Re: L'intérêt pour la métaphysique

[baptiste]

Erreur

[hks]

Comment l'Absolu se manifeste-t-il dans les phénomènes ? Est-ce que tu as des exemples de ces manifestations ?

......................................................................................................
Je le redis j'ai lâché la formule et ce à l'intention de Vanleers (vieux complice en spinozime) Vanleers sait que pour moi c'est la nature naturée qui me pose problème, c'est à dire l'expression de
oui mais ... de quoi ?
Comment dire  brièvement : oui bon l'infinité, l'éternité c'est très bien mais quand même il y a des faits têtus, et donc des phénomènes manifestes , une création continue et un perpétuel périr.
?
...................................................................................................
Je ne vais pas néanmoins botter en touche.

je garde le mot.
Même dit par boutade ce mot signifie pour moi.
Mais que signifie- t- il ?
C 'est le plus grave de la question du mot "l'absolu".

ce mot "l'absolu"
je l'ai rencontré très souvent et trop pour qu'il ne s'impose pas  à moi.
A vrai dire je ne sais pas dire autrement ce que par souci de se démarquer du théologique censé y séjourner en douce, on refuse de dire sous ce vocable.

Parce que la querelle tourne autour de ça :" vous dites "l'Absolu" mais vous pensez, nolens volens,Dieu.
Mais bref.
..................
Il y a bien une idée, exprimée par l'image de l'Iceberg par exemple et je suis sensible aux images.

Je suppose donc que cette idée ne m'est pas propre et que donc d'autres ont une idée similaire.
Ou proche. Certains se moquent du "sentiment océanique" ... je pense que les moqueurs y mettent néanmoins du sens et du sens tiré de leur propre imagination.
 
Mais que signifie- t- elle pour moi ? (l'idée que signifie -t- elle?)

Je n'ai pas de définition   (seulement ce mot l'Absolu)
on va me dire mais comment peut- on avoir une idée et apparemment très puissante et ne pas savoir quoi en dire ?
Ou bien c'est de la mauvaise volonté ?
Effectivement c'est peut être de l'ordre de la volonté de ne rien vouloir en dire .
Mais c'est le seul cas.

[Vanleers]

La métaphysique dont vous parlez n’est qu’un divertissement « qui nous détourne de notre misérable condition ».Pascal

Il est contraire à la raison d’être un poids pour autrui, de n’offrir aucun agrément et d’empêcher son prochain de se réjouir … ceux qui refusent de se distraire, qui ne racontent jamais de plaisanteries et rebutent ceux qui en disent, ceux-là sont vicieux, pénibles et mal élevés.

https://www.infocatho.fr/leutrapelie-ou-la-vertu-de-la-detente-lart-de-plaisanter-et-detre-de-bonne-humeur/

[Grégor]

Bonjour Bergame,
J'ai lu avec attention votre message.
L'Absolu ou Dieu n'est pas selon moi un objet de vénération ni de respect particulier, tout cela c'est imaginer un dieu anthropomorphique, roi de l'univers etc.
Dieu ou l'Absolu est immanent et présent en toute chose. Il est leur essence, leur manière d'être et de se comporter : leur puissance d'être et d'agir.
Il est autant dans ce que l'homme méprise, parce que cela ne correspond pas à ses désirs, que dans ce qu'il vénère, parce que cela comble ses souhaits.
Il n'y a donc pas lieu de fantasmer sur la connaissance divine.
Si l'on imagine un Dieu transcendant, alors effectivement, on peut fantasmer et rêver.
Mais un tel Dieu serait limité par le réel, il ne serait donc plus absolu...
Je conçois que l'Absolu dont nous parlons est un absolu humain, oui c'est vrai, et qui prétend le contraire ?
Mais quel est le statut du réel dans une telle philosophie ?
On conçoit tout de même qu'il existe un rapport entre notre pensée et la réalité ? Si je lâche mon stylo, par exemple, je peux prévoir qu'il tombera au sol et si cela se réalise, je vois bien que ma pensée était exacte. Que cette réalité soit humaine, je le veux bien, mais cela ne l'empêche pas de pouvoir dire des vérités. Il en va de même pour l'Absolu.
La causalité n'est pas simplement une catégorie de l'entendement humain, elle a sa contrepartie dans l'existence réelle de l'univers. On peut même envisager une causalité antérieure à l'existence d'un esprit humain.
Et le seul fait d'imaginer quelque chose ne la fait pas exister : l'exemple des cent thalers de Kant.
Parce qu'il existe un rapport entre le réel et notre esprit, nous sommes en relation avec le monde, nous sommes un être-au-monde. Toute la métaphysique de Kant, à la suite de Descartes, semble se couper et s'isoler du monde. Une fois qu'elle s'est posée hors du monde, elle se demande comment y revenir. Mais en réalité, elle est déjà au monde, ce n'est qu'abstraitement qu'elle s'en isole. Elle pose à plat un sujet devant des objets, comme dans une phrase et elle se demande par quelle grammaire elle pourra relier à nouveau cet objet au sujet. Heidegger détruit assez bien toute cette construction métaphysique dans Sein und Zeit.

Mais la limite de Heidegger, selon moi, et c'est je crois votre second point, ou du moins l'ai-je lu quelque part sur ce fil, c'est la subjectivité radicale : l'idée selon laquelle certains par peur d'affronter leur "misérable condition" se réfugieraient dans l'Absolu. C'est plutôt, selon mon expérience, l'idée d'être une singularité radicale qui nous attriste et nous fait passer à côté de notre vie. L'illusion d'être quelque chose d'unique, nous fait passer à côté de la puissance infinie de Dieu ou de la Nature. Au lieu de voir les prodigieuses possibilités de la vie, nous pleurons sur notre destin, sur nos manques, bref nous faisons des caprices d'enfants. Il existe toute une panoplie du misérabilisme, dont l'un des éléments, est bien sûr le désir régressif de redevenir un tout petit enfant qui n'aurait rien à assumer et seulement à vivre au crochet de sa mère aimante. Tout cet idéalisme, qui rêve d'un âge d'or, où toutes les causes auraient le moi pour finalité, ne mènent qu'à la superstition et à l'impuissance.

Le moi n'est sans doute que l'illusion de la toute puissance de la Volonté et de la conscience. Au lieu de cela, nous sommes déterminés par une infinité de causes qui elles-mêmes en déterminent une autre infinité. Nous faisons partie d'un tout et ce tout est notre véritable essence, notre véritable puissance d'être et d'agir. Quand nous mourrons cette essence continue d'être sans nous et cette mort n'est rien pour le tout et rien pour nous non plus. Certes, nous sommes tous un peu narcissiques et nous aimons cette illusion du moi. Mais bon, à quoi peut bien servie de pleurnicher ? Je préfère voir le verre à moitié plein qu'à moitié vide, voir la puissance incroyable que nous avons d'agir, tout ce que nous pouvons faire et m'en réjouir, plutôt que de m'attrister pour d'impossibles chimères.
C'est pour cela que la singularité radicale de l'être-pour-la-mort me semble une sorte d'hypnose qui endort notre faculté d'être et d'agir, qui nous rend tristes et mélancoliques au lieu d'être heureux et actifs.
Je parle de mon expérience. Après, chacun fait comme il peut... Je ne voudrais pas paraître juger. Il existe des gens qui aiment toujours se plaindre, personnellement ils me fatiguent, mais je ne m'en prends pas à eux méchamment.
Je ne vois pas du tout pourquoi on devrait se dire que notre condition est misérable. À moins de fantasmer un autre-monde parfait et peut-être de chercher à revenir dans le ventre de sa mère...
On ne dira jamais assez combien la vie est géniale et que c'est super d'être adulte, responsable de soi et des autres.
Vu qu'il n'y a pas d'arrière-mondes pour moi, je ne vois pas par rapport à quoi la vie devrait être misérable, donc je la trouve parfaite comme elle est.
On n'admire pas assez le travail de la nature, quelle chance de pouvoir écrire, rire, penser, échanger, aimer... Et nous, nous pleurons parce que le monde n'est pas assez bien fait pour nous ? Mieux vaut se réjouir de ce que nous avons, que de pleurer ce dont nous manquons, surtout que ce manque n'est qu'imaginaire, un fantasme. L'Absolu ne manque de rien.

J'ai peut-être tenu des propos un peu polémiques et je vous prie de m'excuser, je ne cherche pas à provoquer des inimitiés, au contraire, par Hercule, je cherche des amis et à aider autant que je peux mes frères à être heureux, même si je suis conscient que mes solutions, ne sont peut-être valables que pour moi.

