Re: L'intérêt pour la métaphysique

[hks]

à Vanleers

Je n'ai pas assez lu Marcel Conche pour en discuter (je n'ai lu que son Montaigne et il y a très longtemps).
Vu de ma fenêtre et donc un peu dans le brouillard je ne sais pas si on peut le qualifier de "tragique" sans préciser

« La notion de bonheur tragique, écrit-il, se place au-delà de l’opposition joie-tristesse. Elle traduit plutôt la façon dont le sage tragique ressent son propre pouvoir. »

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2004-1-page-69.htm

Je vois bien que, in fine, il refuse les explications systématiques.
Conche semble alors viser et peut être atteindre un niveau de savoir intuitif, quasi mystique.
Certes .
Mais peut on encore dire ce savoir "métaphysique" alors qu'il n'y a plus aucun contenu descriptif sur la Nature.
Une sorte de métaphysique apophatique.

Je suis partisan d'une métaphysique positive qui dise quelque chose
d'intéressant et ce rapporté à la vérité beaucoup plus qu'à la joie éventuellement conséquente.

[hks]

à kercoz  

dans cette citation

c’est dire qu’il y aura toujours un au-delà de ce que les sciences physiques pourront atteindre : ce ne sera pas un au-delà de la φύσις, laquelle, comme englobant tout le réel, est sans au-delà, mais un au-delà de la physique comme science. En ce sens, on pourra toujours parler de « métaphysique »

Conche parle de la possibilité de la métaphysique maintenant (à notre époque)

un au-delà de la physique comme science.

On le comprend certes mieux que du temps d'Epicure.
A l'époque des anciens grecs on ne faisait pas de différence comme on en fait une de nos jours.

[neopilina]

Un mot sur Marcel Conche qui est effectivement mort cette année. Je tombe en philosophie, comme on tombe en religion, avec les auteurs Grecs. Pendant 4 ans, je ne lis que des auteurs antiques. Cela me mène tout doucement à l'antiquité tardive, puis à la scolastique, etc. Rien de volontaire, sans m'en rendre compte, je suis le fil chronologique, ça se fait naturellement, de fil en aiguille (Parménide me mènera jusqu'à Plotin, etc.). Et donc quand je lis les Grecs, je lirais l'Anaximandre et le Héraclite de Conche. On connait mon intérêt pour les éléates, à un moment je traque tout ce qui existe en français à leur sujet. Je n'ai pas internet, c'est ma libraire qui se décarcasse pour satisfaire mes demandes, elle fera venir certains ouvrages, toujours trop rares ou épuisés, de Suisse, du Canada. Mais je n'ai pas lu le Parménide de Conche. J'ai renoncé à environ 400 pages sur Parménide, ça mérite une explication, et il y en a une. J'ai vraiment appris de l'Anaximandre et de l'Héraclite de Conche, mais en même temps, il y a une impression confuse, indéfinissable, c'est lourd, pesant, épuisant : décidément, ça me coute plus que ça ne me rapporte, je n'achète pas son Parménide, alors que c'était forcément prévu, que je m'en faisais une joie, etc. Il faudra attendre plusieurs années pour que je puisse nommer ce malaise : quand pour la première fois je lirais Heidegger dans la lettre. Au moins pour son Anaximandre et son Héraclite (qui reste une somme !), je n'ai rien lu d'autre de Conche, la grille de lecture est heideggérienne. Mais tout de même, je lirais le " Parménide " d'Heidegger : ça me permet de bien comprendre Heidegger. Ce type est vénéneux, dangereux, exécrable, mais on ne peut pas dire que c'était un idiot (sinon, ça ferait belle lurette qu'on en parlerait plus).

Je reviens au sujet du fil.

Je rappelle ma position. S'il n'y a pas de Sujets, il n'y a pas de Sens, et donc, entre autres, il n'y a pas de métaphysique. Toute objection à cela serait plus que bienvenue. La métaphysique n'est pas un " au delà " derrière, à l'extérieur, platonicien, etc., mais un " au delà " à l'intérieur de la nature grâce à l'existence du Sujet.

[hks]

à neopilina

Ta position : tu soutiens qu'il y a du sens mais que ce sens est subjectif.
Je ne vois pas que ce sens reflète un réalité objective.
( dit comme tu le dis c'est de l'idéalisme )
Dire  ""grâce à l'existence du Sujet."" c'est idéaliste.
Et l'idéalisme a bien du mal à  exprimer une métaphysique.
(Sauf Hegel)

ta position est ambiguë.....
..........................
De plus, la majuscule à Sens n'est pas expliquée
.......................


