Alors !? L'oeuf ou la poule ?

[neopilina]

Je donne un tout petit florilège sur cette " aporie " sur ce forum, ils sont uniquement de moi, désolé, mais c'est les mieux !!  

J'aime beaucoup l’aporie de l’œuf et de la poule. Il y a la solution scientifique (1), bien connue, passons à la solution dialectique donc, il va de soi qu'elle recouvre la Même réalité que la solution scientifique (d'où un certain intérêt.) : deux poules peuvent bien se ressembler, et pourquoi pas être des clones, il n'empêche, même si je peux entendre dans quelle mesure elles sont les Mêmes, elles sont quand même Autres, au moins dans cette mesure : il y en a deux. Mêmes, mais aussi Autres. Idem pour l'oeuf. L'oeuf et la poule sont ainsi relativisés : on comprend alors qu'on parle d'Oeuf et de Poule, qu'à un moment, on décide de dire qu'on a à faire à une poule, ou pas. L'oeuf et la poule de l'aporie, c'est implicite mais complétement constitutif de l'aporie c'est bien l'Idée de la Poule et celle de l'Oeuf, un découpage du réel ainsi ou ainsi motivé. Et là, c'est effectivement aporétique, l'aporie nie délibérément le devenir et montre aporétiquement que l'Oeuf et la Poule, les Idées, c'est bien pratique, pertinent, etc., mais attention, également toujours relatif ! Et c'est là dessus que le vénérable inconnu hindhou a voulu jouer, qui était tout sauf un idiot, un amuseur. Et donc, pour finir, en fin de raisonnement, convergence avec la solution scientifique, en langage contemporain, l'aporie méconnait l'évolution.

(1) Dans l'histoire de la vie, l'oeuf, c'est à dire la fusion de deux gamètes, est de très très loin antérieur à l'oiseau nommé poule domestique, Gallus gallus domesticus, elle-même issue par sélection humaine de l'espèce sauvage coq doré, Gallus gallus.

C'est l'ontologique d'où découle le dialectique qui se déclinent en tout autre logos. Par exemple, l'aporie de l'oeuf et de la poule a formellement deux solutions, qui ont toutes deux la Même armature ontologique et dialectique. Il y a la solution purement dialectique, formellement telle donc, et la solution scientifique, également formellement telle, parce qu'effectivement possible et vraie, qui est une déclinaison et un étoffement positif, ici scientifique donc, de l'armature dialectique. C'est très exactement l'inverse de la proposition kantienne qui est vraie, c'est la dialectique qui se décline et donc s'étoffe ainsi ou ainsi positivement et donne tel ou tel logos.

Le dialecticien peut dégrossir, circonscrire, trancher, surmonter l'aporie de l'oeuf et de la poule, etc., mais ce n'est pas lui qui me dira le plus précisément possible ce qu'est un oeuf et une poule, les réponses précises à ces questions sont scientifiques.

[benfifi]

Je prendrai la tangente en disant que c'est la pré-poule qui précéda l'œuf. J'entends par pré-poule l'ancêtre de la poule. Plus exactement l'ancêtre qui ne pondait pas pour se reproduire. C'est lui, à travers son intention formalisée par son verbe, qui s'est employé à faire advenir l'œuf.
L'être-corps-vivant est acteur de son évolution.

[benfifi]

Aporie Voir Nommer    Je nomme ce que je vois ? Je vois ce que je nomme ?

Ça devant moi c'est un acacia. Je le sais bien j'en ai un chez moi. Gamin je l'ai pris en pleine poire à vélo. "Où qu'tu t'es fait ça petiot ? - C'est l' poteau !" Plus tard on m'a dit : arbre acacia pas poteau. À quelques temps de là je ressors poteau. Une gifle m'a fait comprendre pour de bon qu'il n'y a pas de poteau dans le jardin. A-ça-cia c'est pourtant pas ben compliqué ! (Cinq fois deux dix répétez dit le maître).