[baptiste]

La métaphysique dont vous parlez n’est qu’un divertissement « qui nous détourne de notre misérable condition ».Pascal

Il est contraire à la raison d’être un poids pour autrui, de n’offrir aucun agrément et d’empêcher son prochain de se réjouir … ceux qui refusent de se distraire, qui ne racontent jamais de plaisanteries et rebutent ceux qui en disent, ceux-là sont vicieux, pénibles et mal élevés.

https://www.infocatho.fr/leutrapelie-ou-la-vertu-de-la-detente-lart-de-plaisanter-et-detre-de-bonne-humeur/

L'important étant de le reconnaître, n'est-ce pas! Mais reste que les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures.

[benfifi]

Il y a bien une idée, exprimée par l'image de l'Iceberg par exemple et je suis sensible aux images.

Depuis homo erectus l'horizon est à atteindre. Mais il demeure. Toujours aussi loin semble-t-il. Inaccessible immuable éternel ? Il s'ensuit une sensation lasse d'impuissance. Frustration vite balayée par le printemps et la mode nouvelle.
Dieu répond peut-être avant tout à l'impuissance. Tenace sparring-partner.

[neopilina]

Je souligne :

La métaphysique va chercher l'Eidos, l'essence de l'éthique comme positivité. C'est à dire, la ou les raisons, la ou les causes, la finalité ou son absence, ou autres sources d'une puissance d'agir ou d'une volonté d'exister, d'un vouloir vivre, cela exprimé de diverses manières selon les époques voire les cultures.

Oui. Et je précise, à la place du mot souligné, " éthique ", on peut en mettre plein d'autres.

à Vanleers

Autrement dit, l'éthique est un objet d'étonnement et par suite d'interrogation.
Oui l'éthique, peut-être pas que l'éthique, mais comme vous parlez souvent de l'éthique.
L'Absolu n'est pas retiré en son absoluité, il y a manifestation, laquelle chez l'homme s'apparait dans l'éthique comme activité (d'affirmation) d'où la présence récurrente de l'idée de liberté que l'on doit lier à l'idée de créativité.

Je ne reviens donc pas sur l'éthique, un exemple parmi d'autres ici.

à hks,

Cet Absolu (qui, oui, bien sûr, produit des choses, qui se manifestent), tu le places uniquement dans l'homme, ou aussi à l'extérieur ? C'est grâce à lui qu'il y a aussi la nature, le réel, du sable, des fraises, etc. : tout ? Tu réponds dans la mesure où ça te plait,    .

Tu sais qu'aujourd'hui, scientifiquement, je peux partir d'une pomme et remonter jusqu'au mur de Planck. Si j'ai envie de tirer un fil de ce genre à partir de n'importe quoi, je peux le faire. A partir de la licorne, a minima Ma représentation de celle-ci, produite par moi, on passe à mon corps et ainsi de suite à rebours, la majeure partie des atomes qui constituent mon corps sont quasiment aussi vieux que l'univers. Au sens physique, scientifique, il y a créativité dans la mesure où au sein de cet univers, " rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ", il y a une foule de dynamiques.

Et jusque là, le sens commun ne réclamera rien à la métaphysique, du moins le pense t-il ainsi.

Tout à fait. Mais que le sens commun creuse un peu, et il fera comme tout le monde, il y viendra, à la métaphysique.

Mais la coexistence en l'esprit humain de l'infinité et de la finitude pose un problème de disposition.
Où placer la créativité ?

A titre personnel, la créativité (ayant écarté ci-dessus les créativités d'ordre scientifique), je la place bien évidement du coté du Sujet. Je me cite (je modifie un peu, je souligne où je modifie) :

Chez moi, l'Être produit par un Sujet est l'infini ontologique et potentiel. Sur le chemin de cet infini, à un moment, le Dieu peut surgir, et donc, instantanément, prend forme (il est donc absolument indubitable que le Dieu se décline, et qu'il pourra se décliner indéfiniment chez nous, d'où chez moi " le ", " du ", Dieu, et ce cogito à l'appui), c'est la rupture inaugurale, etc., toute chose qu'un homme ne peut rapporter, rendre compte, que le plus péniblement qui soit, ici, on est tous très démunis, et ce de la part d'un homme ou d'une femme de telle ou telle région, époque, etc. On comprend que séculariser, c'est débroussailler le chemin vers ce que tout cela a de commun. On vit tous le Dieu en poche. La suite, c'est Mon (cogito) problème.

On voit que chez moi, avec l'Être, infini ontologique et potentiel, produit par le Sujet, que la " créativité " est du coté du Sujet : jusqu'à la possibilité de donner une forme au Dieu, à une effraction divine. Mais oui, quid de l'essence ?

Donc, bien sûr, tu [hks] peux dire : "Moi je pense que les lois de la nature sont inscrites dans la nature elle-même et qu'elles sont transcendantes à l'homme ". Tu peux, bien sûr. Mais logiquement, rationnellement, est-ce légitime ?

" Légitime ", je n'en sais rien. Mais si je lance un caillou et que, comme prévu (conditions normales, etc.), il retombe, je n'y suis pour rien. Il y a donc forcément " une solution ", à charge pour nous de la trouver.

Quel est le point de départ chez Hegel ? C'est plus compliqué, à mon sens, mais je dirais : L'esprit. Hegel lit Kant, il le suit, il parvient aux antinomies de la raison, et il constate : "Et pourtant, elle tourne !" Ou plus exactement, ici : "Et pourtant, l'esprit ne s'arrête pas à ces antinomies." Et il a raison : Malgré Kant, malgré la force de sa position, malgré la logique implacable de sa doctrine, l'esprit ne s'arrête pas aux antinomies. Tout se passe comme si l'esprit, ou l'intelligence, ou appelons-le comme on voudra, refuse toute limite, se rit de la logique, n'aime rien moins que de baguenauder dans les champs de la croyance, de la spéculation, de l'imaginaire, de l'idéal. C'est l'esprit qui résout les contradictions, d'une manière ou d'une autre, l'esprit trouve toujours un moyen de résoudre les contradictions. Ainsi, la contradiction Sujet-Objet, au coeur du système kantien, comme de toute la philosophie jusqu'à lui. "Bof, illusion !" dit Hegel, puisque "toutes les déterminations ont leur source dans le moi". Et hop, voila la première mouture de la phénoménologie. Et d'ailleurs, résoudre les contradictions, dit Hegel, c'est ce que l'esprit a toujours fait. Et hop, voila la première mouture de l'histoire de la philosophie. Et de résolution de la contradiction en résolution de la contradiction, de Aufhebung en Aufhebung, l'esprit progresse ainsi jusqu'à ce qu'il ne rencontre plus que lui-même : Un Absolu.

J'ai bien aimé ! Et cet " Absolu ", chez moi, c'est l'Être, infini ontologique et potentiel. Je me répète ? Mieux vaut un peu trop que pas assez. Je balise ma réaction, je sais qu'elle sera longue.

C'est ainsi par exemple que je comprends, pour ma part, l'extrême et proverbiale autodiscipline de Kant.

Je ne la vois pas du tout, pas du tout, comme cela. Je suis même bien certain que cet homme ne s'est jamais fait violence. Kant vivant ? Si peu. Je vois chez cet homme, biographiquement, une prédisposition notoire à vivre dans un " Bocal ".

Mais deux conséquences :
D'abord, c'est dire que l'esprit est autonome. Si je devais étudier sérieusement Hegel, je m'intéresserais à cette question : Quel est finalement le lien entre l'homme et l'esprit ? Car à la fois le Moi est, et il est le creuset où toute multiplicité vient se dissoudre ; mais à mesure qu'il progresse, il semble bien que l'esprit dépasse le moi également, jusqu'à devenir "esprit absolu".

Rien qui ne me pose problème avec l'Être, infini ontologique et potentiel, présent chez chaque Sujet. C'est le diamant dans le tas de fumier. Et c'est au " tas de fumier " de se prendre en main (" On vit tous le Dieu en poche. La suite, c'est Mon, cogito, problème ").

Se manifeste ? Tu [hks] veux dire : Dans les phénomènes ?? Tu as des exemples de manifestation de l'Absolu ?

Ci-dessus, je pose la même question à hks. Chez moi, sans difficulté, il y a des manifestations de l'Absolu (= Être, infini ontologique et potentiel ?) par et chez le Sujet. A contrario, je repose la question : une fraise, exemple, est-elle une manifestation de l'Absolu chez hks ?

Je taquine un peu, parce que j'aimerais faire apercevoir ce qu'il y a derrière cette prétention : Regarder Dieu dans les yeux.

