Re: L'intérêt pour la métaphysique

[Vanleers]

Je prolonge mon avant-dernier post dans lequel, après avoir cité Renée Bouveresse, j’ai donné un extrait de Conjectures et réfutations.

Je considère Popper, non pas comme une autorité mais comme une source d’inspiration et de libération.
Popper nous libère de la dictature du scientisme qui proclame : « Hors de la science, pas de salut ! ».
Il nous libère du souci taraudant de la certitude : renouvelant le geste sceptique qui rejette l’épistémè et garde la doxa, il montre que toute connaissance est conjecturale.
Il nous libère des vains bavardages : seules méritent d’être discutées les solutions de problèmes clairement posés.

Popper est un libérateur, tout comme Spinoza qui vise la libération des passions et comme le Christ qui veut libérer l’homme de tout asservissement.
Dans les deux derniers cas tout particulièrement, c’est une vision du monde et, surtout, une vision de la place de l’homme dans le monde qui est en jeu.
Se considérer comme une manière d’être d’un Dieu-Nature ou comme un « fils » d’un Dieu trinitaire élargit notre regard sur nous-même et sur le monde et ouvre d’autres perspectives.

[hks]

J’ai posé de nombreuses questions

Je n'ai pas relevé de questions qui me concernent.
.................................................
Pour le reste, je dis que tu fais de la psychologie en général.
Tes explications relèvent de la psychologie.
Or de ton point de vue scientifique, ce sont les neurosciences qui conviennent.
.....................................................................
Quant au concept de "substance" il me semble que tu as une idée,
laquelle idée  tu présumes autrui en avoir une similaire ou ressemblante... à te lire il ne m'apparait pas que nous ayons une idée si ressemblante.
....................................................................
mais que vient donc faire l'ataraxie dans ce fil de discussion

[hks]

à kercoz
essaie de citer correctement

Baptiste a répondu à hks

ainsi Ton besoin d’écarter les connaissances sensibles et empiriques, ton scepticisme inversé en quelque sorte, cache bien mal ta recherche de vérités qui rassurent.
......... Rien ne fonde le concept de substance, voir tout le réfute, hormis ton besoin d’y croire bien entendu, alors comment fondes-tu?

[hks]

à Kercoz

Cela dit la définition est de Kant mais via Boutroux.

autre commentaire assez simple  
Pour Kant

la substance est comme l’idée a priori de la permanence du réel dans le temps.Kant  en fait une catégorie de la pensée sans prétention réaliste. C’est une définition qui se confond avec le jugement d’existence référé à la temporalité : pour comprendre le Monde, nous devons penser que quelque chose existe et dure dans le temps.

en général  

Hupokeimenon (ὑποκείμενον) signifie ce qui a une fonction de support (substrat) et se traduit en français par substance qui lui-même vient du latin substare (se tenir dessous).

  https://philosciences.com/vocabulaire/89-substance-definition
.............................................................................................................;;
selon Kant pour penser la durée il faut pouvoir penser une durée d'ordre  supérieure  et qui serait appelé "la substance".
Mais qui est encore et toujours une durée.
Une durée comprise donc comme additions de permanences.
Ainsi la permanence durerait par accumulation et LA substance ce serait la permanence élargie.
Une infinie permanence qui serait un "quelque chose", car il faut bien la penser comme existant réellement comme les choses existent réellement avec une certaine permanence.
C'est la chose réelle usuelle qui règle le raisonnement.

or la durée bien comprise ce n'est pas la permanence

Ainsi on assimile l'idée de substance à celle de "chose" ou d'objet ressenti et pensé comme permanent.

Et on impute à hks de croire en un "quelque chose" d'infini qui serait permanent. De croire en l'existence d'une certaine chose à l'image des choses dont usuellement nous croyons en la persistance.

[baptiste]

J’ai posé de nombreuses questions

Je n'ai pas relevé de questions qui me concernent.
.................................................

.....................................................................
Quant au concept de "substance" il me semble que tu as une idée,
laquelle idée  tu présumes autrui en avoir une similaire ou ressemblante... à te lire il ne m'apparait pas que nous ayons une idée si ressemblante.
....................................................................
mais que vient donc faire l'ataraxie dans ce fil de discussion

Je cherche à comprendre je ne cherche pas à expliquer. Que vient faire l’ataraxie ? Ton insistance à parler toujours de métaphysique, n’est pas spécialement  la manifestation évidente d’une paix de l’âme. Lorsque l’on cherche à comprendre, on n’écarte aucun moyen de le faire, c’est lorsque l’on cherche à expliquer et à donner à cette explication une couleur particulière que l’on commence à exclure ce qui pourrait troubler sa vision du monde dont la construction ne peut s'affranchir des aspects psychologiques.


