriau Conatus spinoziste et volonté schopenhauerienne en :

http://books.openedition.org/psorbonne/191?lang=fr

[pame]

Poème ontologique
ou cantique des Kantiques
en passant par mégar-de
au formalisme logique
alignent les arguments
sans avoir pied sur terre
comme les nombreux segments
d’un long ver solitaire.

Y a d’quoi perd’ son temps
c’est vraiment trop chiant !

[Vanleers]

Je reviens sur ce que j’ai écrit précédemment car, après réflexion, la critique de Kant par Schopenhauer à propos de la chose en soi ne me paraît pas pertinente.
Je m’appuierai sur l’article de Christophe Bouriau Conatus spinoziste et volonté schopenhauerienne dont j’ai déjà donné le lien ; j’en cite un passage à la fin du présent post.
Je reprends la terminologie de Bouriau :
Phénomène : la chose saisie selon les formes subjectives de l’espace et du temps.
Chose en soi : la chose telle qu’elle est indépendamment des formes de notre représentation.

Il est clair qu’il s’agit de la même chose considérée selon deux points de vue différents. Il n’y a donc pas lieu, comme le pense Schopenhauer, de dire que la chose en soi doit être la cause du phénomène.
L’utilité de la notion de chose en soi est simplement de nous rappeler que, comme l’écrit Schopenhauer commentant Spinoza : « Nous ne connaissons ni les choses ni nous-mêmes tels qu’ils sont en eux-mêmes, mais seulement tels qu’ils apparaissent ».

Schopenhauer reproche à Spinoza de prétendre connaître les choses en soi, en posant sans preuve que celles-ci sont en elles-mêmes étendues, conformément à la manière dont nous nous les représentons (ibid., p. 20). Certes il repère chez Spinoza plusieurs passages qui semblent anticiper sur la position kantienne. On peut trouver dans l’Éthique une distinction entre le phénomène et la chose en soi, « avec cette idée que seul le premier, le phénomène, nous est accessible » (ibid., p. 21). Schopenhauer cite entre autres textes Ethique, II, XVI, cor. 2: « Les idées que nous avons des corps extérieurs indiquent plutôt la constitution de notre corps que la nature des corps extérieurs. » Il commente ce passage comme suit: « Nous ne connaissons ni les choses ni nous-mêmes tels qu’ils sont en eux-mêmes, mais seulement tels qu’ils apparaissent » (ibid.). Mais Spinoza, comme on sait, prétend dépasser cette limitation dans le second genre de connaissance, et assigne l’étendue aux choses mêmes, ce que Schopenhauer sanctionne quelques lignes plus loin en rappelant le statut idéal de l’étendue.
Si l’étendue était une propriété des choses en soi, écrit encore Schopenhauer, alors assurément nous aurions une connaissance des choses en soi. Mais Spinoza assigne l’étendue aux choses sans pouvoir le démontrer, de sorte que la base de son système s’effondre. Faute d’avoir découvert le véritable statut de l’étendue comme forme de la représentation, Spinoza n’a pas saisi correctement la ligne de partage entre le phénomène (la chose saisie selon les formes subjectives de l’espace et du temps) et la chose en soi (la chose telle qu’elle est indépendamment des formes de notre représentation): « La ligne de partage entre le réel et l’idéal, l’objectif et le subjectif, la chose en soi et le phénomène, n’est pas correctement cernée » (ibid., p. 22).

[hks]

Dire, avec de Mégare que « la causalité en tant que mise en relation formelle des phénomènes est extérieure à ce que nous abordons comme phénomène. », c’est vouloir replonger Kant dans le sommeil dogmatique dont il dit s’être réveillé grâce à Hume.

à mon avis d megare dit le contraire. elle(la causalité) est extérieure ne veut pas dire dans le monde extérieur mais plutôt en nous (et donc à l'extérieur de ce qui est aussi en nous c'est à dire les  sensations/phénomènes)( message envoyé avant votre rectification)

[hks]

la critique de Kant par Schopenhauer à propos de la chose en soi ne me paraît pas pertinente.

ça peut- être ...mais  ce serait à étudier.( à mon avis elle est recevable )

reste que votre message répond à la critique de Spinoza par Schopenhauer

[maraud]

« Sans la chose en soi on ne peut entrer dans le système de Kant et si l’on admet la chose en soi il faut en sortir ».