Depuis la nuit des temps, partout (intéressant), c'est réputé impossible et passablement mortel. Les Dieux des Grecs (et pas que) prennent forme, en premier lieu pour ne pas tuer l'être humain.

Se manifeste [l'Absolu] ? Tu veux dire : Dans les phénomènes ??

Ben oui, évidemment, à minima il y a manifestation d'un manifesté. Ce n'est pas un kantien qui avec sa chose en soi peut prétendre que ce n'est qu'à minima.

Chez les Grecs, une fraise, c'est un phénomène. Pour d'autres, le phénomène, c'est la perception de la fraise. Chez moi, la représentation de la fraise, un Etant produit par moi, l'Être, infini ontologique et potentiel, résulte donc de cette rencontre entre moi et la fraise. " Bon ", je ne vais pas reposer la question une troisième fois à hks. On attend sa réponse ! Mais hks, plus bas, " précise " :

"L'Absolu se manifeste".

Désolé, mais je pensais que c'était une formulation banale.
J'évitais de dire que le phénoménal se manifeste ce qui est une tautologie.
...
Le problème que je pose est celui de la créativité (création permanente pensait Descartes ). Où la placer ?
Partout ? Ou un peu partout, par endroit, que sais je ?

Bon, c'est clair : tu ne sais pas. Et bien, réfléchis-y : seulement de la part du Sujet, ou partout dans la nature (ce que j'ai écarté au début de mon message : la science répond à la question des ces " créativités " dans la nature).

De plus ce n'est pas l'Absolu qui ne se manifeste pas qui m'intéresse mais bien le phénoménal.
Pourquoi l'Absolu qui ne se manifeste pas ne m'intéresse t-il pas ? Et bien justement parce que je n'ai rien à penser, ni à dire, ni à ressentir, de ce qui ne se manifeste pas.

Complétement d'accord avec ça. Philosophiquement dit, dés le moment où on a quelque chose, c'est positif (philosophiquement dit, le mot peut prêté à confusion). On a rien, et alors on ne fait rien, on ne peut rien faire, on a quelque chose (c'est, ça existe, ça se manifeste, etc., à soi), ensuite on peut poursuivre.

Comment dire brièvement : oui bon l'infinité, l'éternité, c'est très bien mais quand même il y a des faits têtus, et donc des phénomènes manifestes, une création continue et un perpétuel périr ?

On n'en sort pas. Si tu ne veux pas " séparer " (le réel est continu, nous sommes d'accord, mais on réussit à y faire une foule de distinctions pertinentes), selon des critères dûment débattus, le Sujet, de surcroit de notre espèce, et ses productions, du reste de la nature, c'est bien de le motiver, si tu veux !

Je suppose donc que cette idée ne m'est pas propre et que donc d'autres ont une idée similaire.
Ou proche. Certains se moquent du "sentiment océanique", je pense que les moqueurs y mettent néanmoins du sens et du sens tiré de leur propre imagination.

D'accord. Et dans le rang des moqueurs, je place l'athée. Lui aussi sa vie, tout ce qui va avec, d'abord le plus constitutif, précieux, de et pour lui-même, sort à minima de ce " gouffre intérieur ", d'une " forge ", " matrice ", sans parler de la " matière ", de l'Eidos (hks cité au début), et ça n'a pas l'air de le l'intéresser.

Je souligne autrement qu'hks :

Mais que signifie t-elle pour moi, l'idée que signifie t-elle ?
Je n'ai pas de définition,    , (seulement ce mot l'Absolu).
On va me dire mais comment peut-on avoir une idée et apparemment très puissante et ne pas savoir quoi en dire ?
Ou bien c'est de la mauvaise volonté ?
Effectivement c'est peut être de l'ordre de la volonté de ne rien vouloir en dire.
Mais c'est le seul cas.

Bon. Acte.

Avertissement. Je vous conseille d'imprimer : ça vous coutera franchement moins cher qu'un exemplaire de l'édition originale du " Discours de la méthode " !

De la sécularisation du Sens. Oui, je sais, on est à un cheveu de l'euphémisme, mais très manifestement, tous le monde n'a pas encore l'esprit très clair ici.

Et si on reprenait un peu de méthode. Cette fois, dans l'autre domaine : celui du Sens.

Jusqu'à preuve scientifique du contraire, s'il n'y a pas de Sujets, il n'y a pas de Sens (et donc, pas de Dieux et Consorts, pas de Valeurs, pas de métaphysique, etc.). Jusqu'à preuve du contraire, si je veux observer du Sens, il faut que j'ai au moins un Sujet (moi le premier) sous la main, une société constituée de Sujets. Objections bienvenues donc.
En attendant une objection sérieuse, scientifique, n'en déplaise à certains, la théologie reste une science humaine et rien de plus.
Et, n'en déplaise à d'autres, Les Dieux et Consorts, etc., ça existe, c'est efficient, inducteur, et pas qu'un peu, à partir de cela, non seulement la théologie est possible mais indispensable.
Même si c'est d'abord empiriquement, et il ne peut pas en être autrement, la théologie s'impose eut égard au donné empirique.
Jusqu'à nouvel ordre, formulé ci-dessus, la métaphysique nous parle du Sens, c'est une science humaine, et, au vu du donné empirique, ce qui n'est pas rationnel, c'est bien d'écarter la théologie. Voilà un espace, un champ, de recherche, de débat, un point de départ, me semble t-il correctement, c'est à dire méthodologiquement, philosophiquement et épistémologiquement, circonvenu, circonscrit.

[hks]

à neopilina

Je  place l'éthique prioritairement parce que l'éthique est immanente au "je veux".
Ce "Je veux" est antérieur  au "je pense".
...............................

Je ne dis pas que l'absolu produise
bien que la formulation "l'absolu se manifeste" le laisserait penser, je ne dis pas que l'absolu produise.

La nature telle que connue est production (ou processus créatif)

Est- ce la seule forme d'existence possible ?
Et c'est peut être la question qui ouvre la clôture naturelle.
Pourquoi se poser une telle question si nous n'avions pas l'esquisse d'une réponse.

L'esquisse de ma réponse est que je ne dois pas (action volontaire ) chercher à définir l'Absolu.
C est peut être mystique ( comme disait  Wittgenstein )  mais j'assume le fardeau.
Ainsi et donc si je spécule métaphysiquement c'est sur la nature naturée/ naturelle.

...................................................................................................................................
PS
Imaginons que Spinoza n'ait pas écrit "per Deum" mais " per Absolutum".

Nonobstant ma profonde affection pour Spinoza ma position est plutôt fichtéenne

Pour Fichte, Г « énergie » dans la
manifestation de l'absolu nous demeure impénétrable. Nous ne lui sommes pas identiques ;
la raison se reconnaît comme simple « image » de l'absolu, et s'annihile en tant
que faculté discursive. Mais, se niant en tant que discursive, elle franchit le «
hiatus » pour accéder à l'intuition de l'absolu

(je cite)

https://www.persee.fr/doc/rhs_0151-4105_2002_num_55_1_2146_t1_0127_0000_1

[neopilina]

Je place l'éthique prioritairement parce que l'éthique est immanente au " je veux ". Ce " je veux " est antérieur  au " je pense ".

Je l'ai dit : aucun souci. Et cet exemple, l'éthique, n'en est qu'un parmi énormément, tant, d'autres.

La nature telle que connue est production (ou processus créatif).

Je le paraphrase à ma façon. Scientifiquement dit, la nature telle que connue, et de mieux en mieux connue, c'est et la production et les produits, qui produisent, etc. J'ai encore quelques livres scientifiques de mon enfance, ils, leurs contenus, ont pris des " gifles " sévères, etc. Oui, les polynésiens sont allés en Amérique du Sud, et comme c'était déjà pris, ils sont repartis, mais ils ont laissés de la volaille et des légumes, qu'on a pu pister génétiquement, etc.

Est-ce la seule forme d'existence possible ?
Et c'est peut être la question qui ouvre la clôture naturelle.
Pourquoi se poser une telle question si nous n'avions pas l'esquisse d'une réponse.

Je t'écoute me parler d'une chose qui ne serait pas de ce monde. Si tu m'en parles, elle est au moins en partie de ce monde.

L'esquisse de ma réponse est que je ne dois pas (action volontaire ) chercher à définir l'Absolu.
C est peut être mystique ( comme disait  Wittgenstein ) mais j'assume le fardeau.

D'accord. Mais tu connais " un peu " le gaillard (    ), j'irais au bout de ce que tu voudras bien :

Ainsi et donc si je spécule métaphysiquement c'est sur la nature naturée/naturelle.

