dictionnaire personnel - altruisme

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Message par Rêveur le Jeu 24 Déc 2015 - 9:13

Rêveur a écrit:Altruisme : Disposition exceptionnelle* à se donner l'autre pour fin supérieure à soi-même.
* L'altruisme est par essence exceptionnel, une société d'altruistes est par exemple impossible, il faut que certains seulement soient altruistes.


kercoz a écrit:Pour Altruisme, à mon avis , tu es victime d' un effet d' optique.
?

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Message par kercoz le Jeu 24 Déc 2015 - 10:52

Rêveur a écrit:Altruisme : Disposition exceptionnelle* à se donner l'autre pour fin supérieure à soi-même.
* L'altruisme est par essence exceptionnel, une société d'altruistes est par exemple impossible, il faut que certains seulement soient altruistes.

Bon, disons que mon approche est différente:

L' altruisme n'est pas une disposition exceptionnelle. C'est un caractère habituel et nécessaire à la socialisation d' une espèce. A la possibilité de se cotoyer et de "faire société". Rien de bisounours là dedans. C'est, a l'origine, de l' agressivité. De l' agressivité inversée, réutilisée, mais ça reste de l' agressivité en tant qu'énergie initiale, ....tout comme le sourire réutilise le découvrement des dents, à l' origine un rite de menace.
Ton approche : ""se donner l' autre pour fin ..etc"" attribue un trop beau rôle à l' individu (L' ontologie ?) pour qu'elle soit pertinente. C'est une approche qui sert la transcendance et les églises. Puisqu'elle donne à l' individu la croyance en une liberté de comportement qu'il n' a pas. C'est une forme d'arnaque: ce caractère d'agressivité inversée, qui est un caractère permettant de transformer la violence initiale en "jeux sociaux" de négociation_hiérarchisation. L' arnaque est de faire croire que ce caractère n'est pas naturel mais extranaturel ...c'est une prise de pouvoir. Les Rites societaux sont un lieu de pouvoir puisqu'ils ont une capacité de forcer le comportement.

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Message par Rêveur le Jeu 24 Déc 2015 - 11:22

À kercoz.
Je ne définis pas de cette manière l'altruisme que certains ont pratiqué, je définis ce qu'on conceptualise à travers ce mot d'altruisme. Et peut-être personne n'a-t-il jamais été altruiste. Mais ça n'empêche pas le concept d'être pertinent, rien que pour dévoiler l'amoralité des comportements humains : on prouverait, en montrant qu'il n'y a aucun altruiste, qu'il n'y a aucun être moral etc. Ce n'est pas le problème de ma définition. Elle se contente de définir l'altruiste. De même que l'on peut définir le triangle, encore qu'il n'y ait rien au monde qui ait une figure absolument identique.

Quant à complexe et compliqué, je donne des exemples :
Un paradoxe mathématique qui nécessite de prendre le bon angle pour le considérer est complexe. Un problème mathématique qui nécessite plein d'étapes qu'on peut repérer facilement, mais qui sont toutes à faire, est compliqué. Dans le cas des mathématiques donc, le compliqué nécessitera de taper régulièrement à la calculatrice, le complexe de passer un long temps sans rien écrire, à réfléchir. Il n'y aura pas tant de brouillon dans le premier, mais surtout des écrits tous nécessaires, et au contraire beaucoup de brouillon dans le second, pour une production plus courte. Évidemment il peut aussi y avoir des problèmes complexes et compliqués. Et d'autres ni l'un ni l'autre. Et on peut faire passer un problème de complexe à compliqué : c'est en somme ce que cherche à faire Descartes par sa méthode. Et, notamment dans ce second cas, "compliqué" ou "complexe" peut être une interprétation, qui peut ne pas voir que le problème est en fait compliqué, parce qu'elle n'a pas vu les étapes, mais seulement la complexité. Un problème d'apparence très facile peut nécessiter beaucoup d'étapes cachées. De même qu'un problème d'apparence très simple peut nécessiter des notions en fait très complexes.

