Re: L'intérêt pour la métaphysique

[Vanleers]

Disons que Spinoza le prend de haut

Spinoza montre que le sage est conscient de soi, de Dieu et des choses.
Le sage voit les choses de haut, sa vision du monde a changé : je parlerais presque de « conversion » !

[hks]

à vanleers

Je voulais dire : explicitation "par en haut" (comme font Plotin ou Hegel).
Descartes part d'en bas et remonte.
Je ne suis pas certain qu'on puisse discuter rationnellement de cette (ou ces) différence (s) d'approche.
Bien que chacun justifie et argumente sur le mode d'approche. Parce que vous dites tr-s bsouvnet que (cf Popper) de la métaphysique on peut discuter rationnellement
certes, une fois constituée.
Du système de Hegel, une fois constitué, on peut discuter.
Mais de la position de base, du fondement, est- il possible d'en discuter rationnellement ?
Peut- on reprocher rationnellement à Spinoza de partir d'où il part?
Et à Fichte de partir d'où il part.
(les deux prétendant à ouvrir la voie vers la joie).

Ne pas oublier que Fichte écrit un livre intitulé
Initiation à la vie bienheureuse, ou La doctrine de la religion,
Oeuvre très johannique.

[hks]

L’Initiation à la vie bienheureuse de Fichte marque l’apothéose et la fin de la
philosophie du bonheur, c’est-à-dire d’une philosophie pour laquelle l’« être », dans sa pureté
et dans sa complétude, est bonheur.

Sitôt après, l’étudiant le plus célèbre de Fichte, Arthur Schopenhauer, affirmera que l’être, en tant que volonté aveugle et infinie, donc insatiable, n’est que souffrance ; et le disciple rebelle de Schopenhauer, Friedrich Nietzsche, affirmera que l’être est volonté de puissance, mettant ainsi radicalement de côté la thématique du bonheur.
Heidegger encore fera de l’angoisse l’affect fondamental qui, joint à l’être-en-dette
et à l’être-pour-la-mort délimite un tout autre horizon pour l’existence que le souci antique de
bonheur, ou le souci chrétien de béatitude.
Kant lui-même estimait que le lien entre existence
et bonheur était affaire de prudence, mais que le lien entre existence morale et bonheur tenait
à la chance, ou à la grâce de Dieu. Autrement dit, ce lien relève d’une nécessité morale, mais
n’a aucune raison de s’établir dans l’existence sensible de l’homme phénoménal. Le bonheur
est une quête et un espoir, il n’est pas un état.

Cette situation change radicalement avec Fichte, qui dans l’Initiation à la vie
bienheureuse s’attache à montrer que le bonheur est possible parce qu’il est fondamental en
tant que détermination de l’être – pour autant que celui-ci soit bien compris.

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02475925/document

[Vanleers]

nous sortent de l'expérience naturelle qui s’appuie toujours sur une connaissance spontanée du monde, mutilée et confuse.

bon oui d'accord, elle nous sortent. Il ne s'agit pas de  discourir confusément.
Mais l'explication (de mon point de vue)  
1) s'appuie sur l'expérience naturelle
2) doit en rendre compte

Partons de l’expérience naturelle : « se sentir vivant ».
Spinoza en rend compte en montrant que ce sentiment est naturel car tout homme, est une expression singulière de la Vie, un mode du Dieu-Nature.
L’Ethique montrera comment être pleinement vivant en devenant de plus en plus conscient d’être une expression de la Vie.

[hks]

L’Ethique montrera comment être pleinement vivant en devenant de plus en plus conscient d’être une expression de la Vie.

Comment  voulez -vous que j'adhère pleinement à son déterminisme strict. Lequel vous associez étroitement au rationalisme. Hors de la cause efficiente point de salut...dites vous sur un autre fil. Ce qui n'est pas éloigné de dire de la causalité efficiente on ne discute pas .

Je vois qu'en métaphysique il est des idées dont on ne discutera pas.
Ce n'est pas ce que vous énoncez régulièrement

je cite au moins une occurrence

C’est ma lecture de Spinoza : il construit une théorie explicative du monde naturel qui n’est pas scientifique (falsifiable) mais métaphysique (ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement)

Et je suis piègé  
et ce parce que rationnellement signifie (pour vous)le principe de causalité efficiente

[neopilina]

Je souligne :

Spinoza en rend compte en montrant que ce sentiment est naturel car tout homme, est une expression singulière de la Vie, un mode du Dieu-Nature.