Je ne sais pas ce que je vois. Je ne peux pas nommer ce que je vois. Je n'ai juste pas de mot. Pas encore.

Je sais ce que j'ai vu. Je l'ai reconnu. C'est un jogkaf. J'ai appris ça l'autre jour. Je me rappelle...
Je ne savais pas ce que je voyais. Je ne pouvais pas nommer ce que je voyais. Je n'avais juste pas de mot. Et puis quelqu'un m'a dit : c'est un jogkaf.

Quel que soit l'endroit où se posent mes yeux c'est nommé depuis longtemps. Plus une miette de chaos. Si un corps étranger faisait irruption il serait immédiatement circonscrit et affublé d'une ribambelle de vocables susceptibles de l'identifier.
Une autre situation serait celle d'un chaos total lors de ma naissance sans vocable en mémoire. Comment distinguer autrement qu'en nommant ? Borborygme vocal inaugurant ma mémoire verbale.

Au départ donc je vois. Le chaos. Je n'arrête pas de rien reconnaître. Je vois de façon intransitive. Oh ! : signifie que la mémoire percute, je reconnais. Le verbe a précédemment enregistré en mémoire, codé. Le verbe a ainsi distingué en nommant. Je vois ça. Je vois de façon transitive pour la première fois. Je l'ai reconnu. Je vois ce que j'ai nommé.

Le chaos est indéterminé indéfini.
Pour sortir du chaos il faut distinguer. Distinguer c'est arracher quelque chose au chaos. Il faut de l'énergie. L'énergie adéquate ? Le verbe mobilisé par le corps. Mais au fait pourquoi sortir du chaos ? Pourquoi ne pas y demeurer ? Pour assouvir l'intention. Or le chaos absorbe toute intention. Sortir du chaos c'est entrer en vie, nourrie d'intention.

[benfifi]

https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#67190

On pourrait donc, s'en poser [des questions], d'abord, sur dire le visible.

Oui.
Je bascule donc ici à la suite d'une ébauche entamée dans le post précédent.

[hks]

"Finissons-en avec la métaphysique des sensations !" s'exclamait Fernando Pessoa, lui qui habitait la sensation et nous invite par sa lecture à y participer. Cessons donc cette habitude, simple habitude,  de la représentation, cette solution de continuité entre les êtres, cette appropriation du milieu à nous-mêmes dans un narcissisme désespéré. Cette connection supplétive par l'image de la chose ne satisfait que dans le rêve, se pleure dans le deuil, s'espère dans l'amour. Abandonnons le principe imposé selon lequel tout sentiment implique représentation de l'objet qui s'y trouve enveloppé: contemplons, comme à notre première seconde, notre présence totale au corps du monde.

http://interlivrehypertexte.over-blog.com/article-24856550.html


Le commentaire est extrait d un blog  lequel ne cite pas Erwin Strauss lequel me parait incontournable
mais bref ...comme j'aime beaucoup Pessoa

[hks]

cela dit
je ne vois pas le chaos.
Cette approche ou immanence du réel comme chaos
m'est tout à fait étrangère
je suis (ou je fus) plasticien, dessinateur et surtout peintre
et cet acte est d'emblée organisateur... sans préavis chaotique dont je m'extrairais par miracle (le miracle du verbe)

Et tes textes benfifi m'intriguent (depuis le début de ta participation)

Je ne vois pas plus le réel comme "vacuité" (nonobstant une certaine/mesurée inclination bouddhiste (perso) lequel dit en passant ne voit pas  la vacuité comme évidence première)
bref ce serait plus via la pensée discursive et le langage que j'accède à une certaine idée de la vacuité.

[Magni]

L'énigme questionne le concept de création.

Selon la création, Dieu créa le couple de gallinacées pour qu'il se reproduise selon son espèce, et le premier œuf de poule est sortie de la poule originelle. D'après la création, la poule vient en premier.

D'après le concept d'évolution, qui est antérieur à la formulation de la théorie éponyme, l'œuf vient en premier.