Oui, un système ne peut se concevoir qu'en réduction de l'universel puisque c'est une réduction vers le particulier. En cela, un " système métaphysique" est chose absurde, puisque la métaphysique traite de l'universel. La philo est contenue dans la métaphysique, inverser les choses c'est inverser la cause et l'effet.

Euh... Rien compris...

Eh bien, pour moi, ne pas comprendre c'est déjà la moitié de la solution. Tout comme avoir la certitude de comprendre est encore la moitié du problème.

[de Mégare]

... la position mégarique, d'où mon pseudo.

Justement, rapidement après ton inscription il a fallu déchanter : manifestement nous ne connaissons pas les mêmes Mégariques. Tu peux nous dire d'où elle sort ta, je cite, " position mégarique " ?

Tu parles de toi à la première personne du pluriels ?

Sais-tu bien au moins de quoi je parle ? La position mégarique se résume ainsi :

    " Ce qui est, c'est ce qui ne peut pas ne pas être, c'est ce qui est nécessaire du fait qu'il soit réellement possible, empêché par rien. "

Autrement dit :

    " Être possible => Être "

                 et

    " Être => Être possible "

Comme tu le dis, la métaphysique n'est qu'élucubrations sans fondement, sur ce que seule la science est équipée pour formaliser.

Et la science, elle formalise comment le racisme, l'état, la morale, la coprophagie ( Tu connais ? ), l'hétérosexualité, etc., etc., en un mot, tout ce qui relève de l'éthologie, des sciences humaines et de la philosophie ? Et bien elle ne le fait pas : ce n'est pas son domaine. Et la vocation de ce forum, c'est ce domaine, donc, ici, c'est toi qui élucubre. C.Q.F.D. C'est comme ça qu'on dit ?

Oh la la !

Tu devrais apprendre à lire et revoir ta logique.

Il semble que tu conclus de ce que je dis, des choses que ce que je dis n'impliquent nullement.

Je n'ai par exemple nullement dit ni impliqué que la science était la seule à être habilitée à parler de tout. J'ai dit, je me répète : que la métaphysique n'est qu'élucubrations sans fondement, sur ce que seule la science est équipée pour formaliser.

Et tu te trompes : la philosophie ce n'est pas que parler des sujets que tu énumères et certainement pas de foutaises métaphysiques.

[de Mégare]

Elle est pourtant simple et essentielle.

---------->  Comment expliques-tu la cohérence de tes perceptions, celle de ta pensée et le fait que tu viens parler d' "existence réelle" ?

Je ne comprends toujours pas . Que faut- il expliquer ?
expliquer d 'abord  qu' est -ce que tu veux ? un lien de cause à effet ? un lien logique ? enfin quoi?
et entre quoi et quoi ?
Faut- il relier la carpe et le lapin?
à supposer que la cohérence des perceptions   (je ne vois pas très bien ce que cela signifie )  soit la carpe

 et dire les mots "existence réelle" soit le lapin
................................................................

Si tu ne remarques aucune cohérence dans le monde qui est le tien, alors désolé, mais je pense que toute discussion entre nous se heurtera à une incompréhension.

J'ai toujours eu la pensée que les idéalistes étaient dans une forme de déni....  

Cette trame constitue le réel en soi, fondamental, causal au sens strict, elle est tissée des possibles en soi mutuellement compatibles.

En fait c' est le réel nécessaire . La trame est tissée les jeux sont faits .

En effet, le contraire étant illogique.

Une chose en soi est un aspect de cette trame indissociable de la trame dans son intégralité, en ce sens que nécessairement : connaître une chose en soi ce serait connaître l'ensemble de la trame, ce qui est une impossibilité.

ce qui la qualifie et la fait sortir de la trame ( ce qui la distingue )
c' est uniquement l' impossibilité  de la connaitre ...parce qu' alors là nous connaitrions l' ensemble de la trame .
Ce qui est dis tu impossible
 bien que tu m' en parles savamment au dessus.

Je n'ai pas compris en te lisant si tu as essayé de relever une contradiction dans ce que j'ai dit. Si oui, ce n'est pas très clair, je ne vois pas dans ce que tu dis en quoi elle consisterait.

Si tu me donnes ton idée de la trame ( en soi ) il ne faut pas me dire après qu' on a une idée  de ce qu'il est impossible de connaitre( la chose  en soi ) parce qu'il est impossible de connaitre la trame.

