Re: L'intérêt pour la métaphysique

[Bergame]

Spinoza, Popper et, aussi, Ignace de Loyola que je cite sur un autre fil, sont pour moi, non pas des autorités mais des sources d’inspiration, des nourritures.
Ce qui compte, c’est l’usage que j’en fais.
M’aident-ils à « bien agir et à être dans la joie » (bene agere et laetari), la devise de Spinoza ? : c’est la seule question.
J’ai une conception très utilitaire de la philosophie, utile étant à entendre au sens de « ce qui accroît la perfection de l’individu et ce qui augmente celle de la cité dont il est membre » (Delassus op. cit. p. 37)
Il se trouve que Spinoza que je lis, maintenant, « à la Popper » reste, pour moi aujourd’hui, un filon à exploiter, une source de réflexion encore féconde et même, plus récemment, une propédeutique à la lecture ignatienne de l’Évangile.
Notez que je ne suis pas contre ce qui s’est dit par la suite en philosophie, mais là, franchement, je préfère ce que disent les sciences.

Je sais bien, Vanleers, je sais bien. Tu as une lecture en quelque sorte "utilitaire" des auteurs, tu t'intéresses moins, en fait, à ce qu'ils disent qu'à ce que tu peux en retirer. J'ai bien compris. Je ne suis donc d'ailleurs pas étonné quand tu dis que la citation contenue dans la signature de hks t'interpelle, je pense que vous partagez cette approche des auteurs.
Je suis à l'opposé. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Et par exemple, je m'intéresse à ce qu'un auteur a "véritablement voulu dire", et pourquoi il le dit, et à qui ou à quoi il répond en le disant, etc.

Dans mon champ privilégié, la sociologie, la recherche académique fut un temps dominée par Raymond Boudon, lequel "utilisait" Weber. Et il faisait dire absolument n'importe quoi à Weber ! N'importe quoi ! Weber avait écrit "Blanc", Boudon écrivait : "Weber disait que Noir". Et il le justifiait, le bougre -parce qu'il était de ces gars qui assument tout- en disant à l'occasion : "Je ne m'intéresse pas à ce que Weber a véritablement voulu dire, je m'intéresse à l'usage que je peux en faire." Comme toi !  Et je détestais Boudon. Pour moi, en fait, de mon point de vue, c'est ou de la fainéantise ou de l'égotisme. De la désinvolture.

Bon, je dis cela pour éclairer ma position. Ne le prends pas mal, stp. Au fond, je comprends bien, naturellement, que chacun trouve des choses différentes dans la lecture d'auteurs aussi intéressants que Spinoza, Popper... ou Weber.

Mais ça pourrait être un sujet en soi : La philosophie n'a-t-elle pas pour finalité le Vrai ?

C'est d'ailleurs un sujet philosophique, l'un de ceux qui m'intéressent au premier chef : Le rôle de l'écrit dans la philosophie. Le Phèdre. Les textes écrits qui sont orphelins et ne peuvent se défendre tout seuls : On en fait ce qu'on veut. On en use. On leur fait violence...
Etant donné ce que Popper a écrit à propos de la métaphysique -et que tu ignores manifestement ou pire, délibéremment- tu lui fais violence, Vanleers, tu violes son pauvre cadavre resté sans défense, ce qui reste de lui. Et cela heurte ma sensibilité.

[hks]

la signature de hks t'interpelle, je pense que vous partagez cette approche des auteurs.

Remarque bien que tu emploies le verbe "s'intéresser à" toi aussi

Whitehead, en dépit de la citation, s'intéresse  
à beaucoup plus qu'à l'intérêt (liée à la curiosité)

Whitehead  est un métaphysicien au sens le plus classique,
Il construit un système explicatif du monde.
C'est du théorétique dont il est question.

Whitehead n'a pas  l'eudémoniste comme justification de son effort.

[hks]

« un énoncé qui est d’abord métaphysique
devient souvent, avec le progrès de la connaissance, un énoncé scientifique,
lorsqu’il est possible de le mettre à l’épreuve »

.................

« contrairement à ces stratagèmes (il vise Wittgenstein et Carnap) antimétaphysiques, entendez d’intention anti-métaphysique, mon objectif tel que je l’envisage n’est pas d’entrainer la défaite de la métaphysique (

si l’on reconnaît une
signification à la négation d’un énoncé existentiel, force est d’admettre que
cet énoncé métaphysique même en a également une

»

https://www.dptphilosophie-univfhb.org/lenous/Livre12-2014-9-Statut_Pegala.pdf

[baptiste]

Je parle « d’une foi en la raison » de Spinoza, il me semble que l’on peut en parler rationnellement, non ?

Là, tu amendes ton propos habituel
"la foi en Dieu" est devenue "la foi en la raison".
Ce qui n'est plus du tout la même question.

Je ne caricature pas.( cool !!)
Il m'avait bien semblé que la croyance en l'existence de Dieu était le reproche premier fait par toi à Spinoza.
Ce que tu reprends dans la critique de "Substance".


(ma reponse est en 2 parties séparées  désolé )

La raison des effets est un chemin pour comprendre. L’inquiétude existentielle procède de l’ignorance, et se manifeste également clairement dans la réflexivité. On peut parler d’inquiétude épistémique en un double sens : d’abord, toute considération métaphysique s’avère inquiétante car elle permet de mesurer sa propre insuffisance : « la nature ne m’offre rien qui ne soit matière de doute et d’inquiétude ». Mais, outre le fait d’être une expérience inquiétante, l’ignorance suscite même une forme particulière d’inquiétude, un désir maladif d’expliquer, qui entend se confondre avec la libido sciendi sans en être.