[benfifi]

Selon la création, [...]
D'après le concept d'évolution, [...]

Et... d'après toi ?

[hks]

Selon la création, Dieu créa le couple de gallinacées pour qu'il se reproduise selon son espèce, et le premier œuf de poule est sortie de la poule originelle. D'après la création, la poule vient en premier.

pour moi ce qui vient en premier, c'est ce qui vient en dernier.
C'est à dire ce qui est d'actualité. Disons ce qui est en train d'arriver.
Ainsi pensait Descartes avec son idée de "création continuée".
..................................................
ne plus citer de philosophes antérieurs à l'an 2000 priverait l'honorable assemblée de mes sautes d'humeur légendaires
mais comme je vois que tu cites souvent Homère  
je me permets de renvoyer à Descartes .

[benfifi]

Selon la création, Dieu créa le couple de gallinacées pour qu'il se reproduise selon son espèce, et le premier œuf de poule est sortie de la poule originelle. D'après la création, la poule vient en premier.

Je crois que c'est Magni qui tient ce propos.

Quant à moi au sujet de l'aporie œuf-poule j'ai répondu :
https://digression.forum-actif.net/t1932-alors-l-oeuf-ou-la-poule#66874
Au sujet de l'aporie voir-nommer je réfléchis encore.

[Magni]

Selon la création, [...]
D'après le concept d'évolution, [...]

Et... d'après toi ?

D'après moi l'esprit et la matière existent. Je vois l'univers comme une diade.
Donc les deux propositions sont vraies, l'oeuf vient avant la poule et la poule vient avant l'oeuf.

[hks]

Je bascule donc ici à la suite d'une ébauche entamée dans le post précédent.

dommage . .. car ce fil ne m'intéresse plus du tout.

[benfifi]

Aporie voir nommer

"Finissons-en avec la métaphysique des sensations !" s'exclamait Fernando Pessoa, lui qui habitait la sensation et nous invite par sa lecture à y participer... contemplons, comme à notre première seconde, notre présence totale au corps du monde.

Pour cela il convient de fuir la "représentation". Autrement dit fuir le verbe. Pas facile. La méditation peut-être.

je ne vois pas le chaos. Cette approche ou immanence du réel comme chaos m'est tout à fait étrangère.

"Comme à notre première seconde". Pour moi le chaos est là. Autrement dit avant que n'advienne le verbe. Cette première seconde je la vois plutôt comme un instant. Une micro micro seconde car, pour moi, le verbe agit immédiatement. Il est donc normal qu'on ne voie pas le chaos. Du chaos on passe immédiatement à la vie.

bref ce serait plus via la pensée discursive et le langage que j'accède à une certaine idée de la vacuité.

Oui. À part le verbe, la méditation peut être une autre forme d'approche de la vacuité.

[hks]

Pour cela il convient de fuir la "représentation". Autrement dit fuir le verbe.

La représentation n'est pas nécessairement le verbe. Là dessus je diffère nettement de ton point de vue. Pour moi la représentation est un acte de conscience qui objective.
Soit la table et puis j'ai conscience  de voir la table.
Je la pose comme objet à l'extérieur. Comme objet posé elle est présentée une seconde fois,
elle est re-présentée .
Et je n'ai pas la nécessité de dire quoi que ce soit.

Pour moi l'idée de vacuité est hautement philosophique et produit par la pensée  et ce à l'encontre du posé instinctif de la choséité et de la permanence.
Le mouvement naturel du sentir est de sentir des permanences.
Ce qui se poursuit dans l'intellection par l'idée de chose (d'objets)
et puis in fine par l'idée de substance.