A tout hasard, tu ne voulais pas dire " nature naturée/naturante " ? Tout de même, la science, pour se faire, c'est pas mal, pour euphémiser. Bon, on sait qu'elle ne n'intéresse pas plus que cela. Pour finir, on a le droit de conclure sur un désaccord. Je te demande juste de répondre à cette question (et donc de même à Vanleers) : Tu maintiens que tu veux continuer à spéculer d'emblée métaphysiquement sur la nature ?

P.S.

Nonobstant ma profonde affection pour Spinoza ma position est plutôt fichtéenne :

Pour Fichte, l' « énergie » dans la manifestation de l'absolu nous demeure impénétrable. Nous ne lui sommes pas identiques ; la raison se reconnaît comme simple « image » de l'absolu, et s'annihile en tant que faculté discursive. Mais, se niant en tant que discursive, elle franchit le « hiatus » pour accéder à l'intuition de l'absolu.

Je n'aurais pas dis " image " : c'est toujours moi, le Sujet (cogito), qui lui donne Sa forme. Mais oui, tout à fait, on reste " assez interdit " sur cette " énergie ", cette essence là. " Energie " dont sont faits les Dieux et Consorts, les Valeurs, etc., chez moi et dans Mon (cogito) discours, bien sûr,    .

[baptiste]

à neopilina

Je  place l'éthique prioritairement parce que l'éthique est immanente au "je veux".
Ce "Je veux" est antérieur  au "je pense".
...............................

Je ne dis pas que l'absolu produise
bien que la formulation "l'absolu se manifeste" le laisserait penser, je ne dis pas que l'absolu produise.

La nature telle que connue est production (ou processus créatif)

Est- ce la seule forme d'existence possible ?
Et c'est peut être la question qui ouvre la clôture naturelle.
Pourquoi se poser une telle question si nous n'avions pas l'esquisse d'une réponse.

L'esquisse de ma réponse est que je ne dois pas (action volontaire ) chercher à définir l'Absolu.
C est peut être mystique ( comme disait  Wittgenstein )  mais j'assume le fardeau.
Ainsi et donc si je spécule métaphysiquement c'est sur la nature naturée/ naturelle.

...................................................................................................................................
PS
Imaginons que Spinoza n'ait pas écrit "per Deum" mais " per Absolutum".

Nonobstant ma profonde affection pour Spinoza ma position est plutôt fichtéenne

Pour Fichte, Г « énergie » dans la
manifestation de l'absolu nous demeure impénétrable. Nous ne lui sommes pas identiques ;
la raison se reconnaît comme simple « image » de l'absolu, et s'annihile en tant
que faculté discursive. Mais, se niant en tant que discursive, elle franchit le «
hiatus » pour accéder à l'intuition de l'absolu

(je cite)

https://www.persee.fr/doc/rhs_0151-4105_2002_num_55_1_2146_t1_0127_0000_1

Alors effectivement pourquoi choisir Spinoza plutôt que Pascal et Kierkegaard ? Pourquoi ne pas choisir la quête d’une vérité pour « soi » plutôt que l’élaboration d’un système prétendument rationnel. Le christianisme kierkegaardien se veut sans médiation, comme celui de Pascal. Pour les deux cette posture les conduira à décrire la vie intérieure comme une conscience tiraillée entre le doute et la nécessité de choisir. La foi comme exploration de la vie intérieure et du monde, mais ce n'est pas la voie la plus facile.

Pourquoi venir sur un forum généraliste exposer une croyance vitale comme une vérité rationnelle alors qu’elle y sera nécessairement rationnellement attaquée et qu’on ne démontre pas rationnellement la vérité d’une croyance? « on dit « je crois » pour faire entendre que « je tiens pour vrai ». De quelle vérité s’agit-il ? Pas de celle qui se démontre logiquement, qui se prouve scientifiquement, qui se calcule. Il s’agit d’une vérité « qui me tombe dessus », à laquelle je ne peux pas ne pas adhérer, qui me subjugue totalement, fatalement, que je tiens pour vitale, absolue, indiscutable : credo quia absurdum. Une vérité qui me tient, qui me fait être. » L’auteur n’a pas d’importance, j'ai repris ses propos à mon compte. Ce que dit un psychanalyste  au XXI siècle n’est pas différent de ce que disait Pascal quatre siècles plus tôt.

[hks]

A tout hasard, tu ne voulais pas dire " nature naturée/naturante " ?

non j'ai bien dit nature naturée naturelle.

Et c'est bien là ce que baptiste refuse d'envisager possible...
pour ne s'en remettre in fine qu'à la science.
(je veux dire en terme d'expression discursive possible
nonobstant donc le maintien de la possibilité d'un discours ordinaire sur la quotidienneté )

Pascal, Kierkegaard comme exemple
et Wittgenstein plus près de nous.
Cela est le mystique

Et donc rejet de la métaphysique.
........................................

Les métaphysiciens en admettent la possibilité ne serait- ce que problématique et discutable rationnellement comme le dit Vanleers.
Non seulement la possibilité (manifestement il est possible de faire de la métaphysique ) mais l'intérêt.. Ils sont intéressés.

Peut être est- ce l'expression d'un vilain défaut la curiosité ...mais bref  s'il y a maladie
c'est à baptiste et d'autres de trouver le remède d'une maladie dont je ne me sens pas affecté.
Là on est dans  le "médecin imaginaire" qui croit que le supposé malade est affecté.
..............................................

Tu maintiens que tu veux continuer à spéculer d'emblée métaphysiquement sur la nature ?

Oui c'est exactement cela .
sauf le "d'emblée".
et ce parce que je ne spécule pas d'emblée mais évidemment imprégné d'un flot d'expériences diverses et variées.

[Vanleers]

L'Absolu ne manque de rien.

Je relève une définition du mot « absolu » dans le cadre de la philosophie de Spinoza :

« Adjectif servant à préciser la nature d'un être ou d'une relation lorsqu'elle se suffit à elle-même. Est absolu ce qui est donc complet, total et sans restriction. Ainsi Dieu est l'être absolument infini, son infinité ne s'applique pas qu'à un domaine particulier de ce qui est. »

http://spinozaetnous.org/wiki/Absolu

Dans cette philosophie, Dieu est posé comme absolu car cause de soi, donc éternel.

Dieu ne manque de rien.

Nous avons une expérience de l’absolu, donc de l’éternité lorsque « Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (E V 23 sc.).
Mais, même si nous ne faisons pas cette expérience, Spinoza explique dans l’avant-dernière proposition de l’Ethique que reste première ce qu’il désigne dans le TTP par la « religion universelle », c’est-à-dire la pratique de la justice et de la charité.
Cette pratique est éminemment libératrice : elle nous libère de l’ego, c’est-à-dire du repli sur soi.
Dans la Bible, le péché est précisément défini comme le refus de la relation, le repli sur soi, la « pleurnicherie », le remède étant l’ouverture à l’Autre, humain ou divin.

C’est dans cette perspective que je comprends le péché originel : nous naissons repliés sur nous-mêmes et devons nous épanouir pour vivre d’une vraie vie (Zôê)

[Bergame]

Jusqu'à preuve scientifique du contraire, s'il n'y a pas de Sujets, il n'y a pas de Sens (et donc, pas de Dieux et Consorts, pas de Valeurs, pas de métaphysique, etc.). Jusqu'à preuve du contraire, si je veux observer du Sens, il faut que j'ai au moins un Sujet (moi le premier) sous la main, une société constituée de Sujets. Objections bienvenues donc.
En attendant une objection sérieuse, scientifique, n'en déplaise à certains, la théologie reste une science humaine et rien de plus.
Et, n'en déplaise à d'autres, Les Dieux et Consorts, etc., ça existe, c'est efficient, inducteur, et pas qu'un peu, à partir de cela, non seulement la théologie est possible mais indispensable.
Même si c'est d'abord empiriquement, et il ne peut pas en être autrement, la théologie s'impose eut égard au donné empirique.
Jusqu'à nouvel ordre, formulé ci-dessus, la métaphysique nous parle du Sens, c'est une science humaine, et, au vu du donné empirique, ce qui n'est pas rationnel, c'est bien d'écarter la théologie. Voilà un espace, un champ, de recherche, de débat, un point de départ, me semble t-il correctement, c'est à dire méthodologiquement, philosophiquement et épistémologiquement, circonvenu, circonscrit.