Il n'y a pas de métaphysique sans sujet qui la pense, certes, mais  c'est dire il n'y a pas d'idées qui ne soient pas pensées.
Ce qui n'engage à rien sur la réalité de ce que ces idées disent.

Mais, ou or, la métaphysique (comme d'ailleurs la physique) a prétention à dire une réalité  qui n'est pas nécessairement pensée.( on dit réellement ou objectivement réelle). Cette réalité  existe  même s'il n' y a pas de sujets qui la pense.

mais un " au delà " à l'intérieur de la nature grâce à l'existence du Sujet.

Non ça c'est l'image mentale et subjective.
ta position est ambiguë.....

Que ce que dit une métaphysique soit au delà ou l'intérieur d'une nature n'est pas vraiment le problème. (pas le principal)
Le problème est reflète -t -elle, même qu'un un peu le réel, ou pas du tout.
C'est une préoccupation théorétique

Ce qui n'est pas la position de Vanleers lequel est utilitariste et pragmatique. Mais il faut alors expliquer pourquoi telle métaphysique marche pour produire la JOIE et d'autres ne marchent pas.

[neopilina]

De plus, la majuscule à Sens n'est pas expliquée.

Pourtant, elle l'a été, l'est, pas qu'un peu, et ce depuis longtemps. Je te propose deux énoncés, si par hasard tu vois une différence entre les deux, et bien c'est celle qu'il y a entre du sens et du Sens. Premier énoncé : l'eau est chaude. Deuxième énoncé : je n'aime pas les peintures de Lucian Freud (même si je vois l'artiste). Ceci précisé :

Ta position : tu soutiens qu'il y a du sens mais que ce sens est subjectif ...

La géologie, c'est du sens (objet de la science), et elle est ce qu'elle est, même sans Sujet pour l'étudier, la formaliser, la verbaliser. Il me semble bien que la géologie me parle objectivement. A contrario, le Sens, c'est par définition subjectif, spécifiquement produit par un Sujet.

Cette réalité existe même s'il n' y a pas de sujets qui la pense.

Tout à fait.

... Je ne vois pas que ce sens reflète un réalité objective (dit comme tu le dis, c'est de l'idéalisme). Dire " grâce à l'existence du Sujet ", c'est idéaliste.

Pour l'idéalisme, tel que cela s'entend après le cogito en l'état. Que nous dit, par exemple, l'aporie de l'oeuf et de la poule ? Que même si on n'en a pas conscience, on parle bien des idées de la Poule et de l'Oeuf. Et là, l'aporie est absolument irréductible. L'idéalisme commence avec la perception : chaque fois que j'ai la perception d'une poule, je me dis, tiens, une Poule. Fut un temps, je parlais de " perception - Réduction idéalisante ", note bien où se trouve la majuscule, c'est la même que dans " Idées ". Je vois une chose, un étant, qui se trouve être une poule, je produis la chose, l'étant, plus précisément, l'Etant " Poule ". Dans cette mesure, tout être vivant est " idéaliste ". Ensuite, le cogito en l'état va faire de cette difficulté un écueil insurmontable, et c'est ainsi que surgit l'aporie réalisme versus idéalisme. Cette aporie disparaît si on remet la tête à l'endroit au cogito.

... mais un " au delà " à l'intérieur de la nature grâce à l'existence du Sujet.

Non, ça c'est l'image mentale et subjective.

Tout à fait !! Jusqu'à preuve scientifique du contraire, l'objet des sciences humaines, de la métaphysique, etc., c'est bien l'univers mental du, des Sujets. Dans le cas des sciences humaines, l'objet de ces disciplines, c'est bien spécifiquement, par définition, ce que produit l'être humain en tant que tel. Cet " au delà " de la physique, autre que la physique (de façon plus générale, autre que ce qui est scientifique), " méta - physique ", c'est bien l'univers intérieur des Sujets et le ou leurs Mondes.

Le problème est : reflète t-elle [une métaphysique], même qu'un peu le réel, ou pas du tout.

On peut penser ce qu'on veut de la métaphysique proposée par le Coran, on a de façon certaine des minarets, une condition féminine spécifique dans le monde arabo-musulman, etc.

[neopilina]

«Homme, quel est le dieu que tu sers ?»

