Re: L'intérêt pour la métaphysique

[hks]

à neopilina

Parlons d'une scène de meurtre .
Cet évènement est unique non réitérable . Or la police scientifique
est chargée d'une partie de l'enquête. Non ?

[neopilina]

Parlons d'une scène de meurtre. Cet évènement est unique non réitérable . Or la police scientifique est chargée d'une partie de l'enquête. Non ?

O.K., allons-y. On ne touche à rien, on recule (en identifiant ses propres empreintes, etc.), on attend les " blouses blanches ". Ensuite ?

[hks]

à neopilina

Sur les faits parapsychologiques je t'ai amené sur le terrain de la science parce que justement je n'ai rien
au niveau du Sens .
Dit autrement, je ne sais pas quoi en penser.

La position zététique (scientiste) refuse d'admettre qu'il existe ce genre de faits. S'il n'y a pas de faits, évidemment il n'y aura pas de sciences.

[neopilina]

La position zététique (scientiste) refuse d'admettre qu'il existe ce genre de faits [parapsychologiques]. S'il n'y a pas de faits, évidemment il n'y aura pas de sciences.

Je le dirais ainsi. La science n'a rien à dire sur le Sens. Cela ne veut pas dire que le Sens échappe à la rationalité, celle-ci s'y exercera autrement. En matière de Sens, les faits ne manquent pas. Et il me semble que cahin-caha, les facultés de sciences humaines et sociales sont bien là. Ce qui me permet d'embrayer.

Je ne connaissais pas Axel Honneth. Petit coup d'oeil sur l'article que lui consacre Wikipédia, je relève :

Enfin, après l’échec historique des tentatives de clore le discours philosophique sur lui-même, la pensée post-métaphysique se caractérise par une ouverture critique aux sciences positives, en particulier aux sciences sociales et humaines.

Il fallait identifier la cause de cet échec (i.e. de la philosophie académique occidentale) : le cogito en l'état. Ensuite y remédier, je remets la solution que je propose : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, ça se manifeste, etc., par, via et pour Moi) ". C'est la version post-cartésienne, la conscience de Soi en plus, du fragment III du poème de Parménide : " Le même, lui, est à la fois penser et être " (traduction comme une autre). On a bien un Cadre, un Espace, philosophique explicite, ferme, se refermant sur lui-même via la conscience de Soi où peut prendre place, s'exercer, sous le contrôle de la clause cartésienne de sécurité, la conscience de Soi (de Ma propre subjectivité, 1), tout discours sur le Sens, l'homme en tant que tel. La philosophie (académique occidentale) sort du Poêle, revient sur Terre et peut renouer avec l'horizon : en piste.

Je souligne :

Tout l’enjeu du projet d'Axel Honneth est d’articuler la dimension descriptive d’une théorie de la reconnaissance à la dimension prescriptive d’une théorie morale. Il prend appui sur la donnée anthropologique selon laquelle « l’homme n’est homme que parmi les hommes » (Fichte), c’est-à-dire que le rapport pratique à soi se constitue dans un rapport à autrui. Une première articulation de la donnée anthropologique fondamentale de la reconnaissance à un « point de vue moral » consistant à adopter la perspective de tout autre sujet capable de se prononcer sur les questions pratiques, s’effectue au moyen d’une mise au jour des expériences vécues de déni de reconnaissance, dont les symptômes psychologiques sont les sentiments de mépris et d’humiliation. Une telle « phénoménologie des blessures morales » conduit tout du moins à supposer que le rapport positif à soi se constitue dans un rapport non-pathologique à autrui.

La reconnaissance affective.
Il s’agit à travers cette forme primaire de reconnaissance de confirmer aux individus " en chair et en os " leur " capacité à être seul " dans la satisfaction de leurs besoins et l’assouvissement de leurs désirs. S’appuyant sur les travaux de Donald Winnicott à propos du rapport originaire liant la mère au nourrisson, Honneth caractérise la reconnaissance amoureuse comme un équilibre constitutif de l’identité personnelle entre l’état de dépendance et l’autonomie de soi. L’amour au sens de rapports interpersonnels de proximité (liens familiaux, amicaux, amoureux) en est le vecteur privilégié et la « confiance en soi » (Erik Erikson) le rapport authentique à soi qu’elle dessine. Le pendant négatif à la reconnaissance amoureuse est constitué de l’ensemble des atteintes à l’intégrité psychophysiologique de l’individu (par exemple le viol ou la torture).