Moi, je veux bien objecter, mais il faut stp que tu prennes les objections au sérieux.
Que pour qu'il y ait sens, il faut un sujet, d'accord.
Que l'existence des dieux, leur histoire, leur personnalité, etc. relève du sens, d'accord aussi.
Que donc, l'ensemble de ces discours (sur l'existence des dieux, leur histoire, etc.) n'est possible que pour et par des sujets, encore d'accord.
Que ces sujets existent empiriquement, toujours d'accord.
Mais que, de cette série, tu déduises que, par conséquent, les dieux existent eux aussi empiriquement, pas d'accord. Paralogisme. Ils existent en tant qu'"idée", ou "représentation" ; ca n'est pas la même chose qu'exister en tant qu'objet physique et concret dans le monde empirique.
Et si je te comprends bien, c'est cela que tu dis. Ou me trompai-je ?

Pascal, Kierkegaard comme exemple
et Wittgenstein plus près de nous.
Cela est le mystique
Et donc rejet de la métaphysique.

Ok. I see.
Vue de ma fenêtre, cette distinction repose sur une alternative :
- Soit la foi et la raison relèvent de facultés radicalement différentes (mystique)
- Soit la foi et la raison se soutiennent mutuellement (métaphysique)
Dans ce dernier cas, effectivement, il est (logiquement) nécessaire que l'univers soit régi par des lois rationnelles que l'homme, lui-même doué de raison, découvre peu à peu. Jusqu'à un point où, malgré les avertissements de neo, Dieu lui-même (ou l'Absolu, ou la substance, ou etc.) se révèlera à lui.
Tandis que le mystique, lui, est armé de sa seule foi -et, souvent, du témoignage d'évènements miraculeux- pour croire en l'existence d'un Dieu qui lui est, et lui restera, transcendant.

D'accord. Mais les deux positions ont leurs difficultés -bien entendu.

La difficulté de la position métaphysique, c'est que la raison n'est pas un fiacre dont on peut descendre à tout moment, lorsqu'on juge être arrivé à sa station -pour paraphraser une critique qui, pour le coup, s'adressait à Kant. Quiconque prétend utiliser la raison pour le mener jusqu'à Dieu doit "faire avec" les exigences de la raison.
Or donc, et par exemple, se pose à toute personne qui prétend utiliser la raison, le problème de l'induction. Ainsi, Hks, lorsque tu réponds à neo :

Tu maintiens que tu veux continuer à spéculer d'emblée métaphysiquement sur la nature ?

Oui c'est exactement cela .
sauf le "d'emblée".
et ce parce que je ne spécule pas d'emblée mais évidemment imprégné d'un flot d'expériences diverses et variées.

Ce "flot d'expérience diverses et variées", parce que ce sont irréductiblement des expériences subjectives et uniques, ne peuvent être suffisantes pour, légitimement, induire quoi que ce soit qui relèverait d'une connaissance rationnelle sur la nature.

En fait, dans ta métaphysique qui veut se présenter comme rationnelle, il entre beaucoup d'intuition. La connaissance que tu prétends relever de la rationalité est, en fait, et au mieux, une connaissance intuitive. Et ce n'est pas du tout la même chose.
Ne serait-ce que parce que c'est, finalement, le même type de "connaissance" sur Dieu que le mystique partage également : Sur la base -bien souvent- d'une expérience extraordinaire, miraculeuse, il induit l'existence de Dieu.

Bonjour Bergame,
J'ai lu avec attention votre message.
L'Absolu ou Dieu n'est pas selon moi un objet de vénération ni de respect particulier, tout cela c'est imaginer un dieu anthropomorphique, roi de l'univers etc.
Dieu ou l'Absolu est immanent et présent en toute chose. Il est leur essence, leur manière d'être et de se comporter : leur puissance d'être et d'agir.

Cher ami, il me semble qu'avec ce post, tu as été au bout de ta pensée articulée. C'est-à-dire que tu montres en quoi cette pensée théorique s'articule avec ton attitude générale vis-à-vis du monde et de l'existence et ce, avec des mots simples et vrais. Il me semble que c'est ce que nous pouvons espérer de mieux d'un forum de discussion tel que celui-ci : Que la confrontation avec les objections des autres nous incite à aller aussi loin que possible dans la formulation de notre pensée -et même, parfois, de son raffinement.
Bien entendu, je dirais donc pour ma part autre chose que toi, je "ne vois pas les choses" comme toi. Mais ça n'a pas d'importance.

Ou plutôt, restons-en à la théorie, ce que tu dis me permet aussi, maintenant, de répondre à baptiste.

On conçoit tout de même qu'il existe un rapport entre notre pensée et la réalité ? Si je lâche mon stylo, par exemple, je peux prévoir qu'il tombera au sol et si cela se réalise, je vois bien que ma pensée était exacte. Que cette réalité soit humaine, je le veux bien, mais cela ne l'empêche pas de pouvoir dire des vérités. Il en va de même pour l'Absolu.
La causalité n'est pas simplement une catégorie de l'entendement humain, elle a sa contrepartie dans l'existence réelle de l'univers. On peut même envisager une causalité antérieure à l'existence d'un esprit humain.

Tu l'as compris, ce que nous appelons le "réel", pour Kant, est une sorte de découpe dans l'empirie. C'est pour moi je l'avoue, une idée très forte. Il faut concevoir l'empirie comme un fleuve héraclitéen, une sorte de magma chaotique du devenir (note à Kerkos : Pas "chaos" au sens mathématique, "chaos" au sens précisément métaphysique, la substance originelle et irrationnelle). Ce magma en perpétuel devenir, l'homme ne peut l'appréhender dans sa totalité infinie et constamment mouvante. Puisqu'irrémédiablement, il appréhende l'empirie par et au travers de ses cinq sens, et que ces sens sont limités. Par conséquent, utilisant ses sens, l'homme "découpe" et "fige" au sein de ce magma empirique : Il isole des "faits". Et les met ensuite en relation les uns avec les autres, selon les catégories de l'entendement : Causalité, etc. C'est le résultat partagé de ces opérations, menées d'ailleurs aussi bien par le scientifique que par l'homme du commun, que l'on peut appeler, en termes kantiens, le "réel".

A cet égard, il faut aussi reconnaître que, génération après génération, l'homme a bâti un monde qui lui ressemble, qui lui constitue un environnement appréhendable et, surtout, prédictible. Tout se passe comme si l'homme avait, en quelque sorte, "figé" autant que faire se peut son environnement, afin de le rendre toujours plus appréhendable pour lui, et toujours plus prédictible. C'est en ce sens également que l'homme "façonne" son réel, une idée forte, aussi bien chez Marx que pour la phénoménologie. Et le niveau de prédictibilité de notre monde, de notre réel, a d'ailleurs atteint des sommets : Qu'un train n'arrive pas à l'heure et on râle !  Qu'un virus inconnu se répande, fasse quelques dizaines de milliers de morts, et l'activité humaine de par le monde se met en suspens !

Parce que, la Nature, voila l'Ennemi ! Voila exactement ce que l'homme a cherché, depuis qu'il est Homme, à maitriser, contrôler, asservir, calculer, prédire. Je pense qu'il faut déjà vivre dans un monde très "humain" pour avoir oublié à quel point la Nature, et avec elle la violence, la contingence, la mort, étaient l'Ennemi -le Mal ! A mon sens, il faut vivre dans un monde déjà très humanisé, pacifié, rationalisé, pour pouvoir croire que les lois de la nature se confondent avec les lois divines -à partir du moment, en particulier, où l'on a commencé à reconnaître que Dieu était toujours plus ou moins une idée, ou une intuition, de l'homme. Quelque chose me dit -et entre autres, cette discipline appelée anthropologie- que nos lointains ancêtres, ceux qui se protégeaient des prédateurs comme ils le pouvaient en s'abritant dans des cavernes, ceux-là avaient sans doute aussi une idée des Dieux -mais qu'ils ne ressemblaient certainement pas à notre Dieu des philosophes, grand horloger de l'Univers.

Je souscris donc plutôt, pour ma part, à cette doctrine que j'appelle "kantienne" -même si elle mêle aussi beaucoup de neo-kantisme et dans laquelle un vrai bon connaisseur de Kant ne reconnaîtrait peut-être pas ses petits.
Mais -et j'en arrive donc à ma réponse à baptiste- je ne méconnais pas que la physique contemporaine a abandonné cette doctrine. J'ai lu les critiques de Heisenberg contre Kant et, même si je comprends pas grand-chose à la mécanique quantique, j'ai bien compris que son épistémologie était différente, et penchait plutôt du côté du réalisme. A savoir que, en effet, greogorirlande, et par exemple, la relation de causalité serait à trouver dans les choses même. Qu'on était, aussi avec la MécaQ qu'avec la théorie de la relativité, dans des appréhensions du réel qui dépassent très largement notre expérience sensible, et qui ne sont formalisables que mathématiquement. On est dans une épistémologie réaliste.