Non, moi, j'en reste à Kant. Peut-être que Dieu existe, peut-être pas. Mais en tout état de cause, il nous est impossible de le savoir - jusqu'au jour où, peut-être, Dieu se manifestera empiriquement.
La chouette de Minerve s'envole au crépuscule. D'ici là, reste la foi.

Ça me trottait dans la tête. Il y a une solution Bergame, et je suis extrêmement sérieux : c'est très très exactement ce que je fais. Tu prends ton courage et tous tes moyens à deux mains, il faudra bien ça, et tu t'enfonces dans " la Nuit ", et à chacun la Sienne (cogito), en faisant confiance à Minerve. Tout le reste n'est que bla-bla a posteriori : l'essentiel est toujours déjà " joué " et donc inducteur, efficient, etc.

[benfifi]

Je rappelle ma position. S'il n'y a pas de Sujets, il n'y a pas de Sens, et donc, entre autres, il n'y a pas de métaphysique. Toute objection à cela serait plus que bienvenue. La métaphysique n'est pas un " au delà " derrière, à l'extérieur, platonicien, etc., mais un " au delà " à l'intérieur de la nature grâce à l'existence du Sujet.

Tu fais intervenir le sujet. Mais le sujet est une figure rhétorique. Certes une sacrée réussite car éminemment pratique dans la vie courante. Mais s'agissant de métaphysique, ça revient à mettre la charrue avant les bœufs, non ?

[neopilina]

Le Sujet, l'individu philosophiquement dit, n'est donc pas une figure rhétorique. Mais je ne comprends pas du tout la liaison entre ceci :

Tu fais intervenir le sujet. Mais le sujet est une figure rhétorique. Certes une sacrée réussite car éminemment pratique dans la vie courante.

et cela, et donc la question :

Mais s'agissant de métaphysique, ça revient à mettre la charrue avant les bœufs, non ?

[hks]

Il me semble bien que la géologie me parle objectivement. A contrario, le Sens, c'est par définition subjectif, spécifiquement produit par un Sujet.

Il me semble que tu distingues deux sortes de "sens " c'est à dire de significations.

1) une signification qui est l'ordre naturel des choses dans l'expérience empirique, la science ne faisant que préciser les relations causales ou la nature mesurable/quantifiable des objets perçus. L'ordre naturel des choses est sensé en tant qu'organisé et cet ordre nous le comprenons (du moins en partie).
et puis
2) il y a un Sens distinct du précèdent et qui est un apport subjectif et qui nourrirait la métaphysique.

de mon point de vue les deux sens, le sens et le Sens ) peuvent être objet de la métaphysique.
.............................................
en fait tu me sembles plus proche de la phénoménologie de Husserl que de la métaphysique classique.
Husserl n'est pas du tout métaphysicien.
voire plus proche de Heidegger ...sans le vouloir...
 Je pense surtout que c'est la lecture de Sartre
qui t'a tiré vers une forme d'idéalisme  phénoménologique.
.....................................................

Je ne comprends pas bien "remettre la tête du cogito à l'endroit".

[neopilina]

Il me semble que tu distingues deux sortes de " sens " c'est à dire de significations :
1) Une signification qui est l'ordre naturel des choses dans l'expérience empirique, la science ne faisant que préciser les relations causales ou la nature mesurable/quantifiable des objets perçus. L'ordre naturel des choses est sensé en tant qu'organisé et cet ordre nous le comprenons (du moins en partie).
et puis
2) Il y a un Sens distinct du précèdent et qui est un apport subjectif et qui nourrirait la métaphysique.

Mieux vaut tard que jamais. A propos du sens, au sens (désolé !) scientifique, qu'on constate dans la nature, Leibniz, qui n'est pas à la remorque du tout à ce sujet dit joliment " cet esprit subtil qui s'insinue partout ". Et heureusement, dans le cas contraire, " le ciel nous tombe sur la tête ", c'est la catastrophe cosmique.

De mon point de vue les deux sens, le sens et le Sens, peuvent être objet de la métaphysique.

Montre moi que ça peut être le cas pour le sens (l'objet de la science).

Je ne comprends pas bien " remettre la tête du cogito à l'endroit ".

D'autres m'ont traité de maniaque du cogito. Manifestement, tu ne seras pas de ceux là. Dans mes signatures il y a ceci, tout de même : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ".

- Je remets à l'endroit le cogito. Le Donné est pleinement tel philosophiquement et ce a priori, avant conscience de soi. Ce faisant je ramène la philosophie académique occidentale sur Terre. Je garde la conscience de Soi, mais je renoue le Lien, le Contact, qu'il y a a priori entre le Sujet et son environnement. Lien que rompait le cogito sous sa forme classique. Ce qui a généré " pas mal " de soucis.
- Je verbalise la différence entre étant et Etant.
- Je verbalise la différence entre sens et Sens.
- Et je sécularise le Sens.