Il est impossible de la connaître directement oui. Et alors ? Je ne comprends pas bien ta critique si c'en est une.

en fait tu me donnes des informations sur l' un  et sur l'autre.
J' en conclus que ni l'un ni l'autre ne sont en soi mais bien en partie pour toi

Donc en fait ce que dis c'est qu'on ne peut rien dire de pertinent sur ce que l'on ne peut pas connaître directement ? Est-ce bien cela ?

Ce que nous en percevons, imaginons-représentons, concevons est propre à nous et n'est donc pas assimilable à la chose en soi,

à mon avis justement c'est le cas c' est assimilable à la chose en soi .
et il n'y a que ce que nous percevons etc qui soit assimilable par nous à la chose en soi.
C'est notre situation/ expérience existentielle qui nous rend pensable cette chose en soi . Parce nous nous connaissons comme des "en soi" .
Nous nous connaissons comme un en soi ( Moi) qui pose immédiatement un autre englobant ( le non Moi).

Ah, là je pense mieux comprendre ce que tu essayes de me dire.

Tu dis cela parce que tu t'imagines la chose en soi dont je parle comme un fantasme que j'aurais d'une sorte substance qui existerait par elle-même en soi, ce qui est extrêmement éloigné de ce que j'en conçois, puisque je conçois le réel en soi, oui je parle bien du champ des possibles en soi, cette trame fondamentale, comme une pure cohérence dans laquelle notre propre cohérence en tant qu'entendement s'inscrit.

Mais tu ne sembles pas comprendre de quoi je parle quand je parle de cohérence....

[de Mégare]

2) On ne trouvera pas la chose en soi chez les postkantiens (Hegel, Fichte, Schelling) qui ont repéré la faille de la construction kantienne, « le point vulnérable du système » et s’en sont affranchis (voir l’article de Bouriau déjà signalé)

Pourtant on la retrouve chez un B. d'Espagnat.

[de Mégare]

Poème ontologique
ou cantique des Kantiques
en passant par mégar-de
au formalisme logique
alignent les arguments
sans avoir pied sur terre
comme les nombreux segments
d’un long ver solitaire.

Y a d’quoi perd’ son temps
c’est vraiment trop chiant !

Je t'ai reconnu.

C'est toi l'ontologue métaphysicien.

Ne te crois donc pas plus "terre-à-terre" ou "les pieds sur terre". Expressions qui au demeurant : ne veulent pas dire grand chose, philosophiquement parlant.

[de Mégare]

Dire, avec de Mégare que « la causalité en tant que mise en relation formelle des phénomènes est extérieure à ce que nous abordons comme phénomène. », c’est vouloir replonger Kant dans le sommeil dogmatique dont il dit s’être réveillé grâce à Hume.

à mon avis d megare dit le contraire. elle(la causalité) est extérieure ne veut pas dire dans le monde extérieur mais plutôt en nous (et donc à l'extérieur de ce qui est aussi en nous c'est à dire les  sensations/phénomènes)( message envoyé avant votre rectification)

En effet hks, ce que je dis c'est le contraire.

Il y a selon moi deux types de causalité : une causalité première et une causalité reconstituée formellement.

[de Mégare]

« Sans la chose en soi on ne peut entrer dans le système de Kant et si l’on admet la chose en soi il faut en sortir ».

Oui, un système ne peut se concevoir qu'en réduction de l'universel puisque c'est une réduction vers le particulier. En cela, un " système métaphysique" est chose absurde, puisque la métaphysique traite de l'universel. La philo est contenue dans la métaphysique, inverser les choses c'est inverser la cause et l'effet.

Euh... Rien compris...

Eh bien, pour moi, ne pas comprendre c'est déjà la moitié de la solution. Tout comme avoir la certitude de comprendre est encore la moitié du problème.

Certes, mais il y a parfois des choses que l'on ne comprend pas non parce que nous n'en avons pas encore les outils, mais parce qu'il n'y a rien à en comprendre....

[neopilina]

Sais-tu bien au moins de quoi je parle ? La position mégarique se résume ainsi : " Ce qui est, c'est ce qui ne peut pas ne pas être, c'est ce qui est nécessaire du fait qu'il soit réellement possible, empêché par rien ".