Alors bon, ceci posé et admis. Je note quand même qu'on essaie toujours de construire des protocoles expérimentaux pour valider ces théories. Qu'on conserve quand même l'idée que la formalisation mathématique, c'est une chose ; mais que la validité mathématique n'a que le rang de "possible" dans le monde "réel". J'entends par exemple qu'il paraîtrait que le voyage dans le temps est d'ores et déjà possible : Mathématiquement, ça fonctionne. Mais avant que cela soit faisable empiriquement, il y a manifestement certaines conditions à remplir -telles que trouver de l'"énergie négative", la stocker et l'utiliser, une paille. Toujours la question des limites.
Et je note d'ailleurs que d'aucuns se demandent si la recherche en physique est susceptible de perdurer. Puisque, comme déjà dit, le progrès scientifique s'accompagne d'un progrès technologique, qui le soutient et le rend empiriquement possible. Or, les cyclotrons, ça coute très cher et c'est très gourmand en énergie. Si la production d'énergie reste liée à l'utilisation de ressources naturelles -en quantité a priori finie sur notre planète- il se pourrait que la recherche en physique connaisse elle aussi une limite.

Bref, mais je spécule à mon tour. Nous n'en savons rien. Ce que nous savons, c'est que l'épistémologie de la physique ne suit plus Kant -ni Popper, du reste- et qu'elle est réaliste. Reste que, comme la physique de Newton est toujours considérée comme valide en-deça de l'atmosphère, la doctrine kantienne de la connaissance me semble demeurer valable (et/ou utile, intéressante) pour le monde sublunaire -et supra-atomique.

[baptiste]

A tout hasard, tu ne voulais pas dire " nature naturée/naturante " ?

non j'ai bien dit nature naturée naturelle.

Et c'est bien là ce que baptiste refuse d'envisager possible...
::::::::::::::::::::::::::::::::::

Et donc rejet de la métaphysique.
........................................

.

La nature naturée naturelle, cela ne veut rien dire.

Si la nature naturelle peut, à la rigueur, se comprendre comme un ensemble cohérent à l'état natif qui n'aurait pas été transformé par la culture humaine, malheureusement cette nature n'existe plus nulle part et ce depuis déjà longtemps.

Pourrais-tu, par un minimum d'effort de synthèse et de rédaction, nous donner une définition du mot métaphysique tel que toi tu l'entends.

[Kercos]

Vue de ma fenêtre, cette distinction repose sur une alternative :
- Soit la foi et la raison relèvent de facultés radicalement différentes (mystique)
- Soit la foi et la raison se soutiennent mutuellement (métaphysique)
Dans ce dernier cas, effectivement, il est (logiquement) nécessaire que l'univers soit régi par des lois rationnelles que l'homme, lui-même doué de raison, découvre peu à peu..

Il manque à ce raisonnement un facteur pour moi essentiel: Le Temps . La raison n'est pas un surgissement, mais une évolution lente et progressive.  Et cette émergence va interroger les comportements sociaux déja en place , hyper rodé et indispensables.
Il faut donc que la foi et la raison négocient.

Un exemple: Il semble acquis que le modèle matriarcal, dominant chez les sociétés archaïques, a pour origine le fait que la causalité entre copulation et procréation n'ait pas été établie chez les hominidés premiers. La position masculine de référence était assurée par le frère de la mère ..l'oncle. Un tas de processus sociologiques en ont découlé qui ont induit des rigidités comportementales qu'il n'est plus possible (ou difficile)de détricoter....même si la raison veut s'en mêler.

[hks]

à bergame

je n'ai parlé que rarement parlé de la foi
https://digression.forum-actif.net/t699p375-de-la-divinite-de-la-foi-de-la-theologie-etc#65698
je cite le message

J'essaie de dire simplement ce qui me semble entendable
Intuitionner un sens,
la possibilité d'un sens à ce que nous voyons à ce que nous pensons et à ce que ni ne voyons ni ne pensons... cette intuition relève de la foi.
mais ,pour moi, Kierkegaard détermine le sens (le Christ est la vérité)
et moi j'en reste avec cette possibilité de sens.

............................................

En fait, dans ta métaphysique qui veut se présenter comme rationnelle, il entre beaucoup d'intuition. La connaissance que tu prétends relever de la rationalité est, en fait, et au mieux, une connaissance intuitive. Et ce n'est pas du tout la même chose.

Rationnel   ...il faudrait m'expliquer ce qu'est ce  "rationnel".
La logique est rationnelle (pour le moins)
mais les mathématiques aussi , idem de la physique et autres sciences
et puis la métaphysique se prétend rationnelle
enfin le bon sens se prétend rationnel
quatre candidats fort différents dans ce qui est produit.

La logique ne produisant rien, en fait.
.........................................

Ne serait-ce que parce que c'est, finalement, le même type de "connaissance" sur Dieu que le mystique partage également : Sur la base -bien souvent- d'une expérience extraordinaire, miraculeuse, il induit l'existence de Dieu.

ce qui m'est adressé (j'ai du revérifier mais c'est bien à moi
que tu t'adresses)  
........................................................

Vue de ma fenêtre, cette distinction repose sur une alternative :
- Soit la foi et la raison relèvent de facultés radicalement différentes (mystique)
- Soit la foi et la raison se soutiennent mutuellement (métaphysique)

ou bien la métaphysique raisonne sans la foi ce qui est le cas général .

La possibilité d'UN sens (voir l affirmation d'UN sens ) n'est pas une obligation de la métaphysique.
Evidemment l'affirmation de sens ( signification ) est obligée, la métaphysique ne vise pas l'insensé, autrement dit les affirmations métaphysiques ont du sens mais pas nécessairement UN sens intuitionné
sous le garant d'une foi mystique.

[hks]

à baptiste


je ne fais que ça, tenter d'expliquer ce qu'est la métaphysique
et d'ailleurs Vanleers et neopilina font de même.

Je suis navré que les efforts explicatifs soient sans effet.

Le problèmes est qu'on traite sur ce fil de la métaphysique en général
Dire en général ce qu'est la métaphysique demande de voir certains traits de ressemblance entre des démarches qui divergent à un certain moment.
Aristote diverge de Platon, Spinoza diverge de Descartes, Leibniz de Spinoza, Hegel divergent de tous les autres, ce que Schopenhauer et Nietzsche pensent d'eux mêmes.

Quand Vous voyez certains traits de ressemblance qui de mon point de vue sont non essentiels
On n'avance pas.
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La nature naturelle ça a un sens pour moi

en 1919 Whitehead écrit un livre  'Les Principes de la connaissance naturelle'
Enquiry into the Principle of Natural Knowledge
Livre encore très emprunt de mathématiques lesquelles seront beaucoup moins explicites ensuite.
Les concepts d'événement, d'objet, de perception se rapportent à la nature naturelle.


https://www.academia.edu/279950/Les_principes_de_la_connaissance_naturelle_d_Alfred_North_Whitehead_Alfred_North_Whitehead_s_Principles_of_Natural_Knowledge
..................................................................................................

je cite Whitehead comme exemple pour "la nature naturelle" comme pour la "métaphysique"

parce que c'est un exemple qui ne colle pas avec vos explications ( Baptiste et Bergame)

Whitehead se méfie des métaphysiques abstraites qui, selon lui, surestiment les capacités de certitude et de déduction. De ce point de vue, il estime que la philosophie ne doit pas imiter les mathématiques. Chez lui donc, selon Dominique Janicaud, la tâche de la métaphysique est moins de « construire un système déductif de pensée à partir de prémisses claires (à la manière de Spinoza) que de tester des hypothèses qui vont de proche en proche, confirmer et perfectionner leur capacité à restituer le mouvement de la réalité en procèsn 1 »58. Si la métaphysique de Whitehead comme celle d'Aristote ou de Leibniz cherche à proposer une explication d'ensemble, l'ensemble chez lui n'est pas supposé donné. Au contraire, il est construit et pensé par la métaphysique.

( voir la page de Wikipedia)

[neopilina]

A tout hasard, tu ne voulais pas dire " nature naturée/naturante " ?

Non, j'ai bien dit nature naturée naturelle.
Et c'est bien là ce que baptiste refuse d'envisager possible pour ne s'en remettre in fine qu'à la science.
Je veux dire en terme d'expression discursive possible nonobstant donc le maintien de la possibilité d'un discours ordinaire sur la quotidienneté.

Je n'entends pas baptiste comme toi. Il ne me semble pas qu'il s'en remet à la science pour tout.

Pascal, Kierkegaard comme exemples, et Wittgenstein plus près de nous.
Cela est le mystique.
Et donc rejet de la métaphysique.