Tu vas voir, après cela, ça va aller beaucoup mieux pour la philosophie académique occidentale, et la métaphysique, via la première.
A l'armée, j'ai terminé parachutiste de 1° classe, impossible de faire mieux en ne restant qu'un an. Mais en philosophie, je me verrais bien général, cinq étoiles,  

Comment veux-tu que j'ai quelque chose à voir avec Husserl et Sartre (quand il philosophe) ? Chez ces deux là, il n'y a pas une virgule en dehors du cogito en l'état. Ce qui, métaphysiquement, fort justement, ne donne rien (Sartre le constate dans sa " Critique ... ", forcément inachevée donc). Quant à Nietzsche et Marx, ils claquent la porte, i.e. de la philosophie académique, et Heidegger triche avec le cogito, comme l'a très bien montré Sartre, ce faisant, il envoie promener la conscience de Soi, et donc, même s'il s'en défend, il délivre une métaphysique de l'anarchie absolue (ouvrir les portes en grand au Sujet, que le plus fort l'emporte). Alors que moi, quand je fais pour la première fois l'expérience du cogito (celui de la " Méthode " forcément), j'ai le sentiment à l'instant qu'on m'a brisé les jambes au manche de pioche, je suis sonné, hébété, etc., je me dis qu'il est fou, etc. En l'état, c'était un ennemi philosophique " mortel ", qu'il n'était pas question de lâcher, d'évacuer, d'éluder, etc., avant que j'en vienne à bout.

[hks]

Montre moi que ça peut être le cas pour le sens (l'objet de la science).

Le sens donné aux objets de la science peut être et doit être interrogé par la métaphysique.
1) la métaphysique ne peux aller contre les faits expliqués par la science
2) mais doit les penser dans un contexte élargi à plus que la science.

Et les physiciens savent bien (où voient bien) qu'à un certain moment ils interprètent ou cherchent a interpréter, à donner du sens,  mais en tant que philosophes.
...................................................;

Lien que rompait le cogito sous sa forme classique.

certes  ...je comprends. Mais la phénoménologie
a quelques représentants notables ouverts au sensible (sentir /ressentir).

et je reviens ce matin sur ceci

" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) "

.qui m'a fait penser à Husserl.
C'est la forme globale de l'approche philosophique que je cherche à cerner.
(on peut ne rien savoir de Husserl et néanmoins avoir une approche globale ressemblante)


......................................

- Je verbalise la différence entre étant et Etant.
- Je verbalise la différence entre sens et Sens.
- Et je sécularise le Sens.

oui ...mais on ne comprend pas très bien
la distinction exprimée sous la forme d'une différence entre lettre minuscule et majuscule.

[Kercos]

Et les physiciens savent bien (où voient bien) qu'à un certain moment ils interprètent ou cherchent a interpréter, à donner du sens,  mais en tant que philosophes.

A moins d'inventer une nouvelle science : la sémiologie. ( j'essaie de lire Greimas trouvé ds un lot de livres). En fait ce dilemme montre l'importance et la réduction faite par le langage. Si j'ai bien compris, Greimas dit que le sens est un transfert d' un langage ds un autre.
Il dit aussi ( comme Saussure), que le sens est "donné" spontanément et que les mots ne peuvent rien pour lui, du moins pas grand chose, que chaque tentative de signifier un objet (immédiatement "compris" par l'individu) aboutit a décrire un mot par un autre mot ou par des groupes de mots ..etc et que seuls les entrechoquements de ces mots provoquent des amorces de signifiants.
Ca rappelle le tractacus ou la réalité est l'évènement et non l'objet produit par l' évènement .

[hks]

à Kercoz

Ce que tu décris est de la même famille de pensée que la philosophie du langage mais exprimé par un linguiste renommé (Greimas), en plus drastique que chez Wittgenstein.

A moins d'inventer une nouvelle science

Le problème est reposé un peu plus loin.(de nouvelle science en nouvelle nouvelle science)
Comment est- il possible que nous puissions inventer?

Pour Wittgenstein nous suivons des règles (pour Greimas encore plus) mais parfois ne suivons pas la bonne règle.
nous ne comprenons pas la règle censée être comprise d'emblée, et nous en suivons une autre qui nous vient à l'esprit ou bien que nous inventons.
Cette puissance de créativité déborde la mécanique de l'entrechoquements de ces mots.