Tu ne réponds pas à la question qui est posée : de quelle " position mégarique " parles-tu, d'où sort-elle, on te demande des sources, des références, etc., de quelle " Mégare " parles-tu si ce n'est pas l'école grecque, pas de te répandre.

" Être possible => Être "  et  " Être => Être possible "

Ce n'est même pas tautologique, c'est faux, réducteur à souhaits, etc.

J'ai dit, je me répète : que la métaphysique n'est qu'élucubrations sans fondement, sur ce que seule la science est équipée pour formaliser.

Personne n'a dit le contraire. Mais tu ne veux pas entendre l'inverse : la science n'est qu'élucubrations sans fondement sur ce que seules les disciplines du Sens sont aptes à élucider.

Et tu te trompes : la philosophie ce n'est pas que parler des sujets que tu énumères et certainement pas de foutaises métaphysiques.

La dénégation est infantile : tout ce que j'ai énuméré ressort de l'éthologie et/ou des sciences humaines et/ou de la philosophie qui comprend pleinement la métaphysique. Qu'il serait bon que tu cesses d'insulter vu que tu n'y entends goutte. Ça n'existe pas pour moi donc ça n'existe pas, n'est pas un raisonnement, c'est manifester son indigence.

[Vanleers]

A de Mégare

Je cite un passage de la partie consacrée aux Mégariques écrite par Luc Brisson dans Philosophie grecque (PUF 1997) :

La position que défendent les Mégariques apparaît claire. La raison seule est digne de foi. Les Mégariques ne veulent connaître de la réalité que ce que la raison atteint et dit d’elle, c’est-à-dire son unité et sa permanence. Contrairement à Aristote, ils dénient toute vérité au sensible qu’ils coupent irrémédiablement du monde des idées que seule appréhende la raison, […]
D’une telle position métaphysique dérive une visée éthique tout aussi claire. En soutenant l’unité du bien, Euclide ne nie pas la pluralité des biens qui expriment ce bien ; il cherche tout simplement à exprimer l’unité rationnelle qui est visée à travers ces appellations diverses […]

Comme le dit l’auteur, c’est une position métaphysique.

N.B. Les Mégariques ont été également appelés Eristiques ou Dialecticiens.
L’éristique est un noble art qui demande un certain talent.

[de Mégare]

Sais-tu bien au moins de quoi je parle ? La position mégarique se résume ainsi : " Ce qui est, c'est ce qui ne peut pas ne pas être, c'est ce qui est nécessaire du fait qu'il soit réellement possible, empêché par rien ".

Tu ne réponds pas à la question qui est posée : de quelle " position mégarique " parles-tu, d'où sort-elle, on te demande des sources, des références, etc., de quelle " Mégare " parles-tu si ce n'est pas l'école grecque, pas de te répandre.

Je n'ai pas à me justifier. Oublie l'origine de mon pseudo si tu veux, et concentre toi plutôt sur le sens et la logique de mes propos que tu as déjà du mal à saisir.

" Être possible => Être "  et  " Être => Être possible "

Ce n'est même pas tautologique, c'est faux, réducteur à souhaits, etc.

Ah bon ? Mais encore ?

Tu vois, à quoi bon essayer de discuter avec toi ?

Ce n'est pas tautologique certes, pas présenté comme cela en tout-cas, mais ce n'est ni faux, ni réducteur. Il est question ici de possible en soi, à distinguer de ce qui est jugé tel et que nous appelons à tort "possible", puisque ce n'est généralement pas abordés par nous un possible en soi, mais un possible jugé tel.

-------------> "Possible en soi" n'est pas : "possible (en soi) selon nous".

Le concept de possible chez les mégariques s'oppose à celui de "possible partiel" d'Aristote, selon qui il suffit qu'une condition de réalisation d'une chose parmi d'autres nécessaires soit effective, pour parler de possible quant à cette chose. Il s'oppose aussi au concept de double possibilité défendu par ce même Aristote, concept qui implique que si A est possible, alors non-A est aussi possible... Et puisque non-A peut se décomposer en une série de cas affirmatifs, l'opposition contradictoire à deux termes s'étend à une opposition contradictoire à plusieurs termes : si A est possible, alors B, C, D etc., le sont aussi au regard d'une même situation.

C'est ce qui fait dire à Euclide de Mégare, (on le sait d'Aristote), que :

     "Seul est possible, ce qui est réel."

ou autrement traduit :

     "Une chose est seulement possible, quand elle est réelle."