La permanence étant désormais  impossible à concevoir, l’idée de substance selon Kant est « illégitime », comme dirait Néo et je n’ai aucune idée de ce que ce concept pourrait recouvrir de nos jours. Avec Camus, au contraire, je pense que seul donne au drame sa solution logique celui qui décide de vivre seulement avec ce qu'il sait, c'est-à-dire avec la conscience de l'affrontement  entre l'esprit et le monde. C’est en quoi le réductionnisme peut être accepté comme ambition rationnelle, sans cesse repoussée plus loin, sans que ses insuffisances soient prises pour autant comme des preuves du système adverse, le spiritualisme. 

Je t'avais posé une question que je reformule: si ton message précédent fonde le concept de substance, comment le recours à un concept ainsi formulé permet-il de fonder une réflexion éthique voir ontologique?

[hks]

n’est pas spécialement la manifestation évidente d’une paix de l’âme.

Tu cherches bien à expliquer ceci par cela qui est psychologique (la paix de l'âme)
Je ne te le reproche pas je dis ce que tu fais.
(Du moins je le vois ainsi).

Comment scientifiquement expliquer "la paix de l'âme" ?
C'est ça ma question.
Tu me donnes maintenant une solution à ce qui apparait comme
problématique (et qui est justement cette psychologie de la croyance)
tu me donnes, donc, une méthode quasi cartésienne
exclure ce qui pourrait troubler sa vision du monde
tout en maintenant  qu'on ne peut s'affranchir des aspects psychologiques.
............................................................

comment le recours à un concept ainsi formulé permet-il de fonder une réflexion éthique voir ontologique?

Ca c'est la question du dernier message.

Pour l'éthique je n'ai pas de préoccupation sur le fondement
du moins pas au sujet d'un fondement dans une transcendance qui aurait la permanence par essence.
Pour l'ontologie : en fait, je n'ai pas formulé "la substance", j'ai dis à Kercoz ce que j'éliminais comme compréhension.
Ce qui ne veux pas dire in fine une métaphysique vide .
Ni non plus une métaphysique achevée .

[baptiste]

Comment scientifiquement expliquer "la paix de l'âme" ?
C'est ça ma question.
............

comment le recours à un concept ainsi formulé permet-il de fonder une réflexion éthique voir ontologique?

Ca c'est la question du dernier message.

Pour l'éthique je n'ai pas de préoccupation sur le fondement
du moins pas au sujet d'un fondement dans une transcendance qui aurait la permanence par essence.
Pour l'ontologie : en fait, je n'ai pas formulé "la substance", j'ai dis à Kercoz ce que j'éliminais comme compréhension.
Ce qui ne veux pas dire in fine une métaphysique vide .
Ni non plus une métaphysique achevée .

Peut-être n’ai je pas été assez clair. Ta préoccupation est holiste, tu cherches une explication globale, moi je ne m’intéresse qu’au système de discussion en cours, juste à lui. Je n’ai jamais soutenu que « la sciences », mot dont j’ignore le sens en fait, devait répondre à la question de « la paix de l’âme », faut pas exagérer. Quoique si on s’en tient à la lecture de ce forum, le Prozac soit certainement beaucoup plus efficace que la lecture de Spinoza ou celle des penseurs asiatiques pour apaiser la paix de l'âme du commun des mortels.

Il fut un temps dans l’antiquité où le discours philosophique se doublait d’exercices spirituels, nous dit Pierre Hadot, c’est une affaire certaine chez les stoïciens au moins. Il ne subsiste dans la philosophie actuelle que le discours. A quoi sert de débattre du concept de substance s’il ne se fonde dans rien et ne fonde rien, que les professionnels de la profession actuels eux-mêmes le considèrent obsolète, mis a part le besoin d’occuper les loisirs de bourgeois oisifs, bien entendu ?