Spinoza a rompu avec sa religion mais a toujours besoin de croire. Victime de sa foi dans les capacités de la raison, il prétends répondre à l’inquiétude existentielle en divinisant la nature et pour cela il se fonde dans les concepts de substance et d’étendue. Hume en quelques lignes  a montré la sottise de ces concepts et depuis toutes les connaissances acquises ont confirmées l’intuition de Hume. Se fonder dans ces concepts de substance et d'étendue relève de l’irrationnel qui rassure pas du rationnel qui se justifie. A moins bien entendu que tu justifies la raison de ces concepts autrement que part leur capacité à rassurer, mais à ce jour il n'y a rien de tel.

Il suffit de lire Vanleer dans le texte pour s'en convaincre, ne nous répète-t-il pas, sans jamais nous épargner, sa joie dans la lecture de Spinoza.

La position de Pascal, contemporain de Spinoza, est identique au départ, il a rompu avec le catholicisme, mais nie à la raison la capacité de répondre aux questions de foi, celle de l’existence de dieu en particulier. Cela donne d’une part une pensée profane remarquable et une attitude religieuse qui est, elle, conforme en la « nature humaine » que nous apprenons à découvrir. Nous apprenons que le besoin de croire est constitutif de « l’esprit  humain ». A la manière de Hume je dirais qu’il suffit de voir le succès des théories complotistes et leur résistance aux arguments rationnels pour se convaincre de l'existence de ce besoin de croire.

Je ne sais pas ce que mademoiselle Pegala a en tête lorsqu'elle écrit Or, selon Quine et Kuhn, cette démarcation est illégitime en ce sens qu’on ne peut pas se débarrasser
de la métaphysique : la science forme un tout inextricable duquel fait partie la métaphysique. mais elle a intérêt à avoir de sérieux arguments parce que c'est vraiment osé.

Benfifi, désolé si je ne réponds pas c'est par manque de temps et surtout que c'est hors sujet.

[baptiste]

En poussant ce concept de non dualisme (initial), on aboutit à l'entropie et à la vie qui s'en sert en tant qu'énergie : la néguentropie , ....comme le canoé se sert du courant pour "faire un bac" et traverser la rivière avec un minimum d'effort.
Le problème ou on aboutit , c'est que le principe à l'initial (ou initiative) de cette néguentropie peut être considéré comme un "dessein" et on retombe ds une sorte de théisme.

Ce serait trop long à développer dans ce post mais on entre avec les concepts d'entropie et de néguentropie étendus au delà de la physique en plein dans une métaphysique, au pire sens du terme, celui de théories sans fondement, excepté le but qu'on lui assigne.

[Kercos]

Ce serait trop long à développer dans ce post mais on entre avec les concepts d'entropie et de néguentropie étendus au delà de la physique en plein dans une métaphysique, au pire sens du terme, celui de théories sans fondement, excepté le but qu'on lui assigne.

Pour ceux que ce sujet intéresse, sur un autre forum, il m'a été répondu (astrophysicien assez pointu) des arguments scientifique (qui me sont peu accessibles mais qui poursuivent mon questionnement ( comme le fait d'utiliser le terme "tendance"  pour tendance de s'opposer au chaos):
""""""""""""""" par GillesH38 » jeu. nov. 10, 2022 4:23 pm

       Ce qui est intéressant c'est que même si tu n'as pas de machine thermique, et que tu laisses le système évoluer spontanément (donc produire de l'entropie), ce mécanisme peut produire spontanément des structures (les structures dissipatives), qui en quelque sorte gardent une partie de la néguentropie, en gardant un certain ordre , au moins le temps que la production d'entropie se fasse. Ces structures néguentropiques conservent une partie de la mémoire de la structure qui leur a donné naissance. Pour la vie elle profite de la néguentropie du flux solaire (qui produit de l'entropie essentiellement en transformant chaque photon de courte longueur d'onde à 6000 K en une vingtaine de photons infrarouge à 300 K, donc en gros multiplie par 20 l'entropie ) pour s'organiser.
Kercoz:
   Ca c'est intéressant, mais évite le débat sur la causalité ou l'émergence du processus de néguentropie. Parler de néguentropie comme d'entropie potentielle ne répond pas non plus à la question . Sur Wiki:
   """Le terme de « néguentropie » a été créé plus tard, dans le contexte d'un grand débat scientifique, par plusieurs physiciens, dont, en 1944, l'autrichien Erwin Schrödinger, dans son ouvrage Qu'est-ce que la vie ? pour expliquer la présence de « l'ordre » à l'intérieur des êtres vivants et leur tendance à s'opposer au chaos et à la désorganisation qui régit les systèmes physiques, """"
   c'est le terme "tendance" qui me questionne.
   Prigogine (l'autre) parlait aussi de recherche spontanée d' ordre " loin de l'équilibre", expression qu'il utilise souvent.
GILLES :
le loin de l'équilibre est une condition indispensable à une production d'entropie suffisamment grande (parce qu'un système à l'équilibre a une entropie maximale, et donc forcément n'en produit plus) , et une production d'entropie suffisante à une "tendance" à produire des structures dissipitatives. Mais ce n'est pas une téléologie, tu peux dire qu'un objet laché en l'air a tendance à tomber et à rejoindre le sol (bien que les lois de la thermodynamique irréversible ne soient pas aussi précises et déterministes que celles de la mécanique bien sûr).""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Autre intervention:
Glycogène » ven. nov. 11, 2022 1:01 am

kercoz a écrit : ↑
Ca c'est intéressant, mais évite le débat sur la causalité ou l'émergence du processus de néguentropie. Parler de néguentropie comme d'entropie potentielle ne répond pas non plus à la question .
GLYCOGENE:'inquiète, tout ça est bien compris.
L'émergence de structure dissipatives est la conséquence du fonctionnement de base des forces fondamentales :
- Elles sont à décroissance rapides avec la distance par rapport à leur origine.
- Quand un objet qui subit des forces issues d'autres objets, il subit la somme des forces. Ca pourrait être la racine carré des forces, le log des forces, etc, mais non, c'est la somme.
- Une force n'agit pas instantanément, il y a une notion de vitesse de propagation de l'action.