A propos de ce qui est souligné : ce qui reste à prouver, à démontrer. Tant que ce n'est pas fait, n'en déplaise, c'est se payer de " mots ", une façon comme une autre de planer. Le spinozisme est admirable, il n'empêche qu'il plane. Jusqu'à preuve scientifique du contraire, pas de Sujet donc pas de Dieu. Rien de personnel : juste un peu de rigueur !

[hks]

pas de Sujet donc pas de Dieu.

Explique nous cette affirmation (un peu péremptoire)
Je te redis que tes majuscules oblige à une gymnastique mentale sans filet de sécurité.

[neopilina]

... pas de Sujet donc pas de Dieu.

Explique nous cette affirmation (un peu péremptoire).

Si tu ne tronques pas la proposition, elle me parait limpide : " Jusqu'à preuve scientifique du contraire, pas de Sujet donc pas de Dieu ". Et il se trouve qu'elle devient effectivement péremptoire, si elle est ainsi tronquée ! Je fais à titre personnel une expérience, ou considère une somme d'expériences, mon expérience relativement à une chose, Miennes (conscience de Soi), et je la verbalise, en prenant toutes les précautions qui me paraissent adaptées au cas de figure.

Je te redis que tes majuscules oblige à une gymnastique mentale sans filet de sécurité.

Pour l'usage de la majuscule, entre " étant " et " Etant " (i.e., plus précisément un étant produit par un être vivant), et entre " sens " (je formalise quelque chose d'objectif) et " Sens " (je formalise quelque chose de subjectif),  je suis allé au plus rapide, pratique, rasoir d'Ockham. Encore une fois, si à titre personnel, toi aussi tu peux faire l'expérience des ces deux différences, les constater, les manipuler, les tester, etc., l'essentiel est acquis. Ensuite, c'est affaire de conventions. C'est assez " marrant " que tu parles de " filet de sécurité ", il me semble que la verbalisation explicite de la sécularité du Sens en est un, et pas des moindres !! Sinon, tout de même, on adhère ou pas, tout à fait, mais les deux différences en question, ça fait quelques années que je les décris sur ce forum. A titre personnel, c'est une décision ancienne et bien consciente, en matière de jargonite, j'essaye d'éviter autant que possible.

[hks]

j'avais compris ...mais je te fais repréciser pour les lecteurs non initiés

pas de Sujet donc pas de Dieu.

je me sus quand même demandé.
Tu parles de Spinoza, là où il n'y a pas vraiment de "Sujet"
du moins rapporté à l'existence de la Nature.

[neopilina]

Tu parles de Spinoza, là où il n'y a pas vraiment de "Sujet", du moins rapporté à l'existence de la Nature.

Si Spinoza et les spinozistes appartiennent à la même espèce que moi, c'est des Sujets au sens philosophique du terme tel qu'il est depuis Descartes.

P.S. Il y a bien sûr un cas de figure que je ne peux pas examiner : les Dieux et Consorts sont aussi manifestes que possible, sauf qu'il n'y a personne pour en faire l'expérience !

[hks]

à neopilina

Spinoza n'est pas cartésien sur ce point (et quelques autres)
Le cogito est relégué, pour savoir il est inutile de savoir que je sais .

en dehors de la possession de l'idée vraie, car, ainsi que nous l'avons montré, je n'ai pas besoin pour savoir de savoir que je sais.

Quand tu dis ceci  

Jusqu'à preuve scientifique du contraire, pas de Sujet donc pas de Dieu.

il y a un sous entendu que je voudrais bien te voir faire apparaitre.

Il n'y a pas de sous entendu dans ce que dit Vanleers

« se sentir vivant ».
Spinoza en rend compte en montrant que ce sentiment est naturel car tout homme, est une expression singulière de la Vie, un mode du Dieu-Nature.

s'il faut le traduire : chaque homme est vivant comme expression de la nature en, tant que la nature est vivante. Un homme singulier vivant (particulier)est une modification de la Nature vivante.

[Vanleers]

L’Ethique montrera comment être pleinement vivant en devenant de plus en plus conscient d’être une expression de la Vie.

Comment  voulez -vous que j'adhère pleinement à son déterminisme strict. Lequel vous associez étroitement au rationalisme. Hors de la cause efficiente point de salut...dites vous sur un autre fil. Ce qui n'est pas éloigné de dire de la causalité efficiente on ne discute pas .