Bien sûr, on s'aperçoit que la position logique mégarique est bien plus profonde et subtile que ce qu'il pourrait sembler aux premiers abords quand on en tire toutes les implications.

L'impossibilité du mouvement par exemple, fait sourire, mais si l'on parle de ce qui n'est pas qu'apparence, l'on se rend vite à l'évidence qu'il et impossible d'en rendre compte rationnellement. C'est ce qu'avaient déjà vu les mégariques à la suite des Eléates et la physique actuelle avec ses non-localité et trans-temporalité, tout comme les fonctions horizontales (math.) d'un Anatole Khélif, leur donne amplement raison.

Il y a donc dans la logique mégarique une pertinence qui est passée presque totalement inaperçue, masquée par le succès d'Aristote.

Autre chose : l'on a fait des mégariques des métaphysiciens, certains l'étaient sans doute, mais leur logique n'a rien de "métaphysique". Je pense que ce qualificatif vient d'une incompréhension.

J'ai dit, je me répète : que la métaphysique n'est qu'élucubrations sans fondement, sur ce que seule la science est équipée pour formaliser.

Personne n'a dit le contraire. Mais tu ne veux pas entendre l'inverse : la science n'est qu'élucubrations sans fondement sur ce que seules les disciplines du Sens sont aptes à élucider.

Le sens en tant que jeu de significations est théoriquement entièrement paramétrable et des réseaux de neurones profonds commencent à comprendre des textes bien mieux, bien plus en profondeur que nos enfants en 6 ème de Collège. Encore quelques années et tu verras à quel point tu t'étais trompé en disant ce que tu dis là.

Et non, ce que tu dis est faux. La science ne donne pas dans les élucubrations. Il ne faut pas confondre démarche scientifique et fantasmes prétendument scientifiques de pseudo-scientifiques comme le sont par exemple : l'énergie noire (hypothèse ad hoc) et les cordes (non pas de la "théorie des cordes" : CAR CE N'EST PAS UNE THÉORIE SCIENTIFIQUE, faut pas abuser !!) mais du modèle théorique des cordes.

Et tu te trompes : la philosophie ce n'est pas que parler des sujets que tu énumères et certainement pas de foutaises métaphysiques.

La dénégation est infantile : tout ce que j'ai énuméré ressort de l'éthologie et/ou des sciences humaines et/ou de la philosophie qui comprend pleinement la métaphysique. Qu'il serait bon que tu cesses d'insulter vu que tu n'y entends goutte. Ça n'existe pas pour moi donc ça n'existe pas, n'est pas un raisonnement, c'est manifester son indigence.

Je ne suis pas croyant ni porté à la croyance, tu ne me convaincras donc pas de ce qui n'a aucune pertinence logique avec de tels discours.

[de Mégare]

A de Mégare

Je cite un passage de la partie consacrée aux Mégariques écrite par Luc Brisson dans Philosophie grecque (PUF 1997) :

La position que défendent les Mégariques apparaît claire. La raison seule est digne de foi. Les Mégariques ne veulent connaître de la réalité que ce que la raison atteint et dit d’elle, c’est-à-dire son unité et sa permanence. Contrairement à Aristote, ils dénient toute vérité au sensible qu’ils coupent irrémédiablement du monde des idées que seule appréhende la raison, […]
D’une telle position métaphysique dérive une visée éthique tout aussi claire. En soutenant l’unité du bien, Euclide ne nie pas la pluralité des biens qui expriment ce bien ; il cherche tout simplement à exprimer l’unité rationnelle qui est visée à travers ces appellations diverses […]

Comme le dit l’auteur, c’est une position métaphysique.

Bien non, je ne suis pas d'accord avec ce qualificatif. Selon moi c'est une position formaliste avec le cadre logique qui l'accompagne.

[neopilina]

On a tous bien noté, ad nauseam, que chez de Mégare, le terme " métaphysique " est toujours associé à des insultes, " élucubrations ", " foutaises ", chez lui, la métaphysique toute entière est un délire d'aliéné, j'exagère à peine. On sait tous que, par exemple, une morale, d'un sujet, d'une population, d'une culture, etc., est toujours induite par une position métaphysique, plus ou moins explicite. Quand le philosophe se livre à la métaphysique, de façon notoire, il cherche à élucider la dite position, etc.
Faut-il en déduire que de Mégare n'est ni moral et/ou immoral, mais bien amoral ? Je plaisante : les deux premiers sont possibles pas le troisième.