Nous vivons une époque où nous sommes confrontés à de multiples conflits de valeurs et où certains voudraient que toutes les opinions se valent alors qu’ il devient nécessaire de trancher des conflits nouveaux de plus en plus nombreux auxquels n’avaient jamais pensés nos anciens, même les plus illustres. Pour qu’une valeur ne soit pas une simple opinion elle doit se fonder dans quelque chose et c’est bien le rôle exclusif de la philosophie de découvrir ces fondements. Disons que ce genre de débat intéresse très peu les membres de ce forum, chacun préférant s’en tenir à ses opinions, c’est vrai que c'est finalement tellement plus confortable.

[hks]

à baptiste

Ta préoccupation est holiste, tu cherches une explication globale,

Non, c'est une idée que tu t'es faite et ce parce que j'évoque assez souvent Spinoza.
La raison en est que nous sommes deux sur ce forum à avoir étudié Spinoza et que donc, de ci delà, on échange sur Spinoza.

Ma préoccupation n'est pas holiste, je m'intéresse plus au processus d'émergence progressive de l'individu par l'individuation.(éccéité).
(ce qui remonte au moins à Duns Scot)

Ce n'est pas moi qui ai parlé de substance ou de LA Substance encore moins de Dieu.
Le mot métaphysique étant prononcé c'est toi et Bergame qui filez droit sur Dieu.
............................................

Pour qu’une valeur ne soit pas une simple opinion elle doit se fonder dans quelque chose et c’est bien le rôle exclusif de la philosophie de découvrir ces fondements.

C'est ce qui t'intéresse.


Dans ce cas exprime quelques solutions explicatives sur le fondement des valeurs.
car ce genre de question intéresse les membres de ce forum.

Ce que j'ai vu apparaitre chez toi c'est la croyance ou la psychologie
par contraste je cite Kercoz qui a des thèses évolutionnistes ou sociologiques ou disons anthropologiques ....
ou Vanleers qui a des thèse eudémonistes... je laisse Neoplina, Bergame
benfifi, gregorir, Magni  et puis les autres de passage...
 s'exprimer sur le fondement des valeurs  .

ouvrir un autre fil

[neopilina]

Ce n'est pas moi qui ai parlé de substance ou de LA Substance encore moins de Dieu.
Le mot métaphysique étant prononcé c'est toi [baptiste] et Bergame qui filez droit sur Dieu.

[Pour] s'exprimer sur le fondement des valeurs : ouvrir un autre fil

Si tu veux. Mais alors je rappelle la position qui est la mienne, que j'expose depuis mon inscription, et je continuerais à le faire. Chez moi (puisque qu'historiquement ce genre de questions n'est toujours pas tranché), la question du Sens, des valeurs, des Dieux et Consorts, et donc la théologie, etc., relèvent de la métaphysique.

(1)

- Où commence et où s'arrête l'ontologie ?
- Où commence et où s'arrête la dialectique ?
- Où commence et où s'arrête la philosophie ?
- Où commence et où s'arrête l'épistémologie ?
- Où commence et où s'arrête la métaphysique ?
- Où commence et où s'arrête la théologie ?

[neopilina]

Je ne m'y retrouve pas dans ces " effractions ".

On est d'accord sur au moins un point, et je suppose qu'on ne sera pas seuls, pas facile tout ça. Mais je vais faire une petite considération a contrario, a minima (1) : un certain nombre, pour euphémiser le plus franchement du monde, de Mes (cogito) neurones sont affectés, ça dure un certain temps (c'est fini, en temps, en forme, c'est un ou plusieurs événements, etc.), et cela a des conséquences notoires, durables, etc. Sinon ? Rien. Pas d'église devant chez moi. Bon, en même temps, on ne va pas se mentir, c'est une " magnifique " " drouille " de 1751, la précédente a été détruite pendant la Guerre de Trente Ans (plus la localité est importante, et riche, plus on reconstruit vite après guerre). Et en attendant de répondre à la question, quid du Sens, de valeurs, etc., je vais le jouer à la Descartes, provisoirement : je décide que je dirais bonjour à la boulangère !

(1) Genre d'arguments qu'il ne faut pas négliger. Ils aident bien aussi à circonscrire, etc., l'espace, le champ, du débat.