Je vois qu'en métaphysique il est des idées dont on ne discutera pas.
Ce n'est pas ce que vous énoncez régulièrement

je cite au moins une occurrence

C’est ma lecture de Spinoza : il construit une théorie explicative du monde naturel qui n’est pas scientifique (falsifiable) mais métaphysique (ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement)

Et je suis piègé  
et ce parce que rationnellement signifie (pour vous)le principe de causalité efficiente

Vous soulevez deux objections.
D’une part, vous ne pouvez pas adhérer au déterminisme strict de l’Ethique.
D’autre part, vous vous estimez piégé par la définition d’une théorie métaphysique : « ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement » en rapprochant « rationnellement » du principe de causalité efficiente.
Je réponds d’abord à la seconde.
Dans sa controverse avec le Cercle de Vienne, Popper a proposé comme critère de démarcation entre la science et la métaphysique le fait que les théories scientifiques sont falsifiables alors que les théories métaphysiques ne le sont pas.
Mais il n’en est pas resté là, comme l’écrit Renée Bouveresse dans Karl Popper ou le rationalisme critique – Vrin 1998.
Je l’ai déjà citée et la cite à nouveau :

La volonté de considérer les philosophies comme critiquables finit même par pousser Popper dans le Postscript à proposer d’ajouter un second critère de démarcation : « une démarcation à l’intérieur de la métaphysique », entre les systèmes métaphysiques sans valeur rationnelle et ceux qui valent d’être discutés. L’irréfutabilité ou l’absence de testabilité d’une théorie métaphysique « rationnelle » la rend inférieure à une théorie scientifique, mais, puisqu’elle peut être discutée en relation avec la « situation de problème », la tentative qu’elle représente pour atteindre la vérité peut être prise au sérieux. La véritable frontière passe entre les théories perfectibles par la critique et celles qui, analogues aux œuvres d’art ne sont pas susceptibles d’être améliorées. (pp. 66-67)

Vous voyez donc que « discutable rationnellement » signifie plutôt « perfectible par la critique » sans faire explicitement référence au principe de causalité efficiente.
Il faut dire qu’on est, avec Popper, dans le cadre du rationalisme critique dont j’ai rappelé récemment le projet sur un autre fil en citant Alain Boyer :

On notera que pour Popper le principe de raison (ou celui de causalité) n’est ni une vérité analytique ni même un principe synthétique valide a priori : c’est une règle heuristique, méthodologique, faillible, dérivable de celle qui enjoint de rechercher les lois les plus informatives et donc les plus « falsifiables » possibles, mais qu’il faut se garder d’hypostasier en préconditions nécessaires de toute théorie qui voudra se présenter comme science.

Votre première objection a déjà fait l’objet de nombreux débats sur le forum : une éthique est-elle possible dans le cadre d’un déterminisme strict ?
Je rappelle la solution de Pascal Sévérac.

Comment est-il dès lors possible, pour un esprit comme pour un corps, de devenir actif ? Comment une chose finie peut-elle être à la fois contrainte et active ? Ce ne peut être que parce que la causalité de la cause extérieure par laquelle cette chose est contrainte n’est pas différente de la causalité par laquelle cette chose produit activement son effet : certes, la cause extérieure existe bel et bien, et détermine la chose finie à opérer, c’est-à-dire ici à agir (c’est là la leçon de la proposition 28 d’Ethique I) ; mais l’effet qu’est déterminée à produire cette chose finie n’en demeure pas moins compréhensible par les lois de sa seule nature, et c’est pourquoi elle est active (ce sont là les définitions 1 et 2 de la partie III). La définition de l’agir dit bien, se fondant sur celle de la causalité adéquate : est active une chose dont l’effet « peut être compris clairement et distinctement par elle seule ». Ce qui signifie non pas qu’un tel effet ne puisse pas être compris aussi par une cause extérieure (dont la causalité serait commune avec celle de la chose active), mais qu’il suffit de prendre en considération la seule nature de la chose productive pour avoir la causalité totale de l’effet produit. C’est pourquoi un esprit fini jamais ne s’autodétermine seul à former une idée, au sens où il ne serait déterminé par rien d’autre ; mais s’il est déterminé à produire son idée par une autre idée, suivant une causalité qui ne se distingue pas des lois de sa propre nature, suivant une causalité commune à sa nature et à celle de sa cause extérieure, en somme suivant une propriété commune, alors son effet peut s’expliquer par lui seul : en ce sens, il est extérieurement déterminé à s’autodéterminer.