[de Mégare]

On a tous bien noté, ad nauseam, que chez de Mégare, le terme " métaphysique " est toujours associé à des insultes, " élucubrations ", " foutaises ", chez lui, la métaphysique toute entière est un délire d'aliéné, j'exagère à peine. On sait tous que, par exemple, une morale, d'un sujet, d'une population, d'une culture, etc., est toujours induite par une position métaphysique, plus ou moins explicite. Quand le philosophe se livre à la métaphysique, de façon notoire, il cherche à élucider la dite position, etc.
Faut-il en déduire que de Mégare n'est ni moral et/ou immoral, mais bien amoral ? Je plaisante : les deux premiers sont possibles pas le troisième.

Ma position c'est que la meilleure métaphysique est la minimale. C'est une position logique et morale.

[Vanleers]

A de Mégare

Je cite un passage de la partie consacrée aux Mégariques écrite par Luc Brisson dans Philosophie grecque (PUF 1997) :

La position que défendent les Mégariques apparaît claire. La raison seule est digne de foi. Les Mégariques ne veulent connaître de la réalité que ce que la raison atteint et dit d’elle, c’est-à-dire son unité et sa permanence. Contrairement à Aristote, ils dénient toute vérité au sensible qu’ils coupent irrémédiablement du monde des idées que seule appréhende la raison, […]
D’une telle position métaphysique dérive une visée éthique tout aussi claire. En soutenant l’unité du bien, Euclide ne nie pas la pluralité des biens qui expriment ce bien ; il cherche tout simplement à exprimer l’unité rationnelle qui est visée à travers ces appellations diverses […]

Comme le dit l’auteur, c’est une position métaphysique.

Bien non, je ne suis pas d'accord avec ce qualificatif. Selon moi c'est une position formaliste avec le cadre logique qui l'accompagne.

Qu'appelez-vous, très précisément, "métaphysique" ?

[maraud]

Vanleers a enfoncé une porte ouverte; il est évident depuis le début que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Quelqu'un de simple, donc de synthétique, aurait dit: c'est ce qui se conçoit au delà de la matière; un autre plus pointilleux aurait évoqué le fait que la physique était un système dans la métaphysique...

Vous, quand il s'agit de dire ce que vous entendez par métaphysique, vous renvoyez votre quatre-heure...

[de Mégare]

Qu'appelez-vous, très précisément, "métaphysique" ?

Je l'ai déjà explicité en partie :

En science comme en philosophie, comme par ailleurs en mathématique et en logique : savoir, connaître, comprendre, ce n'est pas répondre aux questions "Qu'est-ce que? ou "Pourquoi?" mais aux questions "Comment se fait-il que?" et "Comment définir telle notion et en rapport à quel contexte logique afin de la rendre générale pour examen?".

Les questions "Qu'est-ce que? ou "Pourquoi? sont celles des premier, deuxième et troisième stades du développement de l'esprit tels que je les conçois :

    1) Superstitieux et délirant
    2) Religieux et dogmatique
    3) Pré-critique et métaphysique ___ (abstrait dans le sens péjoratif)
    4) Critique et rationnel
    5) Synthétique et systémique


"La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."


Un discours métaphysique c'est tout discours sur le réel en soi qui intègre des concepts creux tels ceux de 'natures en soi', de 'substances en soi' et d' 'essences en soi', des "êtres" qui ne se réduiraient pas a des interdépendances et relations entre des propriétés définies, observables et mesurables."


"Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n'est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l'observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."

"EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ."

"Seuls les logiciens (les dialecticiens au sens large) et du fait qu'ils sont un peu logiciens : un peu les mathématiciens, et parfois un peu aussi les physiciens, quand ils sont aussi un peu mathématiciens et les autres scientifiques quand ils ont de la logique, peuvent formuler proprement quelques vérités objectives ou formelles (autrement dit : ni creuses ni métaphysiques). Les philosophes quant à eux, qui en plus d'être logiciens et parfois mathématiciens, sont également dialecticiens au sens large (on comprendra que je parle ici d'une très petite minorité d'individus parmi les gens qui se disent ou que l'on dit "philosophes"...), sont là pour le rappeler et l'expliquer si besoin, en montrant la différence qui existe entre un discours creux et un discours porteur de vérités objectives et ou formelles."