A tout cela, il y a une dimension, condition, sous-jacente manifeste, incontournable : la psychogenèse de chaque Sujet, la psychanalyse. Et donc je le remets, en me permettant d'augmenter la citation de Lazzeri comme l'a fait Vanleers :

Je procède donc à l'envers et je me pose des questions sur le jugement moral porté sur l'empathie.
Car il y a un jugement moral (plus que rationnel) porté sur l'antériorité de fait de l'émotionnel.

À partir de là, selon Honneth, on peut observer que la reconnaissance originaire se manifeste chez le jeune enfant à travers l’identification émotionnelle à un autrui significatif qui le conduit à valoriser l’importance des émotions de cet autrui qu’il imite, valorisation qui s’étend aussi à sa personne. Cette " sympathie existentielle " [Honneth] avec les états émotionnels d’autrui n’est pas avant tout d’ordre cognitif et ne repose pas sur une théorie de la " simulation mentale " des états émotionnels du partenaire. En suivant les analyses de Sartre et de Cavell, il faut plutôt soutenir que l’accès à de tels états se fonde sur une participation émotionnelle directe et immédiate par laquelle on les connaît parce qu’on en est affecté et qu’il s’agit là d’un moyen incontournable de cette connaissance. La reconnaissance de la valeur d’autrui sur cette base purement émotionnelle signifie que l’état émotionnel de Y présente une importance pour X parce qu’il est celui de X par identification et que l’état émotionnel considéré se trouve être doté de cette importance par la tendance de X à y réagir d’une façon ou d’une autre, ou par sa sollicitation à le faire. Cette reconnaissance, qui se confond avec une « forme élémentaire de l’intersubjectivité », ne peut cependant attribuer à Y qu’une valeur indéterminée parce qu’elle se fonde uniquement sur la valeur de ses états émotionnels pour X. Il n’en demeure pas moins que cette forme de reconnaissance « se situe au principe des autres formes plus substantielles de celle-ci dans lesquelles se joue une acceptation des propriétés ou des capacités déterminées des autres personnes »

Hé oui, nous ne naissons pas seul. C'est la base. Même si le nouveau né est abandonné dans la foulée, c'est déjà autre chose. Le mourant qui dit " maman " qui n'a jamais vu sa mère, qui est morte depuis des lustres, etc., c'est un lieu commun : le Sujet, mourant, a peur d'être séparé de Sa Mère, c'est à dire, en fait, l'Objet intégré et constitutif, et projeté, ce qu'il ne comprend pas, mais dans le cas présent, on ne va pas l'accabler avec une digression. Le fil frôle la psychanalyse (le rêve, etc.). Pour moi, pas de souci. " Allez !, encore une fois " (Nietzsche) : n'en déplaise, ce n'est pas en premier lieu philosophiquement que se sont forgées les Valeurs de tout un chacun, cogito, et à chacun les Siennes. Tout un chacun s'efforce de s'asseoir comme il peut sur Son Enfer, Ses Égouts, Ses Démons, etc., je comprends (très bien). L'anarchie absolue, c'est une très très mauvaise " idée " : c'est la pire. Mais il y a une " Victime " collatérale.  
Personne n'ira plus loin s'il ne devient pas aussi un tel " Voyageur " (comme Gilgamesh, Ulysse, etc.). Après Sade et Nietzsche, il était urgentissime que " Freud " (et consorts) fasse son entrée sur scène.

Je peux bien a posteriori causer philosophiquement autant que je le veux de Ma (cogito) version de l'autre (etc.), elle n'est pas premièrement de nature philosophique, mais bien de nature psychanalytique. Ma métaphysique (verbalisée philosophiquement ou pas), je la tiens bien de ma psychogenèse.