Et donc, a contrario, à baptiste. Est-ce que tu rejettes jusqu'à la possibilité de la recherche métaphysique (un traitement philosophique du Sens), qui peut être parfaitement rationnelle, il suffit de s'organiser un peu, à propos de ces choses là ? C'est ton droit, mais dis-le.

Tu maintiens que tu veux continuer à spéculer d'emblée métaphysiquement sur la nature ?

Oui c'est exactement cela. Sauf le "d'emblée". Et ce parce que je ne spécule pas d'emblée mais évidemment imprégné d'un flot d'expériences diverses et variées.

Merci. Et très bonne objection pour le " d'emblée ", que j'avais ajouté a posteriori !! D'emblée, " on reçoit ", le déluge de données empiriques, ensuite, on décide de traiter ceci ou cela ainsi ou ainsi.

à Bergame,

Je t'ai senti un peu tendu, ça me chagrine. Parce qu'il me semble que c'est toi (en fait, énormément de monde, mais sur ce forum en ce moment, toi !), qui continue à avoir un " petit " souci persistant avec d'une part, la simple existence, et, d'autre part, la réponse à la question " qu'est-ce que c'est ? ". Et à ce sujet, ci-dessus, pas plus tard qu'hier ou cette nuit, il y a deux, trois, petites choses qui t'ont échappé. Par exemple, hks a déterré (dans les réponses aux quatrièmes objections des Méditations) ceci :

... car encore que peut-être on puisse feindre qu’un tel être n’existe pas, je n’en dois pas moins me représenter quelque chose de réel sous le nom de Dieu pour dire qu’il n’existe pas.

Je te donne ma version : Si les Dieux et Consorts, etc., n'existaient absolument pas (via le déluge empirique, expérimental, que nous connaissons tous), nous ne pourrions même pas, ensuite, en débattre, se demander " qu'est-ce que c'est ? "

Mais que, de cette série, tu déduises que, par conséquent, les dieux existent eux aussi empiriquement, pas d'accord. Paralogisme. Ils existent en tant qu'"idée", ou "représentation" ; ça n'est pas la même chose qu'exister en tant qu'objet physique et concret dans le monde empirique.

Ci-dessus, tu me dis, premièrement, que ça n'existe pas, et, deuxièmement, tu es déjà en train de formuler ta réponse à la question " qu'est-ce que c'est ? " Ce que tu n'aurais pas pu faire s'ils n'existaient absolument pas.

Quiconque prétend utiliser la raison pour le mener jusqu'à Dieu doit "faire avec" les exigences de la raison.

Je donne ma version, je souligne la différence : Quiconque prétend utiliser la raison pour le mener jusqu'au Dieu doit faire avec les exigences de la raison. Complétement d'accord. hks nous dit que le mot " Dieu " ne fait pas partie de son vocabulaire, et moi j'ai déjà dit que le mot " foi " ne fait pas partie du mien. A contrario, j'aime encore bien, même l'athée à propos de ses valeurs, si ses neurones fonctionnent correctement, n'osera pas invoquer " l'argument " ex-nihilo quant à celles-ci. Donc, on s'y met, à la métaphysique. Mais si la philosophie occidentale veut se remettre dans de bonnes conditions à la métaphysique, elle doit sortir du chausse-trappe du cogito en l'état, ce que je considère effectif chez moi (et très très largement documenté).

Qu'un virus inconnu se répande, fasse quelques dizaines de milliers de morts, et l'activité humaine de par le monde se met en suspens !

Voilà qui mérite une petite digression. Des millions de morts. Juste pour la France, l'état avait loué des hangars frigorifiques à Rungis pour empiler des cercueils et leurs contenus. Et si on n'avait rien fait, laisser courir, on aurait eu un monde dantesque, apocalyptique, le temps que la sélection naturelle opère, comme au " bon vieux temps " de la peste, de la variole, etc. Les gens tombent malades, et on attend la fin de l'épidémie. Pour la peste justinienne, qui sévit 200 ans !, je crois que les spécialistes ont cessé de compter après la 18° vague.

[Vanleers]

je ne fais que ça, tenter d'expliquer ce qu'est la métaphysique
et d'ailleurs Vanleers et neopilina font de même.

Au passage, le mot « métaphysique » désigne, pour moi, un adjectif et jamais un substantif.
Autrement dit, à mon point de vue, « la » métaphysique, ça n’existe pas, pas plus que n’existe « la » science.
Par contre, je dirai que sont scientifiques des théories falsifiables (réfutables par l’expérience) et métaphysiques des théories ni réfutables, ni démontrables mais discutables rationnellement.
Rationnellement, au sens où la raison, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.

[neopilina]

Au passage, le mot « métaphysique » désigne, pour moi, un adjectif et jamais un substantif.
Autrement dit, à mon point de vue, « la » métaphysique, ça n’existe pas, pas plus que n’existe « la » science.
Par contre, je dirai que sont scientifiques des théories falsifiables (réfutables par l’expérience) et métaphysiques des théories ni réfutables, ni démontrables mais discutables rationnellement.

Aïe, ci-dessus, j'ai édité, j'ai ajouté une parenthèse : la métaphysique c'est " (le traitement philosophique du Sens) ". C'est le fruit présent de plus de 30 années de ruminations à ce sujet.

Rationnellement, au sens où la raison, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement.

Je n'imagine pas la métaphysique autrement.

à Vanleers,

J'ai posé une question à hks et à toi. hks a répondu, mais pas toi :

Tu maintiens que tu veux continuer à spéculer métaphysiquement sur la nature ?

[Bergame]

Hks, je ne connais pas Whitehead. Si tu penses que sa métaphysique échappe aux critiques formulées, je serais heureux pour ma part de savoir en quoi et pourquoi. Mais c'est si tu le souhaites, bien entendu.

La logique ne produisant rien, en fait.

Bien sûr que si, hks. La logique produit des énoncés, qui se déduisent les uns des autres.
Et ce que tu appelles "une métaphysique", ce n'est pas autre chose que des énoncés, rationnellement agencés. L'Ethique, par exemple, ce n'est pas autre chose que des énoncés rationnellement agencés.

Mais c'est bien ce que je pense : En fait, la connaissance de l'Absolu -ou de la substance, ou de dieu, ou etc.- que tu revendiques est essentiellement intuitive. La construction more geometrico, par exemple, ce n'est pas tellement cela que tu retiens de l'Ethique ; ce que tu retiens de Spinoza, c'est surtout ses intuitions. Je me trompe ?

Ils existent en tant qu'"idée", ou "représentation" ; ca n'est pas la même chose qu'exister en tant qu'objet physique et concret dans le monde empirique.

"... car encore que peut-être on puisse feindre qu’un tel être n’existe pas, je n’en dois pas moins me représenter quelque chose de réel sous le nom de Dieu pour dire qu’il n’existe pas."

Je te donne ma version : Si les Dieux et Consorts, etc., n'existaient absolument pas (via le déluge empirique, expérimental, que nous connaissons tous), nous ne pourrions même pas, ensuite, en débattre, se demander " qu'est-ce que c'est ? "

Non, neo, ça, ce n'est pas une réponse sérieuse à l'objection. Car lis bien, Descartes fait (évidemment !) la distinction entre l'objet réel et la représentation que je m'en fais. Que les images de licornes roses existent ne signifie pas encore que les licornes roses existent. Tu parles beaucoup de "sens", mais si c'est pour abolir la distinction entre signifiant et signifié sans autre forme de procès, tu parles pour, au sens propre, ne rien dire.
Alors tu me diras : "Oui, mais Descartes conclut à l'existence de Dieu !" Certes, Descartes croit en Dieu. C'est bien la raison pour laquelle le fameux "doute hyperbolique" de Descartes n'est pas convaincant pour moi ! Mais cette "preuve" ne vaut pas mieux que les autres preuves ontologiques. Exister en idée, ce n'est pas équivalent à exister réellement.
Ou bien ?

[neopilina]

Ils existent en tant qu'"idée", ou "représentation" ; ça n'est pas la même chose qu'exister en tant qu'objet physique et concret dans le monde empirique.

"... car encore que peut-être on puisse feindre qu’un tel être n’existe pas, je n’en dois pas moins me représenter quelque chose de réel sous le nom de Dieu pour dire qu’il n’existe pas ".

Je te donne ma version : Si les Dieux et Consorts, etc., n'existaient absolument pas (via le déluge empirique, expérimental, que nous connaissons tous), nous ne pourrions même pas, ensuite, en débattre, se demander " qu'est-ce que c'est ? "

Non, neo, ça, ce n'est pas une réponse sérieuse à l'objection. Car lis bien, Descartes fait (évidemment !) la distinction entre l'objet réel et la représentation que je m'en fais. Que les images de licornes roses existent ne signifie pas encore que les licornes roses existent.