Pour être libres, c’est-à-dire actifs, nous devons comprendre ce qu’il y a de commun entre nous et les causes extérieures qui nous déterminent.
Cette compréhension, c’est la connaissance par notions communes que Spinoza appelle « raison » (E II 40 sc. 2).
Selon Spinoza, c’est donc la raison qui nous libère, c’est-à-dire nous rend actifs : devenir actif est le projet d’une éthique déterministe qui nie le libre arbitre.

[hks]

une éthique est-elle possible dans le cadre d’un déterminisme strict ?

Ce n'était pas ma question.

Ma question est plutôt : une métaphysique est elle discutable  rationnellement ?

Quand on associe "rationnel" à la causalité efficiente et exclusivement
on peut certes discuter cette métaphysique " rationnelle".

On place hors de la discussion possible une métaphysique qui admettrait le finalisme (sous une forme ou une autre).

Je pense à Raymond Ruyer.

[Vanleers]

Je souligne :

Spinoza en rend compte en montrant que ce sentiment est naturel car tout homme, est une expression singulière de la Vie, un mode du Dieu-Nature.

A propos de ce qui est souligné : ce qui reste à prouver, à démontrer. Tant que ce n'est pas fait, n'en déplaise, c'est se payer de " mots ", une façon comme une autre de planer. Le spinozisme est admirable, il n'empêche qu'il plane. Jusqu'à preuve scientifique du contraire, pas de Sujet donc pas de Dieu. Rien de personnel : juste un peu de rigueur !  

A mon point de vue, l’Ethique de Spinoza est une théorie du réel, ni démontrable, ni réfutable. Aucune preuve scientifique n’est donc à rechercher.
L’Ethique est un point de vue sur le monde, une façon de voir les choses.
Son intérêt est pratique : cette vision du monde nous aide-t-elle à mieux vivre ?

[neopilina]

Quand tu dis ceci :

Jusqu'à preuve scientifique du contraire, pas de Sujet donc pas de Dieu.

Il y a un sous entendu que je voudrais bien te voir faire apparaitre.

J'y pense depuis hier soir, je ne vois pas, alors ça pique ma curiosité. Réponse attendue.

[hks]

à neopilina

Là pour le coup je vais parler de Dieu.
Supposons que Dieu existe. IL existe bien même s'il n'y a aucun Sujet (conscience subjective et intellection subjective )
pour le penser exister.
Dieu est une réalité objective c est du moins la position unanime de tous les croyants métaphysicien ou pas .

Quant tu dis

pas de Sujet donc pas de Dieu.

on comprend que l'existence de Dieu est strictement liée à l'existence de sujet qui en a conscience.
Autant dire que toutes les preuves ontologiques sont ramenées au sein d'une sorte de Kantisme.

[neopilina]

Là pour le coup je vais parler de Dieu. Supposons que Dieu existe ...

Ici, ne suppose pas. S'il n'existait pas, nous ne pourrions pas en en parler. Ce qui n'est pas répondre à la question qu'est-ce c'est ?

... IL existe bien même s'il n'y a aucun Sujet (conscience subjective et intellection subjective) pour le penser exister.

Alternative que j'ai évoqué, et que par définition, nous ne pouvons pas examiner (" s'il n'y a aucun Sujet ").

Quant tu dis :

pas de Sujet donc pas de Dieu.

On comprend que l'existence de Dieu est strictement liée à l'existence de sujet qui en a conscience.
Autant dire que toutes les preuves ontologiques sont ramenées au sein d'une sorte de kantisme.

Tu sais que chez moi, les preuves ontologiques ne renvoient qu'à l'Être, mais ce n'est pas ici le sujet. Mais s'il y a une chose que j'ai repris chez Kant, c'est celle-ci : pomme ou Dieu, c'est toujours un Sujet qui y pense et qui le pense. Kant combat alors l'idée héritée de la scolastique que pour la pensée, la philosophie, Dieu n'est pas un objet, une chose, comme les autres. Bah si, de ce point de vue.

[hks]

Alternative que j'ai évoqué, et que par définition, nous ne pouvons pas examiner (" s'il n'y a aucun Sujet ").

oui bien sûr !  Dans le cas d'absence de Sujets rien n'est examinable.
............................................................