(1) Marx qui se voit très bien prisonnier de l'hégélianisme, c'est à dire du volet négatif du cogito en l'état, l'envoie promener, ce faisant, il envoie promener aussi le volet positif, la conscience de Soi, d'où, chez moi, le " Bolide marxiste ", Heidegger aussi voit bien que la philosophie est prisonnière du cogito en l'état et lui, carrément consciemment, la conscience de Soi, il n'aime pas, c'est à ce double titre, qu'il ruse avec la conscience de Soi avec Son Dasein et Son Souci, etc.

[hks]

Pour recentrer le debat

je cite un texte qui prend parti pour
la métaphysique. ( la position est classique mais clairement réexprimée )

Article
Dans "Procès et réalité", Whitehead se donne pour but de construire une philosophie spéculative ou une cosmologie rationaliste.

Par là, il faut entendre un schème d’idées ou un système de lois dans lequel chaque élément de l’expérience puisse être pensé.

Whitehead fait sienne la foi rationaliste, qui guide « toutes les sciences, y compris la métaphysique », qu’il n’existe aucun élément dans l’expérience qui ne puisse être conçu en tant que terme d’une théorie générale [1].

Le rationalisme de Whitehead fait de ce qui est l’objet possible d’une connaissance, et d’une connaissance dans une théorie, dans un système de lois.(assez mal dit !)

L’idéal cosmologique, qui s’exprime dans la cohérence de la théorie métaphysique, exige que toutes les entités actuelles, c’est-à-dire les éléments fondamentaux qui constituent le monde, soient comprises dans un même genre d’être [2].

Il faut penser l’esprit et la matière, le sujet percevant et les termes de sa perception, comme relevant d’un même genre d’être et formés d’entités d’un même type. Ce sont des événements dans une seule nature et soumis aux mêmes lois.

Enfin, la cosmologie reprend la science physique, qu’elle généralise et qu’elle fonde. Les notions physiques doivent être définies à partir des notions de la cosmologie. Les lois physiques doivent être reformulées pour être repensées dans le schème spéculatif, comme spécifications des lois plus générales de la cosmologie.

Bref, le but de Whitehead est de constituer la théorie la plus générale et la plus fondamentale de l’être, en élargissant les lois de la physique, sous l’hypothèse de l’unité des entités qui constituent le monde.

https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-441.htm

Je ne dis pas que je sois Whiteheadien, la démarche  m'intéresse .
(cela dit "procès et réalité" est extrêmement difficile à comprendre et demande à être éclairé par d'autres textes plus faciles d'accès).
..................................................................................

je la tiens bien de ma psychogenèse.

certes, mais ce peut être la voie royale du relativisme.

«Comment en
venons-nous à attribuer une valeur objective à ce qui n’est cependant
que subjectif ? Ou, puisque l’objectivité est caractérisée par l’être :
Comment parvenons-nous à admettre un être3 »?

«Ce que l’on choisit comme philosophie dépend ainsi de l’homme
que l’on est; un système philosophique […] est animé par l’esprit
de l’homme qui le possède27 ». C’est dire que la philosophie ne
semble pas ultimement déterminée par la raison, mais par l’intérêt.

  https://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf

[Kercos]

Pour recentrer le debat



Le rationalisme de Whitehead fait de ce qui est l’objet possible d’une connaissance, et d’une connaissance dans une théorie, dans un système de lois.(assez mal dit !)

Il ne manque pas qq chose là ? , un verbe, un bout de phrase ?

[Kercos]

Pour recentrer le debat

je cite un texte qui prend parti pour
la métaphysique. ( la position est classique mais clairement réexprimée )


Je ne dis pas que je sois Whiteheadien, la démarche  m'intéresse .
(cela dit "procès et réalité" est extrêmement difficile à comprendre et demande à être éclairé par d'autres textes plus faciles d'accès).
..................................................................................