[baptiste]

Ce n'est pas moi qui ai parlé de substance ou de LA Substance encore moins de Dieu.
Le mot métaphysique étant prononcé c'est toi et Bergame qui filez droit sur Dieu.
............................................


ouvrir un autre fil

On peut parler de valeur à propos de tout. Un minimum d’honnêteté intellectuelle ne fait jamais de mal. La question posée c’est celle de la métaphysique, oui, mais l’introduction de la référence à Spinoza à son panthéisme, à la divinisation de la nature, à la division entre substance et étendue, à un absolu, à la nature naturée ou naturante naturelle n’est ni du fait de Bergame ni du mien et tu le sais parfaitement.

L’exégèse est une activité intellectuelle stimulante, c’est un art critique mais alors pourquoi ne pas ouvrir un sujet sur Spinoza dans la catégorie des modernes plutôt que de s'étaler sur un sujet qui ne le concerne pas. Grégor...vient de le faire et Vanleer s’est déjà empressé de le joindre pour parler...devine de qui ? Je te le donne en mille. Soutenir que c’est Bergame ou moi qui avons concentré la conversation sur dieu, c’est au minimum malhonnête. Nous nous sommes contentés de critiquer les fondements des discours à partir de Spinoza.

Quand à poser des sujets sur le fondement des valeurs… je l’ai déjà fait.

[hks]

à baptiste

Je ne parlais pas de Spinoza avant que Bergame n'en parle

Bergame Jeu 27 Oct - 9:08

Ainsi donc Vanleers et moi même avons rectifié certaines affirmations.
De l'exégèse, on en était encore très loin.

Et tu voudrais qu'on parle de métaphysique en ne citant aucun métaphysicien.
...................................

qui avons concentré la conversation sur dieu, c’est au minimum malhonnête.

Non, c'est l'évidence.(via Pascal et Heisenberg notamment)
..............................................
et si tu avais un avatar ça me permettrait de repérer plus vite tes messages.
......................................

[baptiste]

Non moi je neveux pas qu'on ne cite aucun métaphysicien, mais si un métaphysicien est cité il doit aussi pouvoir être critiqué.

Maintenant cette discussion m'a été très utile dans ma démarche pour comprendre, ce qui est ma préoccupation réelle, la formation des croyances mais j'ai l'impression que l'on tourne un peu en rond.

[hks]

ce qui est ma préoccupation réelle, la formation des croyances

Certes, mais c'est la question prioritaire de tous les philosophes
non
à mon avis oui.
Mais pas seulement "la foi religieuse".
......................

mais si un métaphysicien est cité il doit aussi pouvoir être critiqué.

Factuellement tous les philosophes ont été critiqués (métaphysicien  ou pas ou plus ou moins)
En philosophie
les procédures de la critique
comme celle de l'exposition positive ( d'un système par exemple, mais pas nécessairement d'un systéme ),
on dit l'assertorique ,voire l'apodictique  ne sont pas les mêmes que pour la science.

A vrai dire en philosophie il n'y a pas de procédures obligées.
Par exemple: Si le rationalisme est fondé, mais auto fondé,
idem de l'irrationalisme.

A l'évidence c'est l'irrationalisme qui te pose problème
.................................................

je lis un article de J Bouveresse
Raison et religion : en quoi consiste le désaccord et peut-il être traité de façon « rationnelle » ?
Bonnes et mauvaises raisons de la croyance et de l’incroyance
Evidemment c'est ciblé sur le rapport avec la religion et l'article est intéressant
https://journals.openedition.org/assr/26603#tocto1n2

Mais le problème fondamental est ailleurs
Il est dans le rapport conflictuel entre rationalisme et irrationalisme
Car pourquoi croyons- nous aux vertus du rationalisme (ie de la  Raison)

[hks]

Je pense que le problème n'est pas le conflit entre rationnel et irrationnel mais le problème survient lorsque l'irrationnel prétend au rationalisme. La poésie, on peut même dire l'art en général reconnait son caractère au-delà du rationnel et cela ne choque personne, puisqu'il est clairement établi qu'il s'agit de suggérer une réponse sensible. Il y a en chacun de nous une part d'irrationnel non réductible à un discours rationnel, et c'est une faute contre l'esprit de prétendre le faire, c'est toute la sagesse d'un Pascal.

Ta remarque est pertinente quand elle vise des prétentions à se faire passer pour rationnel ce qui pour la raison ne l'est pas.
Dans ce cas la raison doit d'abord expliquer ses modes et ses limites éventuelles ce que font tous les rationalismes.
Les modes de pensée et les limites du possible étant posées
le rationalisme peut exclure ce qui prétend être rationnel mais ne l'est pas.