Tu sais que chez moi, les preuves ontologiques ne renvoient qu'à l'Être,

et donc tu poses l'Etre existant même si aucun sujet ne le pense  et à mon avis Kant aussi. IL se trouve que Kant comme toi, n'assimile pas la réalité en soi ou l'Etre (chez toi) à Dieu.
et ce parec que Dieu a un sens théologique traditionnel consubstantiel à la religion monothéiste.
Dieu y est distinct de sa création.


Or Spinoza assimile en un seul concept (La Substance  cause de soi). Il dit moi Spinoza je nomme Dieu
ce que j'intellige ainsi

J’entends par Dieu un être absolument infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.

Ce qui est pour moi semblable à la chose en soi de Kant
ou à l'Etre chez toi.
.....................................
pas évident mais
Je cite Kant

. Il s’ensuit, de fait, que la seule connaissance spéculative possible de la raison est restreinte à de simples objets de l’expérience. Pourtant, il faut toujours émettre cette réserve - et le point est à bien noter - que nous ne pouvons certes pas connaître, mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme choses
i.
Pourtant, il faut toujours émettre cette
réserve - et le point est à bien noter - que nous ne pouvons certes pas connaître, mais qu’il nous faut cependant du moins pouvoir penser ces objets aussi comme choses en soi*
. Car, si tel n’était pas le cas, il s’ensuivrait la proposition absurde selon laquelle  un phénomène apparaîtrait sans rien qui s’y phénoménalise (un phénomène existerait sans que rien de ce qui apparaît n’ait de corrélat réel).

Et Kant s'avance plus que Spinoza dans la déternination
parce que Kant parle encore d'objets

Spinoza est beaucoup plus vague (si l'on peut dire ) sur le corrélat réel.
Plus vague mais en même temps plus général, englobant et universel.

[hks]

sur le fil politique Baptiste parle de la causalité
et de Spinoza
je reponds ici et pas dans le sous forum dédié à Spinoza
..............................................................
Spinoza énonce des généralités qui n'excluent pas a priori diverses conceptions modernes de la causalité

III. D’une cause déterminée que l’on suppose donnée, suit nécessairement un effet, et au contraire si nulle cause déterminée n’est donnée, il est impossible qu’un effet suive.
IV. La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause et l’enveloppe.

(axiome partie 1 de l'Ethique

Ce qui a été compris comme un déterminisme Laplacien (avant l'heure) ou bien ramené dans la question de la liberté humaine.

Or je relis la fin de la lettre sur l'infini

Je voudrais cependant noter encore que les Péripatéticiens modernes ont mal compris, à ce que je crois, une démonstration donnée par les Péripatéticiens anciens pour tenter d’établir l’existence de Dieu. Telle, en effet, que je la trouve dans un certain auteur juif appelé Rab Ghasdaj, voici comment elle s’énonce. S’il existe un progrès à l’infini des causes dans la nature, tout ce qui existe sera l’effet d’une cause. Or, à aucune chose qui dépend d’une cause, il n’appartient d’exister par la vertu de sa nature. Donc il n’existe dans la nature aucune chose à l’essence de laquelle il appartient d’exister nécessairement. Mais cette conclusion est absurde, donc la supposition d’où on la déduit l’est aussi. La force de l’argument ne réside pas en ce qu’il est impossible qu’un Infini en acte soit donné ou encore un progrès des causes à l’infini, mais seulement dans cette supposition que les choses qui n’existent pas nécessairement par nature ne sont pas déterminées à exister par une chose qui, elle, existe.

La conclusion est absurde parce que les faits  d'existence montrent la nécessité de ce qui existe du seul fait qu'il existe.
Et donc qu'est ce qui détermine la nécessité de ces choses qui n’existent pas nécessairement par nature ?
C'est une chose qui existe. Spinoza insiste sur l'existence de la cause ...pas sur l'efficience

ce qui ne réduit pas la causalité à la "cause efficiente" au sens Laplacien.
Laquelle est comprise dans une temporalité stricte ( passé/ présent/ avenir)
Or pour Spinoza le temps nous l'imaginons.
...........................
cela dit Spinoza est imprégné des idées mécanistes de la causalité

« Ma philosophie, écrivait Descartes à Plempius, ne considère que des grandeurs, des figures et des mouvements comme fait la mécanique. »

[neopilina]

( posté par erreur, j'ai pas fini ! )

[neopilina]

Tu sais que chez moi, les preuves ontologiques ne renvoient qu'à l'Être, ...