Du coup, un ensemble d'objets E éloignés d'un autre objet A peuvent agir significativement sur celui-ci grâce à la somme de forces infimes, sans que A ne puisse agir significativement sur E en réponse. Il y a une asymétrie, ce qui facilite l'irréversibilité de l'action que A subi.
En plus, à cause de la vitesse de propagation, E peut ne plus exister quand A subit enfin l'action de E, donc même si A pouvait répondre ça ne servirait à rien.""""""""""""""

[benfifi]

Benfifi, désolé si je ne réponds pas c'est par manque de temps et surtout que c'est hors sujet.

Marche arrière toute ! Da capo :
https://digression.forum-actif.net/t1337p250-l-interet-pour-la-metaphysique#67142

@ baptiste

À partir du moment où quelqu'un évoque une licorne rose, elle existe. Cependant quand quelqu'un n'est pas compris, s'il est seul à tenir son langage, il délire. Mais ça c'est une autre question. Politique.

Il faut rester simple et pour communiquer s’entendre sur le sens des mots, sinon c’est la tour de babel. Le dictionnaire dit qu’exister c’est avoir une réalité. La licorne n’a pas de réalité empirique ou sensible, elle n’a qu’une réalité fantasmée, elle n’existe qu’à partir du cerveau qui la pense, comme dieu, comme tout ce qui prétends donner un sens en partant simplement du besoin de donner un sens et pas d'une réalité sensible. Alors affirmer la licorne existe  c'est peut-être manifester un supposé état pathologique, mais aussi un état « naturel » puisque l’imagination est constitutive de la nature humaine. C’est prétendre affirmer une existence subjective comme une existence objective, on appelle cela simplement une croyance et lorsque cette croyance est partagée par un petit nombre on l'appelle une secte et par un grand nombre une religion, l'aspect pathologique disparaît alors complétement derrière le sens partagé.

La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense, la réalité de la table part de l'objet, elle est objective. La réalité de la licorne part du cerveau qui la pense, elle part du sujet, elle est subjective. Le problème n’est pas qu’il existe des croyances, puisque nous humains sommes fait pour croire. Ce qui pose problème c’est quand s’installe la confusion entre croire et savoir et là ce n'est plus la nature qui réponds mais la culture.

S'il te plaît baptiste qu'est-ce qui, au juste, te fait dire : "La réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense" ???

"Yours !" (Comme lançait Yannick Noah, s'étant détendu en vain au filet et n'ayant pas pu intercepter la balle, à son malheureux partenaire de double, à qui revenait la rude tâche de courir tel un dératé au fond du court pour espérer sauver le point.)
À toi donc, baptiste !

[Vanleers]

Je sais bien, Vanleers, je sais bien. Tu as une lecture en quelque sorte "utilitaire" des auteurs, tu t'intéresses moins, en fait, à ce qu'ils disent qu'à ce que tu peux en retirer. J'ai bien compris. Je ne suis donc d'ailleurs pas étonné quand tu dis que la citation contenue dans la signature de hks t'interpelle, je pense que vous partagez cette approche des auteurs.
Je suis à l'opposé. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Et par exemple, je m'intéresse à ce qu'un auteur a "véritablement voulu dire", et pourquoi il le dit, et à qui ou à quoi il répond en le disant, etc.

Il semble vous échapper que pour bien « utiliser » ce qu’écrit un auteur, il faut bien le comprendre et qu’une bonne utilisation est la preuve d’une bonne compréhension.
Je prends l’exemple d’étudiants qui suivent un cours de physique.
Le professeur leur demande d’utiliser le cours qu’ils ont appris pour résoudre un problème et il est clair que ceux qui s’en montrent incapables n’ont, en fait, pas compris le cours, même s’ils étaient persuadés du contraire.
Si Raymond Boudon s’inspirant de Weber a résolu certains problèmes, je dirais qu’il a compris Weber, là où il l’a utilisé.

Ne vous en déplaise, je pense avoir bien compris la position de Popper, au demeurant très simple, à propos des théories métaphysiques.
Une théorie, même si elle n’est pas scientifique (falsifiable), n’en perd pas de ce fait toute valeur dans la mesure où elle contribue à faire avancer la résolution d’un problème.
Si le problème est : « Comment bien agir et être dans la joie ? », alors l’expérience me montre que l’Ethique de Spinoza ou la spiritualité d’Ignace de Loyola, quoique non scientifiques, sont, pour moi, une aide précieuse à leur résolution.

[hks]

à baptiste

d’abord, toute considération métaphysique s’avère inquiétante car elle permet de mesurer sa propre insuffisance :

« la nature ne m’offre rien qui ne soit matière de doute et d’inquiétude »

.

Ce que dit là Pascal n'est pas "métaphysique",
disons que c'est d'ordre psychologique.
............................
et tu abondes dans le psychologisme

Cela donne d’une part une pensée profane remarquable et une attitude religieuse qui est, elle, conforme en la « nature humaine » que nous apprenons à découvrir.

besoin de croire

relève de l’irrationnel qui rassure

observations contredites pas d'autres qui nous montrent des humains pas vraiment religieux, pas vraiment angoissés ou tristes ou pessimistes, sans inquiétudes existentielles.
 
Ce qui peut bien aussi être expliqué par la psychologie et in fine par les neurosciences.
Et il n'y a rien à discuter des neurosciences.

[Bergame]

Il semble vous échapper que pour bien « utiliser » ce qu’écrit un auteur, il faut bien le comprendre et qu’une bonne utilisation est la preuve d’une bonne compréhension.
Je prends l’exemple d’étudiants qui suivent un cours de physique.
Le professeur leur demande d’utiliser le cours qu’ils ont appris pour résoudre un problème et il est clair que ceux qui s’en montrent incapables n’ont, en fait, pas compris le cours, même s’ils étaient persuadés du contraire.
Si Raymond Boudon s’inspirant de Weber a résolu certains problèmes, je dirais qu’il a compris Weber, là où il l’a utilisé.