"Selon moi, la métaphysique voile plus qu'elle ne dévoile et c'est bien là tout le problème avec la métaphysique : c'est une faiseuse de religions.


Ma définition de la métaphysique c'est :

Le terme de "métaphysique" sert en philosophie à désigner tout système de pensée non scientifique et pseudo philosophique, reconnaissable aux deux caractéristiques suivantes :
    - 1°)  au fait qu'il y est formulé des thèses invérifiables. (Preuve que la métaphysique n'est pas une science).
    - 2°)  et au fait qu'il y est posé au moins un principe que rien ne justifie rationnellement. (Preuve que la métaphysique n'est pas non plus une dialectique, autrement dit en particulier : elle n'est pas une branche de la philosophie.)


Voici quelques notes qui appuient cette position :

"La métaphysique est une pensée visant à faire passer des entités abstraites fictives pour des êtres réels.
En ce sens, la métaphysique ne participe pas à l'effort de vérité de la philosophie."

"Nous désignerons par métaphysique les discours qui débordent les données de l'expérience de façon imprudente."

"La manière métaphysicienne se prononce, par une intuition directe, qui n'est ni scientifique, ni rationnelle."

"La métaphysique n'est pas « coextensive de l'ontologie ». La métaphysique déborde de toute part l'ontologie qui en est la partie rationnelle et acceptable, partie que l'on doit distinguer."

"Le terme de "métaphysique scientifique" est inapproprié car la métaphysique se définit de n'être pas scientifique. Il est préférable d'utiliser le terme "d'ontologie" pour désigner les hypothèses sur le réel issues des sciences."

"Il y a une sorte de prudence toute philosophique par rapport à ce qui semble hors de portée de la connaissance, telle qu'elle est à un moment donné, qui s'oppose à la tendance contraire de la métaphysique."

"Dans l'oeuvre d'Aristote la métaphysique restait prudente et s'apparentait plutôt à ce que nous qualifierions d'ontologie (voir après) en ayant pour objet les principes et causes premières."

"La métaphysique prétend penser l'être, c’est-à-dire penser directement ce qui existe en soi. Ce n'est pas une ambition impossible et totalement illégitime mais, chez les métaphysiciens, cette volonté a pris une tournure particulière qui implique la possibilité d'un rapport direct entre l'individu connaissant et l'être. Or, tout humain fait partie du monde et accède au monde par son expérience. Cette expérience met en évidence la réalité empirique et non pas l'être en soi. L'accès à l'être ne peut être direct, il doit passer par une connaissance de la réalité empirique. Si nous appelons réel cet être en soi, il faut admettre que nous ne pouvons rien connaître directement du réel en lui-même (et encore moins sur des êtres supposés au delà du réel, des êtres transcendants), ce qui récuse la légitimité des métaphysiques traditionnelles." "

[de Mégare]

Vanleers a enfoncé une porte ouverte; il est évident depuis le début que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Tu tu t'adresse à moi, je vais te répondre qu'au contraire : je sais très bien de quoi je parle.

Quelqu'un de simple, donc de synthétique, aurait dit: c'est ce qui se conçoit au delà de la matière; un autre plus pointilleux aurait évoqué le fait que la physique était un système dans la métaphysique...

"Simple, donc synthétique" dis-tu ?

Ce qui se conçoit au-delà de la matière est une phrase qui ne veut rien dire, que seul un métaphysicien peut croire s'imaginer comprendre.

La matière elle-même, lorsqu'il ne s'agit pas strictement de ce dont il est question lorsqu'on en parle en science physique, est un concept métaphysique RIDICULE, surtout depuis Niels Bohr et à bien plus fortes raisons encore depuis 1982 avec les résultats de l'expérience d'optique d'Alain Aspect.

Alors quand tu dis que la métaphysique c'est ce qui se conçoit au delà de la matière, je veux bien, mais alors à condition de déjà bien savoir de quoi l'on parle lorsque l'on parle de matière quand on en parle en science physique...

Vous, quand il s'agit de dire ce que vous entendez par métaphysique, vous renvoyez votre quatre-heure...

Je renvoie en effet quelque chose de fort indigeste.