[Vanleers]

A hks

Je reviens à l’article que vous avez cité : Spinoza et Marcel Conche devant la nature de Philippe Granarolo en :

https://www.cairn.info/revue-l-enseignement-philosophique-2011-1-page-10.htm#re3no3

L’auteur cite Marcel Conche :

Pour qu’il y ait tragique, il ne suffit pas que, en vertu de l’indissociabilité de l’être et du néant, tout être fini soit périssable […] Une pensée véritablement tragique est celle pour laquelle ce qui a le plus de valeur est aussi ce qui est, de façon inéluctable, voué à périr.

Spinoza dédramatise la situation de l’homme : il n’est pas un empire dans un empire.
Ce qui distingue un homme d’un animal ou d’une plante, c’est uniquement la complexité de son corps (par corps, il faut entendre, non pas le corps organique mais le corps affectif, caractérisé par sa capacité à affecter d’autres corps et à en être affecté).
L’homme n’étant pas un empire dans un empire, peut-il être considéré comme un sujet dans l’éthique de Spinoza ?
C’est ce qu’étudie Olivier Abiteboul dans Spinoza, précurseur des déconstructions du sujet : du sujet absent à la poétique de l’expression.

http://www.revue-silene.com/images/30/extrait_128.pdf

Sa conclusion est nuancée : si l’homme en général n’est pas un sujet mais un individu déterminé comme effet, tel homme singulier est le sujet du récit qu’il tient sur lui-même, les autres et le monde.

La poétique philosophique évacue, expulse le sujet en le diluant dans la substance, si bien que le sujet n’est plus qu’un mode fini de la substance infinie, qu’une partie de Dieu (de la Nature), qu’un individu : le sujet libre, le sujet comme principe disparaît, et laisse la place à l’individu déterminé, l’individu comme effet (qui ne peut plus espérer devenir libre qu’en et par Dieu). La « poétique littéraire du philosophe », en revanche, réintroduit le sujet dans son discours. Le sujet rejaillit en quelque sorte, mais ce n’est plus le sujet universel (l’homme), mais plutôt le sujet singulier (Spinoza). Le sujet réapparaît donc sous une autre forme (plus sensible) et avec un autre discours (plus concret ; cf. le style positif, ostensif et polémique des scolies). La poétique philosophique de Spinoza conduit ce dernier à déconstruire le sujet, mais Spinoza ne peut s’empêcher de lui redonner vie sous une forme moins universelle, moins rationnelle, moins philosophique. C’est pourquoi il est amené à se constituer une poétique littéraire, plus imagée, plus incarnée, plus personnelle, plus engagée (cf. tout l’arsenal des scolies). Le sujet philosophique, abstrait, universel disparaît, et le sujet littéraire, concret, singulier réapparaît : telle est la présence souterraine, essentielle de la littérature en philosophie.

[benfifi]

Le Sujet, l'individu philosophiquement dit, n'est donc pas une figure rhétorique. Mais je ne comprends pas du tout la liaison entre ceci :

Tu fais intervenir le sujet. Mais le sujet est une figure rhétorique. Certes une sacrée réussite car éminemment pratique dans la vie courante.

et cela, et donc la question :

Mais s'agissant de métaphysique, ça revient à mettre la charrue avant les bœufs, non ?

Je dirais que tu extrais le sujet de l'intrication corps-verbe. Mais l'intrication demeure.
Une chose me chiffonne. J'arrive à imaginer un corps sans verbe, mais je n'arrive pas à imaginer un verbe sans corps. Or étant donnée l'intrication corps-verbe je ne devrais pas non plus arriver à imaginer un corps sans verbe. J'en conclus qu'en fait je n'imagine pas un corps sans verbe, je ne fais qu'imaginer un corps humain qui ne parle pas.

[Vanleers]

Que ce que dit une métaphysique soit au delà ou l'intérieur d'une nature n'est pas vraiment le problème. (pas le principal)
Le problème est reflète -t -elle, même qu'un peu le réel, ou pas du tout.
C'est une préoccupation théorétique

Ce qui n'est pas la position de Vanleers lequel est utilitariste et pragmatique. Mais il faut alors expliquer pourquoi telle métaphysique marche pour produire la JOIE et d'autres ne marchent pas.