Si je me suis permis de reformuler à ma façon la citation de l'ami René, ce n'était pas pour la " pompe " : c'était pour faire mieux. Je persiste et signe, tu vas voir, on va y arriver.
Dans un premier temps, je, tu, reçois, empiriquement des choses, les animaux, et nous, ont fait des expériences, on se prend en permanence un déluge de données positives (euphémisme, tant pis). Et les Dieux et Consorts, ça en est. Ensuite, on décide, ou pas, d'examiner, etc.
Tu as un problème de rigueur et de méthode : tu ne peux pas dire qu'une chose (i.e. qui existe, c'est le minimum, condition sine qua non pour une chose, peut importe comment, etc., ici, ce n'est pas encore la question) n'existe pas. Si cette chose n'existait pas, d'aucune façon (allez ! encore une fois, ce n'est pas encore le sujet), tu ne pourrais même pas dire qu'elle n'existe pas puisque tu ne saurais pas qu'elle existe. D'une chose qui n'existe pas, tu ne peux pas dire qu'elle n'existe pas.Tu vas trop vite en besogne (pas que toi, hein). Si tu veux aller loin, il faut bien partir. Alors tu prends tout ce qui vient, tout ce qui t'es donné, comme ça t'es donné, a priori, et ensuite, au cas échéant, tu décides d'examiner, etc. De toute façon, c'est déjà ce que tu fais.

Sinon, une représentation, les licornes, les Dieux et Consorts, le délire de l'aliéné, le rêve, l'erreur, le mensonge, l'ignorance, etc., etc., ça fait totalement partie du réel.
Et pour l'expérience de pensée du doute hyperbolique, il n'est pas question un seul instant du Dieu.

[hks]

Cette affaire de Licorne me rappelle un autre animal, le chien.

En outre, pour dire ici quelque chose aussi
de l'entendement et de la volonté que nous attribuons communément à Dieu, si l'entendement et la volonté appartiennent à l'essence éternelle de Dieu, il faut entendre par l'un et l'autre attributs autre chose certes que ce que les hommes ont coutume de faire. Car l'entendement et la volonté qui constitueraient l'essence de Dieu, devraient différer de toute l'étendue du ciel de notre entendement et de notre volonté et ne pourraient convenir avec eux autrement que par le nom, c'est-à-dire comme conviennent entre eux le chien, signe céleste, et le chien, animal aboyant.

En fait Dieu tel que j'en entends parler sur ce fil ne convient que par le nom.
et c'est bien pour cela que j'évite ce nom source de tous les malentendus.

[benfifi]

La possibilité d'UN sens (voir l affirmation d'UN sens ) n'est pas une obligation de la métaphysique.
Evidemment l'affirmation de sens ( signification ) est obligée, la métaphysique ne vise pas l'insensé, autrement dit les affirmations métaphysiques ont du sens mais pas nécessairement UN sens intuitionné
sous le garant d'une foi mystique.

À la question "qu'est-ce qui est ?" je réponds "la vie". D'aucuns disent la nature/Nature.
Et j'ai du mal à en dire plus dans le cadre métaphysique.
Je conçois la question "qu'est-ce qui est ?" telle un axe (more geometrico). À une extrémité le pôle métaphysique. À l'autre extrémité le pôle éthique.
Le cadre éthique me concerne en tant que individu homo sapiens être social.
Attachant à chacun de mes actes un sens, l'éthique traite du sens. Ainsi le pôle-éthique est empreint de sens.
Mais quittant le pôle-éthique sur l'axe-qu'est-ce-qui-est? pour rejoindre le pôle-métaphysique, que devient le sens ? Autrement dit la vie/Vie/nature/Nature a-t-elle un sens ?
Je dirais que dieu/Dieu étend le sens d'un pôle à l'autre.

P.S. Fatiguant quand-même de toujours doubler l'initiale minuscule et majuscule

[baptiste]

à baptiste


je ne fais que ça, tenter d'expliquer ce qu'est la métaphysique
et d'ailleurs Vanleers et neopilina font de même.

Je suis navré que les efforts explicatifs soient sans effet.

Le problèmes est qu'on traite sur ce fil de la métaphysique en général
Dire en général ce qu'est la métaphysique demande de voir certains traits de ressemblance entre des démarches qui divergent à un certain moment.
Aristote diverge de Platon, Spinoza diverge de Descartes, Leibniz de Spinoza, Hegel divergent de tous les autres, ce que Schopenhauer et Nietzsche pensent d'eux mêmes.

Quand Vous voyez certains traits de ressemblance qui de mon point de vue sont non essentiels
On n'avance pas.
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La nature naturelle ça a un sens pour moi

en 1919 Whitehead écrit un livre  'Les Principes de la connaissance naturelle'
Enquiry into the Principle of Natural Knowledge
Livre encore très emprunt de mathématiques lesquelles seront beaucoup moins explicites ensuite.
Les concepts d'événement, d'objet, de perception se rapportent à la nature naturelle.


https://www.academia.edu/279950/Les_principes_de_la_connaissance_naturelle_d_Alfred_North_Whitehead_Alfred_North_Whitehead_s_Principles_of_Natural_Knowledge
..................................................................................................

je cite Whitehead comme exemple pour "la nature naturelle" comme pour la "métaphysique"

parce que c'est un exemple qui ne colle pas avec vos explications ( Baptiste et Bergame)

Whitehead se méfie des métaphysiques abstraites qui, selon lui, surestiment les capacités de certitude et de déduction. De ce point de vue, il estime que la philosophie ne doit pas imiter les mathématiques. Chez lui donc, selon Dominique Janicaud, la tâche de la métaphysique est moins de « construire un système déductif de pensée à partir de prémisses claires (à la manière de Spinoza) que de tester des hypothèses qui vont de proche en proche, confirmer et perfectionner leur capacité à restituer le mouvement de la réalité en procèsn 1 »58. Si la métaphysique de Whitehead comme celle d'Aristote ou de Leibniz cherche à proposer une explication d'ensemble, l'ensemble chez lui n'est pas supposé donné. Au contraire, il est construit et pensé par la métaphysique.

( voir la page de Wikipedia)

Je crois que nous pouvons affirmer que pour toi la ligne droite n’est pas le plus court chemin pour aller d’un point de vue à un autre. Questionner le sens de ce qui est rationnel est une nécessité absolue pour toi tandis que l'intuition d'un absolu semble  une évidence intuitive non questionnable...faut bien avouer que c’est pas ordinaire.

Whitehead écrit en 1919, Whitehead ne vit pas sur notre planète, il peut s’autoriser des propos que nous ne pouvons plus tenir. La nature naturelle a disparue depuis longtemps. Et c’est justement parce que cette nature naturelle a disparue qu’il faut interroger la culture, car c’est elle et in fine l’humain qui l’a produite,  les responsables de sa disparition, responsables de ce qui arrive et arrivera, pas la nature, qu’elle soit naturelle, naturante ou rien de tout cela .

Ensuite son idée d'une métaphysique comme  construction continue, oui, mais à toute construction il faut des fondations et une méthode de construction.

[Vanleers]

à Vanleers,

J'ai posé une question à hks et à toi. hks a répondu, mais pas toi :

Tu maintiens que tu veux continuer à spéculer métaphysiquement sur la nature ?

Pour vous répondre, je rappelle ma définition de « métaphysique » : toujours un adjectif et jamais un substantif, selon moi.
Il s’agit d’une définition que je qualifierai de « poppéro-spinozienne » !

Sont dites « métaphysiques » les thèses conjecturales, ni démontrables, ni réfutables mais discutables rationnellement (Popper) ; « rationnellement » étant entendu au sens où la raison, c’est notre esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement (Spinoza).

Cette définition étant rappelée, est-ce que je continue à spéculer métaphysiquement sur la nature ?

Je pense que oui et je donnerai un exemple largement développé sur un autre fil (L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne).
Il s’agit de la question de l’existence de Dieu.
L’existence de Dieu est, à mes yeux, une thèse conjecturale, ni démontrable, ni réfutable.
Est-elle discutable rationnellement ?
En confrontant le Dieu de l’Évangile au Dieu-Nature de Spinoza sur le fil précité, j’ai cherché à comprendre aussi clairement et distinctement que possible ce qui rassemble et distingue ces deux conceptions de Dieu et pense donc avoir contribué à élucider la question de l’existence de Dieu de manière sinon totalement, du moins partiellement « métaphysique ».

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