Mais comme il y a bien evisemment aussi des mouvements et des changement de formes,( sentis ressentis et puis perçus) cette idée de permanence est soupçonnée de ne pas me dire l'entière vérité.
Ce soupçon n'est pas proprement philosophique mais il va engendrer une idée abstraite celle de "la vacuité",
ie de la vacuité de substantialité et surtout de la vacuité absolu de substantialité

Oui mais cette position est aussi difficile à tenir que celle de la "substantialité absolue", car les faits sont têtus et nous ramènent toujours à eux.
La seule étude des jeux de langage est très loin de suffire à donner des solutions crédibles à ces questions que je dis, pour ma part, métaphysiques.

[neopilina]

Le mouvement naturel du sentir est de sentir des permanences.
Ce qui se poursuit dans l'intellection par l'idée de chose (d'objets) et puis in fine par l'idée de substance.

Historiquement, pour cette " substance ", les Grecs, par exemples, commencent par dire " être ", et puis on a la Substance d'Aristote, celle de Spinoza, etc. Philosophiquement, je suis un éléate après le cogito. Et donc, cogito, conscience de soi (sic, sans majuscule, en tant qu'être vivant) : " L'être (et autres Substances, etc.) est mort, vive l'Être ! " In extenso, produit par un être vivant, un Sujet. C'est très pratique les " Idées ", mais attention, ça peut mener à l'aporie de l'Oeuf et de la Poule, et quelques autres qui ont remplit " quelques " volumes. C'est bien cela que fait le sage anonyme qui formula l'aporie. La perception est de facto une " Réduction idéalisante ". A l'extérieur de mon corps, il n'y a pas d'être, mais je produis de l'Être. C'est l'Infini ontologique et potentiel, mais qui s'actualise en continu en ceci ou cela, tels ou tels Etants, tant que je vis. Je motive ainsi que je ne suis ni réaliste ni idéaliste au sens où cela s'entend depuis Descartes : j'entérine dûment la différence entre étants, choses, et Etants, Choses, Idées, etc., produits par le Sujet, ce qui distingue le cas particulier des Etants au sein du cas général des étants, des choses. Puis la différence entre sens et Sens. A la " grecque ", et même, je précise : dialectiquement.

[Kercos]

La représentation n'est pas nécessairement le verbe. Là dessus je diffère nettement de ton point de vue. Pour moi la représentation est un acte de conscience qui objective.
Soit la table et puis j'ai conscience  de voir la table.
Je la pose comme objet à l'extérieur. Comme objet posé elle est présentée une seconde fois,
elle est re-présentée .
Et je n'ai pas la nécessité de dire quoi que ce soit.

Tu négliges qd même le fait de la mémoire.  Qd tu vois la table, tu reconnais la table. Tu reconnais parce que tu connais (ce qui ne nécessite pas le langage). De plus tu reconnais un objet "artefact", et son utilité : y poser des choses à hauteur d'homme.
Cette reconnaissance, de plus, nécessite un apprentissage (mémoire commune du groupe) pour y voir spontanément sont usage...et tout ça tu te le dis, et pas forcément avec des mots.

[hks]

à kercoz

je ne réponds pas à tout à la fois

je fais de la mémoire la cheville ouvrière de la durée reconnue comme durée.

Il n'empêche que si tu n'as pas d'objet (de choséité) la durée est vide d'objet et reste ignorée/inconnue/insoupçonnée
( ce qui n'est pas le cas).
L' objet n' est pas nécessairement une chose (telle une table),
l'objet est une visée de la conscience identifiante ( A=A).
Ce qui est antérieur aux mots (ce qui est patent chez les animaux).
..............................
sur la reconnaissance, je suis d'accord avec toi;

[Kercos]

Ce qui est curieux c'est que si l'on étudie l' histoire de la vision en tant que perception, l' histoire de l'oeil, il est probable que le mouvement ait été perçu bien avant l'objet. Beaucoup d'espèces ont un large vision unilatérale (certaines proche de 350 degrés, tout en n'ayant que 10 ou 20 degré de vision binoculaire. La vision d' un oeil suffit pour détecter le mouvement et le mouvement est important pour la survie, aussi bien pour la prédation que pour détecter un prédateur.
C'est encore la primauté de l' évènement sur l'objet ....ce qui mérite d'être évalué lorsque l' objet n'est pas matériel. Il est d'ailleurs surprenant que bien des "objets" disons immatériels, comme un concept, peuvent être considérés comme un ensemble d'éléments mobiles ou dynamiques.