Et donc tu poses l'Être existant même si aucun sujet ne le pense et à mon avis Kant aussi. Il se trouve que Kant comme toi, n'assimile pas la réalité en soi ou l'Être (chez toi) à Dieu. Et ce parce que Dieu a un sens théologique traditionnel consubstantiel à la religion monothéiste. Dieu y est distinct de sa création.

A titre personnel, pour Kant je ne sais pas, et à son époque, être et Être sont un peu passés de mode dans le discours philosophique. A titre strictement personnel donc. S'il n'y a pas de Sujet, il n'y a pas d'Être : c'est le Sujet qui le produit. Et chez moi, le Dieu est un avatar fini de l'Être, qui est l'infini ontologique, potentiel et informel. D'où " le " Dieu, ou alors " les Dieux et Consorts ", puisqu'à chaque fois ces avatars sont différents les uns des autres (ici, l'hindouisme est très très intéressant, et le mot " avatar " vient du sanscrit !) puisque ce genre " d'événements ", " d'expériences ", etc., se produisent au sein de Sujets tous différents les uns des autres. En clair, " le " Dieu, ou " les Dieux et Consorts ", sont des productions humaines. Qui dépassent les hommes de très très loin, qu'ils ressentent comme étrangères (" ça, ce n'est pas moi " et quand " ça " arrive, la question ne se pose même pas, et pour cause, elles sont bien plus grandes, etc., que lui), qui leurs échappent, qui ont une " vie " qui leur échappent, " ça " circule, etc., tout ce qu'on veut, mais c'est un autre sujet. N'en déplaise à l'athée, c'est bien " ces expériences ", " ces " choses ", qui ont fait et qui font l'Humanité. Et a contrario, même l'athée en conviendra, pas de Valeurs ex nihilo.

[hks]

S'il n'y a pas de Sujet, il n'y a pas d'Être : c'est le Sujet qui le produit.

Veux tu dire que sans l'esprit humain qui en à l'idée il n'y a pas ...
il n'y a pas quoi ?
et bien ce qui me parait est l'opposé strict du néant.
c'est à dire l'existence.

Est ce que Spinoza (et pas que lui) demande plus ?

Je dois dire que même un agnosticisme laisse supposer qu'il opte pour le néant. Le néant absolu.
Car pour moi il n'y a pas de doute possible sur l'existence

On peut discuter ensuite sur les thèses métaphysiques : monisme/ dualisme, finitude /infinitude;
pluralité ou homogénéité, meilleur des mondes possibles ou pas, libre ou déterminé,...

ou ne pas vouloir en discuter.(Kant)

Le minimum étant qu'il a un thème (essentiel et capital) à possiblement discuter.

[neopilina]

Pour les besoins de la cause, je mets une définition de l'agnosticisme :

Je dois dire que même un agnosticisme laisse supposer qu'il opte pour le néant. Le néant absolu.
Car pour moi il n'y a pas de doute possible sur l'existence.
On peut discuter ensuite sur les thèses métaphysiques : monisme/ dualisme, finitude /infinitude, pluralité ou homogénéité, meilleur des mondes possibles ou pas, libre ou déterminé,..., ou ne pas vouloir en discuter (Kant).
Le minimum étant qu'il y a un thème (essentiel et capital) à possiblement discuter.

agnosticisme : Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable.

Certes la parapsychologie n'éveillera  pas beaucoup d'échos sur ce forum.
Il y est fait assauts de rationalisme,    .

Il me semble que je comprends plutôt bien ce que tu ressens en me lisant. Il y a une hypothèse que tu ne parviens pas encore à envisager : c'est qu'en matière de Sens nous ne savons pas encore être correctement rationnel, alors que c'est le cas pour le sens à partir du XVII° siècle. Prenons les miracles de Lourdes. Il y a une commission médicale indépendante. J'ai vu un reportage sur cette commission. Elle n'est pas là pour dire qu'il y a eu miracle. Elle est là pour dire que la guérison est littéralement, scientifiquement, incompréhensible. Ensuite, le dossier est refilé aux religieux qui en font ce qu'ils veulent. Donc, relativement à la parapsychologie, et consorts, je n'ai pas une approche scientifique : ce n'est pas son registre. J'ai une approche beaucoup plus ouverte que tu ne peux l'imaginer a priori, elle est autre, puisqu'il est question de Sens, ça, c'est de la rationalité correctement appliquée. A moi, l'existence de la parapsychologie, et consorts, me dit seulement qu'en matière de Sens, nous sommes encore des apprentis très mal dégrossis. Ci-dessus, à propos des dites " effractions ", etc., je dis que " Ça " circule, etc., etc., etc., c'est la stricte vérité. Par exemple, est-ce que les religions fonctionnent autrement ? Non. La science me dit que la possession est une histoire de vieilles femmes. Sauf que, premièrement, ce n'est pas l'affaire de la science, et que deux, la psychanalyse nous montre que nous sommes tous effectivement, constitutivement, possédés, et il y a foule. Et moi, qui suis un garçon qui prétend à la plus grande rationalité (je me suis senti un peu visé quand ci-dessus tu dis " assauts ", rien de grave !), je continue d'affirmer tranquillement que je suis animiste, païen, polythéiste, etc. Théologiquement, la thèse du Dieu personnifié comme le font les monothéismes est, le plus rationnellement, rigoureusement, du monde, intenable. Le Dieu se décline et c'est en continu depuis qu'il y a et tant qu'il y aura des hommes. " Ça " circule, et pas qu'un peu, et à ce sujet, encore une fois, nous sommes des apprentis très mal dégrossis.  