Pour bien l'utiliser, sans doute. Mais si je détestais Boudon, ce n'est évidemment pas parce que je pensais qu'il usait bien de Weber. Au contraire, Boudon faisait dire, encore une fois, n'importe quoi à Weber. Mais il utilisait celui-ci comme un Grand Nom, un argument d'autorité. Et en particulier, au service de sa lutte théorique et académique contre (le pseudo-marxiste) Bourdieu.

On est simplement là dans le registre de la rhétorique, Vanleers.

Ne vous en déplaise, je pense avoir bien compris la position de Popper, au demeurant très simple, à propos des théories métaphysiques. Une théorie, même si elle n’est pas scientifique (falsifiable), n’en perd pas de ce fait toute valeur dans la mesure où elle contribue à faire avancer la résolution d’un problème.

Mouais, mouais. Pour Popper, et à la différence des positivistes logiques, elle n'en perd pas toute valeur, c'est vrai.
Mais il y a au moins un point clair chez Popper à propos de la métaphysique, c'est que si et lorsque les doctrines métaphysiques ont une valeur, elles ne l'ont que de manière transitoire. Car elles ont pour vocation de donner progressivement naissance à des théories empiriquement testables. C'est en ce sens que Popper disait que la métaphysique est mère de la science. Il sait très bien, bien entendu -et il dit, d'ailleurs- que les théories scientifiques ont d'abord été des doctrines mythiques ou métaphysiques, avant de donner lieu à des hypothèses testables empiriquement.
En revanche, il ne s'agit certainement pas, pour Popper, d'en rester à la métaphysique. Cette activité-là, qui consiste à faire comme si des doctrines métaphysiques vieilles de plusieurs siècles avaient encore quelque chose à nous dire aujourd'hui sur le monde, n'a aucune valeur pour Popper. Il ne faudrait pas oublier que sa propre doctrine est évolutionniste.

Ce qui rejoint d'ailleurs ma propre question : Descartes et Spinoza, par exemple, étaient des scientifiques, mais des scientifiques de leur temps. L'existence de Dieu -ou de l'Absolu ou etc. était pour eux un donné -et accessoirement, un donné avec lequel il n'était pas recommandé de plaisanter. Du reste, tous deux, malgré leurs concessions aux croyances de leur temps, ont précisément été inquiétés voire condamnés pour ne pas encore suffisamment respecter le dogme de leur communauté respective. D'où la question de philosophie-fiction : Des esprits tels que Descartes ou Spinoza, vivant à notre époque, continueraient-ils à disserter sur Dieu ?  

D'où également, et finalement, la question de ce topic : Quel intérêt à la métaphysique ? Pourquoi en rester délibéremment à des doctrines vieilles de plusieurs siècles, et ce, alors même que notre connaissance de l'univers, du monde, des hommes, a considérablement progressé depuis ?
Le seul véritable intérêt ne réside-t-il pas, tout simplement, dans le fait que ces doctrines devaient, encore à l'époque, et contrairement aux théories modernes, faire une place à Dieu ?

[Bergame]

Je ne sais pas ce que mademoiselle Pegala a en tête lorsqu'elle écrit Or, selon Quine et Kuhn, cette démarcation est illégitime en ce sens qu’on ne peut pas se débarrasser de la métaphysique : la science forme un tout inextricable duquel fait partie la métaphysique. mais elle a intérêt à avoir de sérieux arguments parce que c'est vraiment osé.

La remarque de Baptiste me fait penser : D'ailleurs, Vanleers, pourquoi choisir justement Popper ? Le chantre du critère de démarcation ! Le théoricien du rationalisme critique ! Le prophète de l'épistémologie évolutionniste ! Alors que nombreux ont été les épistémologues, après lui, à le critiquer et à prétendre démontrer l'impossibilité de ce fameux critère de démarcation ! Kuhn, oui, Quine et Dennett, surtout, qui sont tous deux, à des degrés divers, influencés par Spinoza d'ailleurs. Ou Feyerabend !

[benfifi]

Benfifi, désolé si je ne réponds pas c'est par manque de temps et surtout que c'est hors sujet.

En es-tu si sûr baptiste ? Ma question porte sur ton discours. Si tu estimes qu'il y a hors sujet c'est à toi de corriger.
https://digression.forum-actif.net/t1337p250-l-interet-pour-la-metaphysique#67144

Autrement dit la proposition "la réalité de la table est indépendante du cerveau qui la pense" est-elle cause de la proposition "tous les êtres humains savent ce qu'est une table" ???

bien sûr que non. L’exemple de la table sert à expliquer ce qu’est l’objectivité. Une table se mesure, se pèse et se décrit par des éléments propre à la table, n’importe qui faisant l’exercice de mesurer ou de peser la table fera les mêmes constatations et la décrira de la même manière. La connaissance que nous en avons part exclusivement de l’objet. La connaissance de dieu part du sujet qui le pense, elle est subjective.

Quand tu dis : "Une table se mesure, se pèse et se décrit par des éléments propre à la table, n’importe qui faisant l’exercice de mesurer ou de peser la table fera les mêmes constatations et la décrira de la même manière." , tu sais déjà ce qu'est une table puisque tu la nommes (trois fois le nom "table", et une fois le prénom "la" pour "la table"). Tu sais, tu as appris à dire "table" (cinq fois deux dix répétez dit le maître). Ce qui contredit ta proposition : "La connaissance que nous en avons part exclusivement de l’objet.".

Qu'en dis-tu ???

https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#67138

Ça devant moi c'est un acacia. Je le sais bien j'en ai un chez moi. Gamin je l'ai pris en pleine poire à vélo. "Où qu'tu t'es fait ça petiot ? - C'est l' poteau !" Plus tard on m'a dit : arbre acacia pas poteau. À quelques temps de là je ressors poteau. Une gifle m'a fait comprendre pour de bon qu'il n'y a pas de poteau dans le jardin. A-ça-cia c'est pourtant pas ben compliqué ! (Cinq fois deux dix répétez dit le maître).