[hks]

il est probable que le mouvement ait été perçu bien avant l'objet.

Tout à fait probable.
Je dois avoir évoqué une fois la vision chez la grenouille (je ne retrouve plus)
en bref la grenouille réagit au mouvement des proies.

 Je ne dis pas que la grenouille a une conscience intentionnelle.
Je dis qu 'il lui faut un minimum d' identification de la proie comme permanence d'un objet qui a une certaine identité.
Ce du début à la fin du mouvement de la proie.
Dans cet événement (puisque tu emploies le mot) cerné dans la sensation et puis dans le perception
il y a deux composantes:

le mouvement ou le changement de forme
Et l'identification de la perdurance d'un objet.

L'identification prime sur le mouvement.
Autrement dit : sans objet qui se meut ou qui change de forme on ne sent ni ne voit de mouvement.

[Kercos]

L'identification prime sur le mouvement.
Autrement dit : sans objet qui se meut ou qui change de forme on ne sent ni ne voit de mouvement.

Curieusement l'absence de mouvement peut être "vu" comme un mouvement. Ceux qui ont fait de la pêche sous marine savent que tout bouge de la même façon, au rythme de la houle, les algues du fond et la forme de l'araignée se distingue par la forme mémorisée de sa carapace et par son absence de mouvement.
Pour l' oeuf et la poule, l' oviparité a précédé de loin la viviparité ....mais l'on a moins d' historique sur la transition entre scissiparité et oviparité.
Je conseil cet ouvrage magnifique de J. M. Pelt avec Monod et autres : " La plus belle histoire des plantes . Les racines .."
https://www.abebooks.fr/servlet/BookDetailsPL?bi=31058287264&cm_ven=sws&cm_cat=sws&cm_pla=sws&cm_ite=31058287264&clientkey=43a0445b-4d4f-45ff-afae-16d2ef2d77b5&clickid=XJcVqmx3CxyNTrZ1y%3AR0UV8aUkDSpkShEybUQY0&cm_mmc=aff-_-ir-_-120017-_-77416&ref=imprad120017&afn_sr=impact
C'est l'ouvrage le plus clair et concis sur l'évolution de la vie, des plantes et animaux.
L'altérité adaptative est évidemment la raison de la transmission sexuée, pourtant les algues existent toujours. Le rôle des marées est déterminant ds l'évolution ..etc.
Pour les transitions, le problème de l'oeuf, on pense trop vite aux systèmes rétroactifs, processus qui a mené à la cybernétique. Alors que les systèmes complexes non linéaires (utilisant les équa diff) utilisent la rétroaction "intégrée" et opérationnelle des le début des processus itératifs....et effectivement on peut dire que la fin existe dès le début.

[benfifi]

Pour cela il convient de fuir la "représentation". Autrement dit fuir le verbe.

La représentation n'est pas nécessairement le verbe. Là dessus je diffère nettement de ton point de vue. Pour moi la représentation est un acte de conscience qui objective.
Soit la table et puis j'ai conscience  de voir la table.
Je la pose comme objet à l'extérieur. Comme objet posé elle est présentée une seconde fois,
elle est re-présentée .
Et je n'ai pas la nécessité de dire quoi que ce soit.

En disant : je vois ce que je nomme, je fais le verbe distinguer un corps hors du chaos. Arraché du chaos le corps devient visible. Pourtant ma description pourrait laisser supposer en premier lieu le corps. Le corps existerait-il avant l'effet du verbe ? Peut-être mais, fondu dans le chaos, est-ce donc exister ?