Sinon, je voulais revenir sur un point. Je recite et souligne :

Charles Péguy  a écrit cette phrase célèbre: " Le kantisme a les mains pures mais il n'a pas de mains ".

Peguy pensait à la morale de Kant.

On peut discuter ensuite sur les thèses métaphysiques : monisme/ dualisme, finitude /infinitude, pluralité ou homogénéité, meilleur des mondes possibles ou pas, libre ou déterminé,..., ou ne pas vouloir en discuter (Kant).

Lors de son procès à Jérusalem, Eichmann évoque Kant. Et malheureusement, il fallait prendre cette assertion au sérieux. Arendt écarte tout a priori et examine le verbatim d'Eichmann :

Ce que, au tribunal, il ne parvint pas à discerner est le fait qu'à cette «époque de crimes légalisés par l'État», comme il disait maintenant lui-même, il n'avait pas simplement écarté la formule kantienne comme n'étant plus applicable, il l'avait déformée pour lui faire dire maintenant : Agis comme si le principe de tes actes était le même que celui du législateur ou des lois du pays, ou, selon la formulation de «l'impératif catégorique dans le III° Reich» donnée par Hans Frank et qu'Eichmann connaissait peut-être: «Agis de telle manière que le Führer, s'il avait connaissance de ton action, l'approuverait » (Die Technik des Staates, 1942, p. 15-16). Certes, Kant n'a jamais rien voulu dire de tel ; pour lui, au contraire, tout homme est législateur dès qu'il commence à agir ; en utilisant sa «raison pratique », l'homme découvre les principes qui peuvent et doivent être les principes de la loi. Mais il est vrai que la déformation inconsciente d'Eichmann correspond à ce qu'il nommait lui-même une adaptation de Kant «à l'usage domestique du petit homme ». Dans un tel usage domestique, tout ce qui reste de l'esprit kantien est l'exigence qu'un homme doit faire plus qu'obéir à la loi, qu'il doit aller au-delà du simple impératif d'obéissance et identifier sa propre volonté au principe qui sous-tend la loi - la source d'où jaillit la loi. Dans la philosophie de Kant, cette source était la raison pratique; dans l'usage domestique qu'en faisait Eichmann, c'était la volonté du Führer. Pour une bonne part, on peut trouver l'origine du soin horriblement minutieux avec lequel l'exécution de la Solution finale fut conduite - une méticulosité qui frappe généralement l'observateur et qu'il considère comme typiquement allemande ou encore comme caractéristique du parfait bureaucrate - dans cette étrange notion, en réalité fort répandue en Allemagne, selon laquelle obéir à la loi signifie non seulement obéir aux lois, mais aussi agir comme si l'on était le législateur des lois auxquelles on obéit. Ce qui donne la conviction que tout ce qui n'excède pas le simple appel du devoir ne convient pas. Quel qu'ait pu être le rôle de Kant dans la formation de la mentalité du «petit homme » en Allemagne, il ne fait aucun doute que, dans un certain sens, Eichmann suivait effectivement les préceptes de Kant : la loi, c'était la loi; on ne pouvait faire d'exceptions.