"Yours !" (Comme lançait Yannick Noah, s'étant détendu en vain au filet et n'ayant pas pu intercepter la balle, à son malheureux partenaire de double, à qui revenait la rude tâche de courir tel un dératé au fond du court pour espérer sauver le point.)
À toi donc, baptiste !

[Bergame]

Benfifi, je supprime le précédent message, identique.

Et puisque, apparemment, tu tiens à avoir des réponses, je t'en propose une : Dans tes exemples, et sans aller trop loin, je crois voir pour ma part une relative confusion entre :
- La perception de la chose
- La reconnaissance de la chose
- Le nom de la chose.

Tu fais l'expérience sensible (et brutale) de quelque chose. Ensuite, tu apprends son nom ("acacia").
C'est pas l'objet en soi qui t'a été inculqué par l'éducation, c'est son nom. L'objet, il existait, indépendamment du fait que tu connaisses ou non la manière dont on l'appelle en français. C'est, en peu de mots, ce que disait déjà baptiste.

Peut-être peux-tu donc préciser un peu ta question ?

[benfifi]

Peut-être peux-tu donc préciser un peu ta question ?

Mes deux questions demandent à baptiste de préciser son discours. Rien d'autre.

une relative confusion

En es-tu si sûr ?

L'objet, il existait,

C'est pas évident évident. Bref métaphysique !

La perception de la chose

Pour toi qu'est donc la perception ?
Pour moi j'ai entamé là ce sujet :
https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#67138

[hks]

Le seul véritable intérêt ne réside-t-il pas, tout simplement, dans le fait que ces doctrines devaient, encore à l'époque, et contrairement aux théories modernes, faire une place à Dieu ?

Ca c'est une supposition (une pétition de principe ).

Quand la posture n'est pas neutre mais militante
je m'interroge plus, à vous lire, sur le désintérêt
que sur l'intérêt.
ce contre quoi vous vous élevez c'est sur la validité de l'existence d'idées
: infinitude, totalité, perfection, ...pour ne pas dire "existence"
Celles-ci  sont visées en priorité.
Idées que d'aucuns  comprennent d'ailleurs suffisamment pour en nier la validité.

Oui ce sont des idées abstraites.... mais pas plus abstraites que celles d'espace de temps, de points, d'instant, de conscience ou de savoir
ou d' acte, de relations (internes ou externes )
pas plus abstraites que l'idée de nombre, idées d'universel et de singuliers  ...
ou idées de grands principes logiques ...de catégories de la pensée
idée d'être et de néant.
idée de plénitude ou de vacuité
bref
liste non exhaustive
Que sais- je du nombre dicible des idées abstraites.

Où est Dieu là dedans ? Je pose la question parce qu'on tend toujours à me la demander en espérant une réponse que je ne donnerai pas,
car J'ai déjà suffisamment à faire avec l'ensemble profus de mes idée abstraites.

Vous jouez avec moi  au jeu que Jacques Chancel jouait avec Marchais

Sur le générique fin de l'émission, Jacques CHANCEL demande à Georges MARCHAIS "Et Dieu dans tout cela ?"

[neopilina]

Ça devant moi c'est un acacia. Je le sais bien j'en ai un chez moi. Gamin je l'ai pris en pleine poire à vélo. "Où qu'tu t'es fait ça petiot ? - C'est l' poteau !" Plus tard on m'a dit : arbre acacia pas poteau. À quelques temps de là je ressors poteau. Une gifle m'a fait comprendre pour de bon qu'il n'y a pas de poteau dans le jardin. A-ca-cia c'est pourtant pas ben compliqué ! (Cinq fois deux dix répétez dit le maître).

La gifle n'était pas indispensable et même illégitime. L'arbre en question est le robinier faux-acacia ou robinier (Robinia pseudoacacia), indigène dans les Appalaches, il a été très largement introduit ailleurs pour ses qualités, assez contre-intuitives : cet arbre pousse très vite, et à la fois il est très dur et remarquablement résistant à la putrescibilité : il deviendra le bois de mines par excellence, c'est encore aujourd'hui le piquet de parc privilégié, etc., etc. C'est un arbre de production, recherché, rentable, on peut l'utiliser comme pionnier et réhabiliter des sols dégradés, et il est à la fois considéré comme invasif là où il n'est pas désiré ! Si on sait ce qu'on fait, c'est un arbre très très intéressant.

Pour toi qu'est donc la perception ?

A titre personnel, après une chute en vélo qui m'a conduit a " rencontré " un piquet de parc en " acacia ", j'ai perdu une dent. J'estime que c'est une " perception " cher payée. Et je ne savais pas encore que ce n'était pas strico-sensu un acacia. Mais j'ai quand même perdu une dent. Les Dieux et Consorts, on ne sait pas trop, mais ça n'empêche surtout pas les dents, pour le dire ainsi, de valser.

P.S. T'imprimes, et tu vas mettre une baffe à qui de droit.

[benfifi]

Pour toi qu'est donc la perception ?

Je crois que c'est moi qui pose la question.

Robinia pseudoacacia

Robinier... Je savais que c'était un arbre... Mais pas que mon acacia fût faux, ni dénommé robinier.

La gifle n'était pas indispensable et même illégitime.

Oui certes. Mais compréhensible. Car la justesse est le b-a ba de la justice. Et par ailleurs peu de parents accepteraient que leur enfant soit taxé de délire.

À partir du moment où quelqu'un évoque une licorne rose, elle existe. Cependant quand quelqu'un n'est pas compris, s'il est seul à tenir son langage, il délire. Mais ça c'est une autre question. Politique.

[neopilina]

D'où la question de philosophie-fiction : Des esprits tels que Descartes ou Spinoza, vivant à notre époque, continueraient-ils à disserter sur Dieu ?