[Vanleers]

Ma définition de la métaphysique c'est :

Le terme de "métaphysique" sert en philosophie à désigner tout système de pensée non scientifique et pseudo philosophique, reconnaissable aux deux caractéristiques suivantes :
    - 1°)  au fait qu'il y est formulé des thèses invérifiables. (Preuve que la métaphysique n'est pas une science).
    - 2°)  et au fait qu'il y est posé au moins un principe que rien ne justifie rationnellement. (Preuve que la métaphysique n'est pas non plus une dialectique, autrement dit en particulier : elle n'est pas une branche de la philosophie.)

Très bien, on va peut-être pouvoir discuter utilement.

Vous appelez « métaphysique », ce qui répond à 2 critères :
1) Ne pas être une science au sens que la métaphysique formule des thèses invérifiables.
2) Ne pas être une branche de la philosophie au sens qu’elle pose au moins un principe que rien ne justifie rationnellement.

Je note d’abord que vous définissez la métaphysique par 2 critères négatifs : elle ne relève ni de la science ni de la philosophie.
C’est comme si on définissait le rouge en disant que ce n’est ni le noir ni le blanc.
Le point 1 ne me pose pas de problème. Je remarquerai toutefois que Popper dirait plutôt que la métaphysique n’est pas une science au sens qu’elle formule des thèses qui ne sont pas falsifiables, c’est-à-dire réfutables par l’expérience.
A propos du point 2, je note que vous accordez de la valeur à la philosophie qui, pourtant, n’est pas une science non plus au sens précisé ci-dessus.
Au fond, si je m’en tiens à votre définition, vous dites que la métaphysique c’est la mauvaise philosophie.
Avec cette définition, tout le monde sera d’accord avec vous pour rejeter la métaphysique.

[hks]

à partir de par Vanleers Hier à 14:39
on a changé de sujet de discussion

bon j'ai là ( emporté en vacances ) les 1000 pages de "qu'est ce que la métaphysique?" de Frédéric Nef (un peu rapide sur certains penseurs...mais intéressant quand même)

[de Mégare]

Ma définition de la métaphysique c'est :

Le terme de "métaphysique" sert en philosophie à désigner tout système de pensée non scientifique et pseudo philosophique, reconnaissable aux deux caractéristiques suivantes :
    - 1°)  au fait qu'il y est formulé des thèses invérifiables. (Preuve que la métaphysique n'est pas une science).
    - 2°)  et au fait qu'il y est posé au moins un principe que rien ne justifie rationnellement. (Preuve que la métaphysique n'est pas non plus une dialectique, autrement dit en particulier : elle n'est pas une branche de la philosophie.)

Très bien, on va peut-être pouvoir discuter utilement.

Vous appelez « métaphysique », ce qui répond à 2 critères :
1) Ne pas être une science au sens que la métaphysique formule des thèses invérifiables.
2) Ne pas être une branche de la philosophie au sens qu’elle pose au moins un principe que rien ne justifie rationnellement.

Je note d’abord que vous définissez la métaphysique par 2 critères négatifs : elle ne relève ni de la science ni de la philosophie.
C’est comme si on définissait le rouge en disant que ce n’est ni le noir ni le blanc.

Le truc c'est que : comment définir la métaphysique positivement ?

Le rouge, on le peut, mais la métaphysique ?

(Il faudrait peut-être voir du coté de la psychiatrie s'il n'y en aurait pas une définition positive qui traîne...  )

Le point 1 ne me pose pas de problème. Je remarquerai toutefois que Popper dirait plutôt que la métaphysique n’est pas une science au sens qu’elle formule des thèses qui ne sont pas falsifiables, c’est-à-dire réfutables par l’expérience.

On peut le dire comme ça aussi.

A propos du point 2, je note que vous accordez de la valeur à la philosophie qui, pourtant, n’est pas une science non plus au sens précisé ci-dessus (1).
Au fond, si je m’en tiens à votre définition, vous dites que la métaphysique c’est la mauvaise philosophie.
Avec cette définition, tout le monde sera d’accord avec vous pour rejeter la métaphysique (2).

C'est moi qui ai numéroté :

(1) : J'accorde une très grande valeur à une philosophie épurée de toute métaphysique, qui effectivement n'est pas une science.
J'accorde de même une très grande valeur à la logique, aux mathématiques et à l'informatique qui ne sont pas non plus des sciences.

(2) : Bien j'en suis très heureux.

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