Ce qui n'est donc pas le problème que je posais lequel demeure.
Car il y a un conflit par rapport à la vérité.
Vite dit : l'irrationnel ne peut être exclu car il pose avoir un régime de vérité qui ne prétend pas se faire reconnaitre comme rationnel.
Par rapport à la vérité c'est conflictuel.
Et ce parce qu'on admet pas aisément deux régimes de vérité.
On va du moins les hiérarchiser en valeur.
Et le rationalisme est particulièrement hiérarchisant.

Cela dit au sein même du rationalisme la question des mode de penser et des limites reste toujours ouverte. Parce que les limites sont fluctuantes et débattables .

_________________

[hks]

Charles Péguy  a écrit cette phrase célèbre: «Le kantisme a les mains pures mais il n'a pas de mains»

Peguy pensait à la morale de Kant.

Pour La ou les substances il semble bien que les métaphysiciens ne ne jouent pas dans la même cour que les physiciens.
Ramener du cosmos un morceau de "matière", certes.  
Le concept de substance chez Aristote n'est pas lié à la matière, mais plutôt à la matière et à la forme
bref
(chez Spinoza encore plus éloigné de la matière que chez Aristote)

[neopilina]

Pour la ou les substances, il semble bien que les métaphysiciens ne jouent pas dans la même cour que les physiciens.

A titre personnel, moi qui aime encore bien la métaphysique, à ce titre, la matière, la ou les substances, l'être (sans majuscule), etc., ce n'est pas un sujet. " Méta - physique ! "
Sur la planète Mars, jusqu'à nouvel ordre, la métaphysique n'est ni possible, ni nécessaire. Mais j'aime encore bien garder un oeil sur la géologie martienne, une trace de vie, même disparue, ça serait fantastique,  

[Kercos]

Vite dit : l'irrationnel ne peut être exclu car il pose avoir un régime de vérité qui ne prétend pas se faire reconnaitre comme rationnel.
Par rapport à la vérité c'est conflictuel.
Et ce parce qu'on admet pas aisément deux régimes de vérité.

_________________

L 'irrationnel peut cacher du rationnel :
Dans le jeu des bols ou 90% des gens font un choix non rationnel mathématiquement, on montre un caractère d'obstination (ne pas perdre la face en changeant son choix) supérieur à 50%. Mais ce choix peut être rationnel pour l'espèce: l' obstination étant une qualité déterminante pour la survie (statistiquement sur des millions d'années). Je rejoins la nécessité de rigidité comportementale que certains vont déclarer bien sur "anachronique" ...mais que ce jeu montre encore tres efficient.

[hks]

la matière, la ou les substances, l'être (sans majuscule), etc., ce n'est pas un sujet. " Méta - physique ! "

Pour moi il n'y a rien qui puisse être hors de l'explication métaphysique.
Ce qui ne veux pas dire que d'autres explications soient sans valeurs ; celles de la science ou celle du bon sens, ou  celle liée à l'imaginaire, aux symboles, à des expériences spirituelles, ou esthétiques ...
elles ont leur propre valeur.
L'explication métaphysique vise, pour moi, en tout état de cause une globalité qui inclut en elle les régions sus nommées
Cette prétention est certes discutable.
Rationnellement ou irrationnellement.
Dit brièvement tous les métaphysiciens se heurtent à la matière et tentent de l'expliquer.

la matière, la ou les substances, l'être (sans majuscule), etc., ce n'est pas un sujet. " Méta - physique ! "

Si ce n'est pas le sujet quel est alors le sujet de l'explication?
Parce que l'opposition à la métaphysique se situe au niveau de cette réponse.
Et l'opposant dit : il n'y a rien à expliquer sauf vos illusions.