Comme Whitehead s'appuyait sur la cosmologie, ...j'ai eu la curiosité de taper Poincaré Whitehead ...ce qui m'a donné :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00952957/document

""""""""""
3. Whitehead : l'abstraction créative comme principe ultime
Ainsi, la créativité, ''principe premier de l'existence'', selon Whitehead (Debaise
2006 : 40), comme la substance première fût le principe d'existence de toutes choses
dans la pensée aristotélicienne, a bien du mal à émerger puisque, par nature, elle ne
dérive d'aucune autre forme pré-établie (Leclerc 1958 : 84). Whitehead note que
l'engagement scientifique peut conduire à une recherche de plus en plus spécialisée qui
mène elle-même à une recherche dont elle devient la cause et l'origine, se démarquant
en fait de toute ''originalité''. Le problème est donc de produire des dimensions de
recherche à la fois structurées, à haut niveau de complexité, mais paradoxalement ''non
spécialisées'' pour pouvoir accueillir ''l'inattendu'', le météore qui va engager un nouveau
processus de création à partir d'une disjonction ou d'un simple interstice :
''Ainsi, la vie désigne l'innovation, non la tradition'' (Whitehead 1929 [1995] :
190).
Considérant la créativité en matière scientifique Process and Reality, an Essay
in Cosmology, se termine par une mise en garde :
''Le plus grand danger qui menace la philosophie est l'étroitesse dans la sélection
du champ d'étude'' (Whitehead 1929 [1995] : 519).
La philosophie, autant que la phonologie, analyse le langage (cf. la philosophie
anlalytique de Russell et Whitehead) en constituant un savoir spécifique à l'intérieur de
ce champ d'investigation; témoin, la phonologie s'est donnée depuis Saussure, et par la
suite l'école de Prague, un langage qui reste abscons à la plupart des mortels, fussent-ils
enseignants de langue vivante et ce à l'encontre d'une diffusion des savoirs prônée par
les dernières directives européennes. Ce sont des abstractions rendues possibles par un
ensemble d'opérations de simplification et de sélection, lesquelles permettent d'inscrire
les ''faits'' dans un espace de référence, bien que l'abstraction rationaliste sépare de facto
en quelque façon de la ''réalité''. S'agissant de la phonologie, quelle est ''cette réalité'' ?
4
Avant tout, celle d'un système physique vivant, lequel doit communiquer avec
son environnement pour survivre, inscrivant là la phonologie dans le monde animal, non
exclusivement humain : The faculty of language in a broad sense, FLB (Chomsky
2002 : 1570). En effet, le deuxième principe de thermodynamique ou principe
d'entropie stipule que tout système fermé vivant en vase clos tend peu à peu vers le
chaos. Pour qu'un système physique, vivant ou non d'ailleurs perdure, il est nécessaire
qu'il soit ouvert sur le monde extérieur (Prigogine 2008 : 79)"""""""""""

C'est du lourd, mais on retombe sur la sémiologie et la physique.

[Kercos]

erreur

[hks]

merci pour le lien vers cet article ...lequel, en fait, parle de phonologie ce qui n'est pas mon rayon...du moins pas au niveau "scientifique" requis
autant je suis passionné par "les langues"(hobby!!!)
autant pas vraiment par la "linguistique"  vraiment tissée
à l'origine dans le structuralisme et je ne suis jamais entré dans le structuralisme (issu de Saussure).

Pourquoi les polyglottes devraient -ils être linguistes ?
C'est un peu la même question avec la métaphysique. Pourquoi les métaphysiciens devraient- ils en passer par "LA philosophie du langage" laquelle bien souvent n'en décolle plus.

mais bref j'ai à peu près compris l'intention de l'auteur, ce à quoi il s'oppose,
et pas vraiment compris ce qu'il propose.

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#67131 - Suite :

29. Le corps incarne le verbe. Ainsi le verbe-ergon et le corps-soma sont intimement intriqués. Impossible en fait de considérer l'un sans l'autre. Yin-Yang qu'on pourrait nommer "vorpus" par exemple.
30. Vorpus vit.
31. Le verbe est une énergie. L'énergie est un verbe.
32. Le monde est un vorpus. Un vorpus est un monde de vorpus.
33. De même que verbe égale énergie, de même corps et matière ne font qu'un.
34. Mon chat mon pied de Datura mon morceau d'obsidienne d'Islande sont des vorpus. Moi-même suis un vorpus. Mais aussi mon bol en plastique.
35. On ne nomme "ça" que par rapport à un contexte hérité. Il y a toujours un contexte hérité. Cet étant originel chaotique je le nomme dieu. Dieu est. Seul dieu est. Dieu ne vit pas. Vorpus n'est pas, vorpus vit. En consumant son énergie. En se consumant.

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