Cette notion de « reflet » rappelle qu’une théorie métaphysique est un modèle du monde.
Le recours à des modèles (souvent informatiques) est courant aujourd’hui, dans le domaine scientifique afin d’essayer de comprendre les systèmes complexes (un système complexe est un ensemble de N composants connectés entre eux).
A noter que si le système est relativement complexe, de nombreux modèles scientifiques « marchent » : il y a sous-détermination des modèles par les observations, ce qui avait déjà été relevé par Pierre Duhem.

On ne peut pas imaginer de système plus complexe que le monde dans sa totalité et, en conséquence, nombreux sont les modèles métaphysiques qui veulent le comprendre.
L’Ethique est l’un de ces modèles métaphysiques sur lequel Spinoza a construit une éthique, un art de vivre concret.
A mon point de vue, ce modèle  « marche » car il éclaire l’homme sur sa situation dans le monde et, en conséquence, lui propose une façon de vivre plus réaliste qui lui fera éprouver davantage de joie.

[hks]

Cette notion de « reflet » rappelle qu’une théorie métaphysique est un modèle du monde.

Il y a certes une intention d'universalité de l'explication.
Mais pas de théorie sans espoir de convaincre (ou de se convaincre) de sa validité.
Et d'abord au niveau le plus prégnant qui est l'expérience naturelle.

Poser d'entrée que l'on doive obtenir "un modèle du monde" me semble aventureux.
Devoir plutôt expliquer le monde tel que je l'éprouve et ainsi ne pas lâcher la proie pour l'ombre.

Je dirais bien que je ne veux pas de modèle métaphysique qui m'explique "le monde dans sa totalité"...seulement celui dont je fais l'expérience; parce que là je peux vérifier (par expérience).
La science étant dans l'incapacité de couvrir tout le champ de mes expériences,
je peux encore avoir recours à la métaphysique.

[neopilina]

Montre moi que ça peut être le cas pour le sens (l'objet de la science).

Le sens donné aux objets de la science peut être et doit être interrogé par la métaphysique.
1 - la métaphysique ne peux aller contre les faits expliqués par la science.
2 - mais doit les penser dans un contexte élargi à plus que la science.

Si je m'adonne à la métaphysique, la génétique des lézards du genre Lacerta (petite bêtes que j'aime énormément) est le cadet de mes soucis.

Et les physiciens savent bien (où voient bien) qu'à un certain moment ils interprètent ou cherchent a interpréter, à donner du sens, mais en tant que philosophes.

En substance, idem. C'est leur droit, mais alors qu'ils n'oublient surtout pas de se dire que ce faisant ils ont changé de casquette. Et inversement, tout à fait, les éthologues qui travaillent sur les mammifères nous parlent à longueur de pages de Sujets. Mais apparemment ils ont la tête dans le guidon ! Ils n'ont pas encore remarqué qu'ils travaillaient sur le Sens, même si c'est le Sens chez les dauphins. Je n'ai pas encore vu le mot " Sujet " dans cette littérature ! En même temps, ce n'est pas ce qui leur est demandé du moins dans un premier temps. Quand le biologiste aborde certaines espèces, il est subtilement mais sûrement amené à travailler sur d'autres sociétés.

On peut ne rien savoir de Husserl et néanmoins avoir une approche globale ressemblante.

Je ne sais rien de la phénoménologie. Quoi que. Un jour, j'ai souverainement pris la décision de la laisser tomber. En ayant lu noir sur blanc à plusieurs reprises que constitutivement, elle le revendique, elle ne travaille qu'au sein du cogito en l'état. Et il se trouve qu'à l'époque, le cogito en l'état était mon principal souci philosophique. Elle ne veut pas sortir du Poêle. Moi, je cherchais la " porte ", il y en avait forcément une. Et je peux, au cas échéant, me montrer pugnace.

Oui, mais on ne comprend pas très bien la distinction exprimée sous la forme d'une différence entre lettre minuscule et majuscule.

Cette remarque est purement formelle, affaire de conventions, une fois qu'un accord est obtenu. Les deux vraies questions c'est est-ce que ces deux différences existent, est-ce qu'autrui peut en faire à son propre compte l'expérience, et si c'est le cas, présentent-elles un intérêt philosophique ? Si elles existent, si c'est des distinctions pertinentes, alors, ensuite, expérimentons ! Il y a la pomme, une chose, un étant, et puis ma perception de la pomme, une autre chose, un autre étant, qui se trouve être plus précisément un Etant, produit par Moi (conscience de Soi du cogito). L'énoncé, " l'eau est froide ", c'est du sens, " je n'aime pas les tableaux de Lucian Freud ", c'est du sens aussi, mais plus précisément du Sens, cogito, Mien, une parfaite illustration de Ma subjectivité. Et jusqu'à preuve scientifique du contraire, le Sens produit par notre espèce est Notre affaire, l'affaire de celle-ci.