[hks]

Si la philosophie vise la vérité, ce n’est pas la vérité établie à partir du donné, mais la vérité au sujet de l’ensemble du réel, par où il faut entendre à la fois le donné et l’au-delà du donné. L’au-delà du donné est ce qu’on nomme, ordinairement, le métaphysique. Le terme est quelque peu inadéquat […] Dire que, dans la nature, il y aura toujours un au-delà du donné, c’est dire qu’il y aura toujours un au-delà de ce que les sciences physiques pourront atteindre : ce ne sera pas un au-delà de la φύσις, laquelle, comme englobant tout le réel, est sans au-delà, mais un au-delà de la physique comme science. En ce sens, on pourra toujours parler de « métaphysique » [8].

https://www.cairn.info/revue-l-enseignement-philosophique-2011-1-page-10.htm#re3no3

[Kercos]

Si la philosophie vise la vérité, ce n’est pas la vérité établie à partir du donné, mais la vérité au sujet de l’ensemble du réel, par où il faut entendre à la fois le donné et l’au-delà du donné. L’au-delà du donné est ce qu’on nomme, ordinairement, le métaphysique. Le terme est quelque peu inadéquat […] Dire que, dans la nature, il y aura toujours un au-delà du donné, c’est dire qu’il y aura toujours un au-delà de ce que les sciences physiques pourront atteindre : ce ne sera pas un au-delà de la φύσις, laquelle, comme englobant tout le réel, est sans au-delà, mais un au-delà de la physique comme science. En ce sens, on pourra toujours parler de « métaphysique » [8].

https://www.cairn.info/revue-l-enseignement-philosophique-2011-1-page-10.htm#re3no3

Superbe définition. Mais elle n'est valable que si les termes "physique" et "science" ont les mêmes signifiants actuellement qu' à l'époque.

[hks]

à quelle époque

[Vanleers]

A hks

L’article que vous citez me renforce dans l’idée que l’Ethique de Spinoza est une théorie métaphysique, c’est-à-dire une vision du monde, au-delà du donné.
Vision du monde qui est optimiste chez Spinoza et tragique chez Conche :

Mais par-dessus tout, il y a un « optimisme » spinoziste absent chez Conche. « Tragique » est la philosophie de Marcel Conche, qui ne trouve de sens à notre existence que dans une sorte d’héroïsme humain assez proche de celui que propose le Camus du Mythe de Sisyphe.

Cette vision du monde, cette théorie métaphysique, est une construction et, à ce titre, ni démontrable, ni réfutable.
La seule question est de savoir si elle nous aide ou pas à mieux vivre, ce que signifie le titre de l’ouvrage principal de Spinoza : Ethique.

[Kercos]

à quelle époque

Epoque  des grecs anciens  et époque actuelle (Conche que je n'ai pas lu, est mort en début d'année).

Epicure parle de "Physiciens", terme qui n'a pas le meme sens qu'actuellement ( Il préfère croire aux dieux plutot qu'au déterminisme des physiciens, parce qu'on peut négocier l'avenir / dose d'humour ? )

[benfifi]

Vision du monde qui est optimiste chez Spinoza et tragique chez Conche :

Mais par-dessus tout, il y a un « optimisme » spinoziste absent chez Conche. « Tragique » est la philosophie de Marcel Conche, qui ne trouve de sens à notre existence que dans une sorte d’héroïsme humain assez proche de celui que propose le Camus du Mythe de Sisyphe.

Cette vision du monde, cette théorie métaphysique, est une construction et, à ce titre, ni démontrable, ni réfutable.
La seule question est de savoir si elle nous aide ou pas à mieux vivre, ce que signifie le titre de l’ouvrage principal de Spinoza : Ethique.

Le travailleur (Sisyphe) est-il un héros ? Pourquoi pas. En tous cas pour ma part trouver satisfaction une fois un travail accompli n'est pas tragique. Qui plus est cela m'aide à vivre.

[hks]

à Vanleers

Je n'ai pas assez lu Marcel Conche pour en discuter (je n'ai lu que son Montaigne et il y a très longtemps).
Vu de ma fenêtre et donc un peu dans le brouillard je ne sais pas si on peut le qualifier de "tragique" sans préciser

« La notion de bonheur tragique, écrit-il, se place au-delà de l’opposition joie-tristesse. Elle traduit plutôt la façon dont le sage tragique ressent son propre pouvoir. »

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2004-1-page-69.htm

Je vois bien que, in fine, il refuse les explications systématiques.
Conche semble alors viser et peut être atteindre un niveau de savoir intuitif, quasi mystique.
Certes .
Mais peut on encore dire ce savoir "métaphysique" alors qu'il n'y a plus aucun contenu descriptif sur la Nature.
Une sorte de métaphysique apophatique.

Je suis partisan d'une métaphysique positive qui dise quelque chose
d'intéressant et ce rapporté à la vérité beaucoup plus qu'à la joie éventuellement conséquente.

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