Une dernière petite remarque à propos de ceci, je souligne :

C'est alors qu'à la stupéfaction générale, Eichmann produisit une définition approximative, mais correcte, de l'impératif catégorique: «je voulais dire, à propos de Kant, que le principe de ma volonté doit toujours être tel qu'il puisse devenir le principe des lois générales» (ce qui n'est pas le cas pour le vol, ou le meurtre, par exemple, car il est inconcevable que le voleur, ou le meurtrier, puisse avoir envie de vivre sous un système de lois qui donnerait aux autres le droit de le voler ou de l'assassiner).

A propos de ce qui est souligné, Sade, qui pense le mal mais qui connait aussi Beccaria par coeur, etc., parvient très exactement à la même conclusion : " Si je m'autorise de ... " alors autrui est en " droit " d'en faire autant ". Ce qui donne l'enfer, sans majuscule, sur Terre. A coté de cela, les sociétés de lions ou d'hyènes sont le comble de la civilisation.

http://palimpsestes.fr/morale/livre2/fractures/arendt_eichmann.html

Kant, ou encore Hegel, et pas mal d'autres, c'était à la mode, sont de véritables tombeaux pour la métaphysique, c'est littéralement inSensé ! Et donc ? Quand quelque un me dit que pour la morale, la métaphysique, etc., il s'en remet à Kant, qu'à ce titre, ce " costume " lui convient, je suis extrêmement circonspect, pour ne rien dire d'autre.

[hks]

à neopilia

je vais finir par me demander, s'il n'y a pas comme un oubli de l'être.
Sans le référer à Heidegger (dont je n'ai lu que Sein und Zeit)

Parce que je ne parle pas du tout de Dieu, mais de l'existence dans sa plus grande généralité.
........................................................................;
Quant à la parapsychologie je ne pense pas
aux dits "miracles".

Le Sens ( significations données ) c'est un domaine, celui des explications. C'est du postérieur.
Des faits sont d'abord requis comme observables.
C'est de l'antérieur.
Je m'en tiens au faits.

L'explication peut relever de la science. Tous les faits empiriquement constatés relèvent in fine de la science.
Son impuissance à expliquer ne signifie pas que les faits ne tombent pas dans son domaine.

C'est pourquoi la théorie de Popper et de la fasifiabilité
m'encombre.
Les faits parapsychologiques sont rares, uniques si l'on veut, non réitérables à volonté.
Un fait unique, s'il a lieu n'est pas falsifiable. Il est étrange (étranger), inhabituel, dérangeant.
Pourquoi un fait rare étrange ne tomberait- il -pas dans le domaine de la science ?

ou dans le domaine de la métaphysique de la durée et du temps et de l'espace (par exemple)

voire de la phénoménologie du temps ou de la conscience, ou de la mémoire,

et puis dans le domaine de la psychologie, voire de la psychiatrie.

Différentes approches raisonnées raisonnables.
(pour ne pas dire rationnelles car je ne veux pas dire "rationnelle" le mot est trop connoté et asservi)

[neopilina]

Je vais finir par me demander, s'il n'y a pas comme un oubli de l'être.
Sans le référer à Heidegger (dont je n'ai lu que Sein und Zeit).

Mais il faut absolument : Heidegger ne réussit jamais à nous formuler une distinction, la Sienne, entre " être " et " Être ". Mille fois, pour euphémiser, je me suis demandé pourquoi, ici, écrit-il " être " ou " Être ", et je n'ai jamais trouvé de réponse. Ma distinction entre les deux, je l'ai formulé mille fois, pour euphémiser. A la lumière de celle-ci, il n'y a pas oubli de " l'être " : c'est l'objet de la science.

L'explication peut relever de la science. Tous les faits empiriquement constatés relèvent in fine de la science.
Son impuissance à expliquer ne signifie pas que les faits ne tombent pas dans son domaine.
...
Pourquoi un fait rare étrange ne tomberait-il pas dans le domaine de la science ?

Ce n'est pas comme cela que ça se passe, i.e. chez moi. Toute chose, étant, tombe d'abord a minima sous la coupe de la science : il y a bien la version scientifique de ma perception d'une fraise. Ensuite, la dite chose, le dit étant, n'est-il pas, aussi, en plus, un Etant ? Il y a fort à parier que ma version scientifique de ma perception d'une femme est la même que celle de la plupart des musulmans. Mais, on voit bien qu'il y a autre chose : Mon (cogito) " Etant " Femme, et les Leurs, en plus du sens, du Sens.

[hks]

à neopilina

Parlons d'une scène de meurtre .
Cet évènement est unique non réitérable . Or la police scientifique
est chargée d'une partie de l'enquête. Non ?

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