Bien sûr : il est bien clair que la question est toujours d'actualité (et, le plus fréquemment qui soit, terrible) à notre époque. Si on se demande si Descartes ou Spinoza étaient capables de digérer ce que nos étudiants digèrent, on a soudain honte de se poser la question. En dehors des Grecs, qui très clairement suite à la ruine du pythagorisme par les éléates, aux apories de Zénon (je parle ici des fragments, mais n'oublions pas qu'il y avait un ouvrage complet de la même veine, et la seule solution à cette critique, c'est la version conceptuelle de l'étant, l'Etant donc), se heurtent frontalement à la distinction entre sens et Sens, quand ils se demandent qu'est ce qu'un étant, une chose, quel est selon moi le philosophe qui éprouve, est travaillé au corps par cette difficulté : Descartes. Présentement, je vais parler de Descartes en tant que scientifique. Il aurait fini par isoler la question du Sens (en matière de morale, on sait quelle est sa conclusion, d'une prudence toute cartésienne : provisoire, 1) et proclamé que ce n'est pas l'affaire de la science. Alors, Descartes, en bon scientifique et en bon philosophe, et donc forcément fin épistémologue, aurait sécularisé cette question : quid du Sens, ce qui inclut, n'en déplaise, la question du Dieu. Et il l'aurait fait très exactement comme je l'ai fait : en se servant de ses deux jambes, mais, surtout, sans se marcher sur les pieds (désolé, mais on entend).

D'où également, et finalement, la question de ce topic : Quel intérêt à la métaphysique ? Pourquoi en rester délibéremment à des doctrines vieilles de plusieurs siècles, et ce, alors même que notre connaissance de l'univers, du monde, des hommes, a considérablement progressé depuis ?
Le seul véritable intérêt ne réside t-il pas, tout simplement, dans le fait que ces doctrines devaient, encore à l'époque, et contrairement aux théories modernes, faire une place à Dieu ?

Ci-dessus, j'ai écrit :

Jusqu'à preuve scientifique du contraire : pas de Sujets donc pas de Sens, pas de Dieux et Consorts, pas de morales, pas d'éthiques, pas de valeurs, et compagnie.

J'aimerais préciser.

Jusqu'à preuve scientifique du contraire : s'il n'y a pas de Sujets, il n'y a pas de Sens, pas de Dieux et Consorts, pas de morales, pas d'éthiques, pas de valeurs, etc., etc., etc., en un " mot ", pas de métaphysique, ce qui inclut catégoriquement la théologie. Ici, éluder, balayer d'un revers de la main, ce n'est rien de moins qu'une forme de stupidité méthodologique, épistémologique, philosophique. Et si le mot " Dieu " en défrise quelques uns (et comme j'aime bien la franchise, je ne vise pas ici un seul membre de ce forum, mais des gens qui aiment encore bien le lire, alors s'ils veulent s'exprimer, qu'ils s'inscrivent), qu'ils remplacent la question " les Dieux et Consorts, qu'est-ce que c'est ? ", par " Mes Valeurs, qu'est-ce que c'est ? ", Leurs (cogito) réponses m'intéressent sérieusement, sincèrement, tout autant. A un moment, tous les " honnêtes et robustes Voyageurs " se rencontrent, et arrivé " ici ", pas question de s'étriper, c'est bien volontiers qu'on échangera une rondelle de saucisson ou je ne sais quoi.

(1) Au moins, chez Descartes, " la glande pinéale " est à sa place !! Joli !!  

P.S.

La remarque de Baptiste me fait penser : D'ailleurs, Vanleers, pourquoi choisir justement Popper ? Le chantre du critère de démarcation ! Le théoricien du rationalisme critique ! Le prophète de l'épistémologie évolutionniste ! Alors que nombreux ont été les épistémologues, après lui, à le critiquer et à prétendre démontrer l'impossibilité de ce fameux critère de démarcation ! Kuhn, oui, Quine et Dennett, surtout, qui sont tous deux, à des degrés divers, influencés par Spinoza d'ailleurs. Ou Feyerabend !

Je ne réponds pas en particulier à Bergame. Sur l'agora ou le forum, on sait bien qu'en répondant à Machin, on répond à Machin et on s'adresse à toute personne présente ! Vive Popper !! Mais pas ici, sur ce forum. Ce que fait Popper avec la science, il essaye de le transposer tel quel aux sciences sociales, humaines, et donc ça ne marche pas. Si on prend la peine d'envisager cette différence épistémologique entre sens et Sens, on voit que tous ces " braves gens " n'ont plus de quoi se crêper le chignon.

[Vanleers]

Mais il y a au moins un point clair chez Popper à propos de la métaphysique, c'est que si et lorsque les doctrines métaphysiques ont une valeur, elles ne l'ont que de manière transitoire. Car elles ont pour vocation de donner progressivement naissance à des théories empiriquement testables. C'est en ce sens que Popper disait que la métaphysique est mère de la science. Il sait très bien, bien entendu -et il dit, d'ailleurs- que les théories scientifiques ont d'abord été des doctrines mythiques ou métaphysiques, avant de donner lieu à des hypothèses testables empiriquement.
En revanche, il ne s'agit certainement pas, pour Popper, d'en rester à la métaphysique. Cette activité-là, qui consiste à faire comme si des doctrines métaphysiques vieilles de plusieurs siècles avaient encore quelque chose à nous dire aujourd'hui sur le monde, n'a aucune valeur pour Popper. Il ne faudrait pas oublier que sa propre doctrine est évolutionniste.