La science étant dans l'incapacité de couvrir tout le champ de mes expériences, je peux encore avoir recours à la métaphysique.

Tout à fait. On est enfin bien certain, après quelques " dommages ", excès d'enthousiasme, scientistes pour le dire en un mot, que la science ne peut absolument rien pour nous en matière de morale, de valeurs, de métaphysique, etc. Même si c'est " moins facile ", en fait c'est autre en terme d'épistémologie, les sciences humaines, dont la métaphysique, usent de la même rationalité, celle que nous montrent pour la première fois quelques vieux grecs en Ionie. En l'état actuel de nos connaissances, c'est la première fois qu'on voit des hommes regarder et interroger le monde de cette façon. Et ce " Soleil " grec est bien un pur produit de leur religion. Rien qu'à ce titre, leurs Dieux, des Amis de l'Homme, méritent toute notre gratitude ! Relire Aristophane, on sentira la " chaleur " de ce " soleil " ! Le dernier des paysans béotiens, stricto-sensu !, était en meilleure " Santé " que la plupart d'entre nous, Nietzsche, ce très grand " Souffrant ", l'avait très bien vu.

Tiens, j'ai envie de fêter ça. Aujourd'hui en Chine, on a entendu, je cite : " Démocratie, liberté justice ", " Xi Jinping démission ", " Parti communiste dégage ". Ce même " camarade " Xi qui nous explique que la démocratie, c'est un truc bizarre d'occidental, que les habitants de Taïwan ont juste besoin d'être " rééduqués " (sic), comme ceux de Hong Kong. Oui, Taïwan est chinoise, non, elle n'est pas une propriété du " Parti communiste " chinois. C'est plus nuancé, on ne connaît pas l'identité du type qui a découvert le fil à couper le beurre, et ça n'est pas un souci, ça marche bien, et partout. Un peu de sérieux. Adam et Eve ont gravement déconné en goutant au Fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ? Je ne sais pas. Mais c'est arrivé : il faudra très exactement, c'est " comptable ", dialectique, boire la coupe jusqu'à la lie, et même la faire briller. S'il y a bien une chose qu'on ne remet pas dans la boite, c'est une idée. Amen, Alléluia et signé Furax !  

[hks]

Il y a la pomme, une chose, un étant, et puis ma perception de la pomme, une autre chose, un autre étant, qui se trouve être plus précisément un Etant, produit par Moi (conscience de Soi du cogito).

C'est sur cette mise en scène que je voyais un air de ressemblance avec Husserl.
Un peu risqué de ma part  mais bref
J'ai tendance à globaliser les 2 pommes en Un seul évènement actuel (ou réel)
par exemple William James  

Il nous montre que les termes « subjectif » et « objectif » ne nous servent qu'à classifier l'expérience. Comme tous termes de classification, ils doivent souffrir des expériences « hybrides », qui ne sont ni vraiment subjectives, ni objectives. Ces expériences ne seraient pas si la réalité était fondamentalement dualiste.

http://le-chaos-du-monde.over-blog.com/2015/06/l-empirisme-radical-de-william-james.html

[Vanleers]

Cette notion de « reflet » rappelle qu’une théorie métaphysique est un modèle du monde.

Il y a certes une intention d'universalité de l'explication.
Mais pas de théorie sans espoir de convaincre (ou de se convaincre) de sa validité.
Et d'abord au niveau le plus prégnant qui est l'expérience naturelle.

Poser d'entrée que l'on doive obtenir "un modèle du monde" me semble aventureux.
Devoir plutôt expliquer le monde tel que je l'éprouve et ainsi ne pas lâcher la proie pour l'ombre.

Je dirais bien que je ne veux pas de modèle métaphysique qui m'explique "le monde dans sa totalité"...seulement celui dont je fais l'expérience; parce que là je peux vérifier (par expérience).
La science étant dans l'incapacité de couvrir tout le champ de mes expériences,
je peux encore avoir recours à la métaphysique.