[neopilina]

Aaaah ! L'oeil !! Que dis-je !!? L'Oeil ! de Polyphème, du Cyclope, c'est à dire du Sujet et ce a priori. Qui voit toujours bien plus que ce que " je " voit !     Euh, non, je suis présentement hors-sujet (    ). L'oeil donc, dans l'histoire de la vie. Une " star ", une réussite formidable. D'abord des neurones un peu bizarres : photo-sensibles, sensibles à la lumière. A partir de là, sensibles au mouvement de quelque chose, qui signale la dite chose. Vrai pour la grenouille, mais pas que. Il y a ensuite l'expérience de tel ou tel individu. Combien de fois ai-je remarqué un serpent immobile alors que je marche derrière quelqu'un qui ne l'a pas vu ? Je ne songe pas à compter. On s'est longtemps interrogé sur les causes de " l'explosion " de vie au cambrien (aussi quantitative que qualitative). Elles sont multiples, mais dans le lot il y a incontestablement l'apparition de yeux de plus en plus performants. Déjà dit, mais je ne résiste pas, la dent, la vraie dent, avec racines, pulpe, émail, nerf, etc., apparaît chez des requins !!!!  
Autre " grand bond ". Le passage de l'oviparité (ponte d'eoufs) à la viviparité. Elle apparaît chez des reptiles, que l'on a donc qualifié de " mammaliens ", notamment pour surmonter un obstacle viral. Pour neutraliser ce virus, il a fallu l'incorporer et l'encadrer, pour le neutraliser, dans le génome. Et on le porte tous, inactivé. Puisque c'est presque le sujet du fil, j'aimerais dire un mot sur les dents des poules. Bah oui, les dents des poules. On sait que les oiseaux sont issus des reptiles (les mammifères aussi), les oiseaux sont donc des reptiles qui ont perdu leurs dents. Mais elles sont encore là, dans leur génome, mais leur expression est neutralisée, donc elles ne poussent pas. Mais aujourd'hui on peut bricoler ça, on neutralise la neutralisation, et les dents pousseront. Idem pour les serpents, c'est bien des lézards qui ont perdu leurs pattes. On a chez des espèces actuelles, boas, pythons, etc., des petits os vestigiaux du bassin et des membres inférieurs, idem chez les cétacés. Mais là, l'évolution est plus achevée : ça a disparu du génome. Je reviens à l'oeil, les champions du monde, c'est bien sur les oiseaux. Si on prend en compte le ratio volume de l'oeil et volume de neurones consacrés à la vision, l'oeil de l'oiseau est la " Formule 1 ", le meilleur microprocesseur du monde. A l'aune de ce ratio, pour les mêmes performances, les mammifères ont développé un oeil très gros et consacrent énormément de neurones à la vision, en clair, on est dans les choux.

[benfifi]

Aaaah ! L'oeil !!

J'ai l'impression que tu es partisan de : je nomme ce que je vois. Que vois-tu donc ?

[neopilina]

J'ai l'impression que tu es partisan de : je nomme ce que je vois. Que vois-tu donc ?

Oulah ! Le plus souvent, et heureusement, je ne nomme pas tout ce que je vois à l'instant où je le vois, on voit tout de suite le cauchemar, invalidant. A priori, tu fais une foule de choix. Assoies-toi sur un banc et, cette fois ci prend la peine de nommer tout ce que tu vois. Un acacia ? Le plus probable, en France, c'est que c'est un robinier faux-acacia. Mais dans ton cas, et pas mal d'autres, " acacia " Te suffit largement. Pas de chaos, tu évolues aussi bien que tu le peux dans un environnement qui est le Tien, a priori, comme tout être vivant, pour commencer.

[hks]

J'ai l'impression que tu es partisan de : je nomme ce que je vois. Que vois-tu donc ?

Non mais sérieusement benfifi
Que veux tu nommer si d'abord tu ne vois rien ou qu'un chaos.

Effectivement si je vois un chaos je dis ( je nomme cela )
c'est un chaos

Ta position est, à la limite, provocatrice.
Je ne la comprends pas.

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