Vous avez une conception erronée car mutilée de la métaphysique selon Popper.
Les théories métaphysiques ne sont pas seulement une antichambre temporaire des théories scientifiques :

Par contraste, si Popper juge lui-même essentiel de distinguer nettement science et métaphysique, il n’en considère pas moins celle-ci comme nécessaire : d’une part, parce qu’elle n’est bien souvent qu’une science qui n’est pas encore parvenue à maturité, et qui va y parvenir grâce à l’évolution des techniques d’expérimentation et du savoir ambiant. D’autre part, parce que science et métaphysique renvoient toutes deux à la même faculté fondamentale de l’homme : celle d’inventer des hypothèses, d’imaginer des histoires. La science est affaire pour un antiinductiviste, non de soumission au donné, mais d’audace intellectuelle ; loin de s’opposer à la fable, elle n’en est qu’une forme. Dès lors, il ne peut être question de refuser la métaphysique et de la dénigrer : mieux, il faut reconnaître que personne ne peut éviter d’en faire et ceux qui prétendent y échapper, en font sans le savoir. (op. cit. p. 63)

Elle ajoute :

Thèse de Popper donc : la philosophie résout des problèmes. S’agit-il de problèmes « philosophiques » ? La question n’a pas d’importance. Aucun problème n’appartient de façon pure à une discipline, et le découpage de l’encyclopédie ne doit pas, sur ce point, faire illusion. Il est totalement inutile de se demander ce qu’est le « philosophique ». C’est le type de question « essentialiste » que Popper rejette. (p. 65)

A propos de la résolution de problèmes, dans Conjectures et réfutations – Payot 2006 :

En d’autres termes, toute théorie rationnelle, qu’elle soit d’ailleurs scientifique ou philosophique, est investie de rationalité dans la mesure où elle s’efforce de résoudre certains problèmes. Une théorie n’est intelligible et accessible à la raison que dans son rapport à une configuration aporétique (problem situation) donnée, et on ne peut en produire une discussion rationnelle qu’en analysant ce rapport.
Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? Peut-elle se trouver en contradiction avec d’autres théories philosophiques requises pour résoudre des problèmes différents ? (pp. 296-97)

J’en tirerai des conclusions dans un autre post.

[hks]

à Vanleers

Je suis intéressé par le "coté évolutionniste" de Popper.
Les textes cités de Renée Bouveresse ne l'évoque que succinctement.
S'il y a évolution je pense que celle de la métaphysique et de la science n'ont pas le même tempo.
Le marche de connivence suppose
1) une relation causale de la science sur la métaphysique et inversement (ce qu'on peu admettre dans une certaine mesure)
2) une relation causale strictement déterminante, ce qui n'est pas montré.

Autrement dit: parfois sur certains points oui
et sur d'autres non.
et sur les questions de fond (de toute antiquité), je ne vois pas.

Sur certaines questions métaphysiques traditionnelles (de toute antiquité) la science qui se meut, elle, dans un espace métaphysique non critiqué et plus ou moins conscient, ne fait pas bouger les lignes traditionnelles du questionnement métaphysique.
Elle ne le pourrait qu'en s'adonnant à un travail qui justement ne serait plus scientifique mais serait métaphysique.

[Vanleers]

à Vanleers

Je suis intéressé par le "coté évolutionniste" de Popper.

Le « côté évolutionniste » de Popper caractérise sa thèse épistémologique que : « les hypothèses sont construites par les scientifiques, comme des conjectures sur le réel, et qu'ensuite elles sont éliminées si l'expérimentation les contredit » (wikipédia – Épistémologie évolutionniste)

En fait, ce n’est pas si simple car des hypothèses contredites par l’expérimentation ne sont pas automatiquement éliminées mais conservées si elles sont suffisamment précises pour résoudre à bon escient certains problèmes.
C’est ainsi que la mécanique galiléenne et la théorie newtonienne de la gravitation sont encore largement utilisées quoique supplantées respectivement par les théories de la relativité restreinte et générale.

Cette épistémologie évolutionniste s’applique-t-elle aux théories métaphysiques qui, elles, ne peuvent pas, par définition, être contredites par l’expérimentation ?
Par quoi une théorie métaphysique pourrait-elle être contredite ?

Comme les théorie scientifiques, les théories métaphysiques sont construites pour résoudre des problèmes, répondre à une problem situation (cf. mon post précédent).
Une théorie métaphysique résout-elle moins bien un problème qu’une autre théorie plus récente ?
Même supplantée et à l’instar de la mécanique galiléenne en sciences, n’est-elle pas encore suffisante pour résoudre le problème pour lequel elle a été construite ?

Par exemple, l’éthique de Spinoza n’est-elle pas, encore aujourd’hui, largement suffisante pour résoudre le problème : « Comment bien agir et être dans la joie ? »

[neopilina]

Je souligne :

Sur certaines questions métaphysiques traditionnelles (de toute antiquité) la science qui se meut, elle, dans un espace métaphysique non critiqué et plus ou moins conscient, ne fait pas bouger les lignes traditionnelles du questionnement métaphysique.
Elle ne le pourrait qu'en s'adonnant à un travail qui justement ne serait plus scientifique mais serait métaphysique.

Tout à fait exact. La science peut là où elle peut. Et pour faire court, elle ne peut rien faire en morale, etc.

C’est ainsi que la mécanique galiléenne et la théorie newtonienne sont encore largement utilisées quoique supplantées respectivement par les théories de la relativité restreinte et générale.

La question est pratique. Quand je me propose de faire ceci ou cela, est-ce que, à cette échelle, pour ce que je me propose de faire, je vais négliger ou prendre en compte tel ou tel loi scientifique. Les satellites en constellation type G.P.S., etc., pour le degré de précision souhaité prennent en compte les effets relativistes de la terre sur ces satellites sinon ça ne marche pas. Pour d'autres satellites, conçus à d'autres fins, les dits effets relativistes de la terre sur ces engins, on s'en moque. Sur Terre, Euclide, Galilée et Newton, i.e. à cette échelle, c'est parfait.

[hks]

à vanleers

(On est au delà de la question de l'existence de Dieu laquelle ne se pose pas pour un métaphysicien japonais, soit dit en passant.) fermons la parenthèse.

....................................................

Donc la métaphysique et la question importante de son évolution présumée.

Quand certains problèmes persistent de nos jour(comme question) mais abordés d'un autre point de vue ( je pense entre autres aux universaux ou au body/mind ) on dit qu'il y a eu une "évolution".
Alors qu'il y a un changement de point de vue. Est ce bien une "évolution" ?