Les modèles, les théories scientifiques sont des théories falsifiables, c’est-à-dire réfutables par l’expérience.
Elles ne sont pas suffisantes et il est clair que des théories métaphysiques, c’est-à-dire non falsifiables, peuvent être précieuses, notamment lorsqu’elles ouvrent l’esprit, invitent à voir le monde sous un autres angle, nous sortent de l'expérience naturelle qui s’appuie toujours sur une connaissance spontanée du monde, mutilée et confuse.

[Kercos]

Une théorie a plus d'intérêt à être intéressante qu' à être vraie. Puisque cette véracité ne pourra être que provisoire.
Personnellement, je développe une théorie qd elle me semble présenter de l'intérêt que cet intérêt soit scientifique ou esthétique.
Ado, qd je m'ennuyais ds une soirée, je balançais une contre vérité (doxa) et j'étais surpris des arguments intéressants que j'étais amené à développer. ( exemple : la royauté est supérieure à la démocratie).

[neopilina]

Avant de réagir. Ci-dessus j'ai écrit :

Adam et Eve ont gravement déconné en goutant au Fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

Pour la première fois, avec le judaïsme, des hommes se sentent Coupables. L'aube radieuse, sauvage et innocente, et terminée.

[hks]

nous sortent de l'expérience naturelle qui s’appuie toujours sur une connaissance spontanée du monde, mutilée et confuse.

bon oui d'accord, elle nous sortent. Il ne s'agit pas de  discourir confusément.
Mais l'explication (de mon point de vue)  
1) s'appuie sur l'expérience naturelle
2) doit en rendre compte
Je ne prends pas ces questions métaphysiques telles que Spinoza les prend ( hors les scolies dont parle très bien l'article de Olivier Abiteboul que vous citiez)

Disons que Spinoza le prend de haut alors que je le prends du bas ... comme les empiristes anglais, Locke, Berkeley, Hume et plus près de nous James et Whitehead ..les Français Maine de Biran, Bergson, Michel Henry, ou Ruyer, Simondon...
(mon intérêt pour Fichte aura été remarqué ...je le prends comme un penseur de l'expérience, idem de Husserl)

[neopilina]

J'ai tendance à globaliser les 2 pommes en Un seul évènement actuel (ou réel).

Mais c'est le cas, totalement, pleinement, Ton expérience de la pomme est bien une chose, un étant, constitutivement tel (intégrité dialectique lui permettant de faire sens voire Sens). Et tu peux a posteriori en faire ce que tu veux, la manipuler, la disséquer, etc. Ton (cogito, conscience de Soi) Lien a priori avec Ton environnement c'est bien Tes expériences. C'est très exactement cela remettre le cogito en l'état la tête à l'endroit. Lien a priori que le cogito en l'état rompt, brise. Ceci dit, à partir du cogito en l'état la phénoménologie peut bien courir après l'expérience, le ressentir, etc., je lui souhaite bonne chance, elle en aura besoin.

Par exemple William James :

Il [James] nous montre que les termes « subjectif » et « objectif » ne nous servent qu'à classifier l'expérience. Comme tous termes de classification, ils doivent souffrir des expériences « hybrides », qui ne sont ni vraiment subjectives, ni objectives. Ces expériences ne seraient pas si la réalité était fondamentalement dualiste.

Excellente remarque : elle m'a coûté beaucoup de temps. A partir de quand je produis du Sens ? Toujours bien plus " tôt " que je ne peux l'imaginer. Dans certains pays du monde la morsure par serpents venimeux figure parmi les dix premières causes de mortalité. Il n'empêche, aucun de ces pays, non-occidental, ne voient, ne regardent, les serpents comme la plupart des Occidentaux les voient, les regardent. A cause de ce pauvre serpent dans la Genèse ? Tout à fait. Chez les Grecs, et même ailleurs et avant, Proche Orient antique, dangereux ou pas, c'est secondaire, ce sont des Fils de la Terre (ils appartiennent à la sphère chtonienne).

[Vanleers]

Avant de réagir. Ci-dessus j'ai écrit :

Adam et Eve ont gravement déconné en goutant au Fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

Pour la première fois, avec le judaïsme, des hommes se sentent Coupables. L'aube radieuse, sauvage et innocente, et terminée.

La culpabilité, comme la honte, est une haine retournée contre soi.
Elle est donc directement mauvaise mais peut être indirectement bonne si elle vient contrer le comportement de l’homme qui ne se soucie pas des conséquences de ses actes.

[Vanleers]

Disons que Spinoza le prend de haut

Spinoza montre que le sage est conscient de soi, de Dieu et des choses.
Le sage voit les choses de haut, sa vision du monde a changé : je parlerais presque de « conversion » !

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