Exemple : le sujet conscient (la conscience en fait) apparait à l'époque de Descartes et il est plus ou moins bien accepté comme "point de vue" (rejeté par Spinoza par exemple).
Avec des hauts et des bas sur trois siècles ...
Est-ce en parallèle d'un mouvement de la science   laquelle est beaucoup plus uniforme dans sa progression.
Je ne vois vraiment pas ce parallélisme.

Une théorie métaphysique résout-elle moins bien un problème qu’une autre théorie plus récente ?

Tout dépend du point de vue. Celui de Platon de son point de vue ne résout pas les question de Nietzsche de son point de vue. Einstein ne répond pas à celle de Bergson (de l'avis de Bergson)
et Popper ne répond pas à la psychanalyse du point de vue de la psychanalyse.
...........

Maintenant est ce que la science fait varier les points de vue ?
Ca, c'est assez aléatoire.
Sur certaines questions, oui probablement, mais pas sur toutes les questions à la fois.

Une fois digérées les nouveautés scientifiques, il se peut bien que les philosophes les repensent selon des points de vue anciens et éprouvés ... et que la science n'a pas pu faire "évoluer".

[baptiste]

à baptiste

d’abord, toute considération métaphysique s’avère inquiétante car elle permet de mesurer sa propre insuffisance :

« la nature ne m’offre rien qui ne soit matière de doute et d’inquiétude »

.

Ce que dit là Pascal n'est pas "métaphysique",
disons que c'est d'ordre psychologique.
............................
et tu abondes dans le psychologisme

C’est ton scepticisme inversé, qui te pousse à rejeter systématiquement toute connaissance assurée au profit d’hypothèses douteuses, qui contraint l’existant en quête de sens que je suis à m’intéresser à l’aspect psychologique de ton discours. L’être philosophant indépendant de son être biologique et de son être psychologique relève de la mythologie ou de l’arrogance pas d’une quelconque rationalité. Dans tous les cas, en ce qui te concerne, tes  sautes d’humeur « quasi légendaires » montrent, sans qu’il s’agisse d’une hypothèse abusive, que ton niveau d’ataraxie est encore largement perfectible et que chez toi, comme chez tous les croyants, l’aspect psychologique n’est pas à négliger.

Les seuls lieux d’expression qui permettent de s’affranchir des autres domaines de la connaissance c’est la poésie ou la théologie mais pas la philosophie. C’est au moins ce que l’on enseignait au collège de France ces temps derniers. (voir citation de Bouveresse par Vanleer) Ton besoin d’écarter les connaissances sensibles et empiriques, ton scepticisme inversé  en quelque sorte, cache bien mal ta recherche de vérités qui rassurent.

J’ai posé de nombreuses questions auxquelles tu t’es abstenu de répondre, pas très philosophique, non plus ça, mais bon j’en ai l’habitude. J’en pose une dernière, promis ensuite je te laisse à ta quiétude synthétique. Comment comptes tu aboutir à l’élaboration d’un sens et d’une éthique en t’appuyant sur des concepts dénués de fondement ? Rien ne fonde le concept de substance, voir tout le réfute,  hormis ton besoin d’y croire bien entendu, alors comment fondes-tu?

[Kercos]

à baptiste

Ton besoin d’écarter les connaissances sensibles et empiriques, ton scepticisme inversé  en quelque sorte, cache bien mal ta recherche de vérités qui rassurent.

.......... Rien ne fonde le concept de substance, voir tout le réfute,  hormis ton besoin d’y croire bien entendu, alors comment fondes-tu?

KERCOS:
En cherchant "substance"...je trouve ça, qui rejoint semble t il  les premieres phrases du tractacus de Wig. :
"""""""""""""""""" [Chez Kant] Ce qui persiste au milieu du changement (des phénomènes) et le rend compréhensible. Les rapports de temps des phénomènes, simultanéité ou succession, ne sont déterminables que grâce à l'existence d'un permanent; le changement ne peut être perçu que dans les substances (E. Boutroux, La Philos. de Kant, 1926, p. 124)."""""""

"""1 * - Le monde est tout ce qui a lieu.
1 . 1 - Le monde est la totalité des faits, non des choses.
1 . 1 1 - Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils
sont tous les faits.
1 . 1 2 - Car la totalité des faits détermine ce qui a lieu, et !lussi
tout ce qui n'a pas lieu.
1 . 1 3 - Les faits dans l'espace logique sont le monde.
1 .2 - Le monde se décompose en faits.
1 .21 - Quelque chose peut isolément avoir lieu ou ne pas avoir
lieu, et tout le reste demeurer inchangé.
2 - Ce qui a lieu, le fait, est la subsistance 1 d'états de chose.

[Vanleers]

Je prolonge mon avant-dernier post dans lequel, après avoir cité Renée Bouveresse, j’ai donné un extrait de Conjectures et réfutations.

Je considère Popper, non pas comme une autorité mais comme une source d’inspiration et de libération.
Popper nous libère de la dictature du scientisme qui proclame : « Hors de la science, pas de salut ! ».
Il nous libère du souci taraudant de la certitude : renouvelant le geste sceptique qui rejette l’épistémè et garde la doxa, il montre que toute connaissance est conjecturale.
Il nous libère des vains bavardages : seules méritent d’être discutées les solutions de problèmes clairement posés.

Popper est un libérateur, tout comme Spinoza qui vise la libération des passions et comme le Christ qui veut libérer l’homme de tout asservissement.
Dans les deux derniers cas tout particulièrement, c’est une vision du monde et, surtout, une vision de la place de l’homme dans le monde qui est en jeu.
Se considérer comme une manière d’être d’un Dieu-Nature ou comme un « fils » d’un Dieu trinitaire élargit notre regard sur nous-même et sur le monde et ouvre d’autres perspectives.

[Contenu sponsorisé]