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Message par euthyphron le Jeu 24 Déc 2015 - 12:40

Rêveur a écrit:À kercoz.
Je ne définis pas de cette manière l'altruisme que certains ont pratiqué, je définis ce qu'on conceptualise à travers ce mot d'altruisme. Et peut-être personne n'a-t-il jamais été altruiste. Mais ça n'empêche pas le concept d'être pertinent, rien que pour dévoiler l'amoralité des comportements humains : on prouverait, en montrant qu'il n'y a aucun altruiste, qu'il n'y a aucun être moral etc. Ce n'est pas le problème de ma définition. Elle se contente de définir l'altruiste. De même que l'on peut définir le triangle, encore qu'il n'y ait rien au monde qui ait une figure absolument identique.
Tu présupposes que l'altruisme soit moral. Or, c'est loin d'être évident. Préférer l'autre à soi-même est à la fois injuste et envahissant, et s'oppose au commandement qui dit "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Si l'on préfère quelque chose de plus païen, comme par exemple le stoïcisme ou bien l'épicurisme, la priorité revient au souci de soi, et non de l'autre.
Il est d'ailleurs étrange de vouloir le bien d'autrui plus que le sien, car en bonne logique altruiste autrui, si tout va bien pour lui, souhaitera mon bien plus que le sien, et donc en sacrifiant mon bien je me heurte à ce qu'il a de plus cher, tout ça pour satisfaire mes pulsions altruistes.
C'est pourquoi je serais tenté par la définition suivante : l'altruisme est un égoïsme déviant.

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Message par Rêveur le Jeu 24 Déc 2015 - 12:53

C'est vrai quand on pense l'universalité de l'altruisme. C'est pour cela que je précise bien que l'altruisme est par essence exceptionnel. Il faudrait creuser cette idée d'exception... J'avais écrit un sujet là-dessus :
https://digression.forum-actif.net/t1100-l-absurdite-du-don-par-l-impossibilite-de-touts-sauver

Rêveur, L'absurdité du don par l'impossibilité de tout(s) sauver, a écrit:Mes grands-parents disposent d'une piscine où on se baigne l'été...pas toujours tout seuls. On trouve souvent avec nous dans l'eau...des insectes qui avaient peut-être vraiment envie de se baigner ou de se désaltérer, mais auxquels manifestement il n'arrive vite plus ce qu'ils souhaitaient.
Dès que j'en vois alors que je comptais me baigner ou simplement m'approcher de la piscine, je les recueille dans ma main pour les redéposer sur la terre ferme (enfin sur les pavés).

Je me suis quelquefois posé une question qui pourra paraître farfelue, mais à laquelle je n'avais pas de réponse définitive : pourquoi ne resterais-je pas ici éternellement à sauver ces êtres qui sans moi se noieraient ?
Je me suis dit plusieurs fois que je devrais leur laisser cette épreuve pour qu'ils apprennent à ne pas venir dans la piscine mais n'ai évidemment pu m'y résoudre, étant plutôt sceptique quant à cette idée, que je trouvais qui plus est un peu cruelle.
Finalement, je me résolvais toujours sans vraiment trouver de légitimité à cela, à vaquer à mes occupations, ne me préoccupant des insectes en danger que quand je passais à côté.

Aujourd'hui, je remarque heureusement une forte diminution du nombre de noyés ; il semble qu'ils aient finalement compris.
Mais la question ne se pose pas seulement dans ce contexte. Elle est en fait bien plus générale : pourquoi ne passerais-je pas ma vie à aider et sauver les autres ? Je m'interroge en ce sens notamment quand je croise une personne en difficulté (désolé pour cet euphémisme) : pourquoi ne lui donnerais-je pas tout l'argent de poche dont je dispose, en sachant qu'il serait plus utile à lui qui n'a presque rien qu'à moi qui dîne chez mes parents, y déjeune presque tous les jours de la semaine, et suis habillé, logé etc. par eux ?
Le problème est que ce que j'ai à proposer demeure dérisoire, rien que de l'argent de poche... Dans tous les cas, je me sens honteux, en sachant que je ne peux rien pour lui. Devant lui, c'est par honte que je baisse la tête.
Depuis longtemps, je me rassure en songeant à un possible avenir où je lui serais utile, où, indépendant, émancipé, j'aiderais et donnerais vraiment ce que j'ai. Mais en attendant...
En attendant, je vis un éternel paradoxe.

...

Une société malade, et une société a toujours en elle une forme de maladie, se porte mieux, je pense, avec quelques altruistes. En sacrifiant un bien propre, ils augmentent le bien total de plus qu'ils ont diminué le leur. En somme, ils ont soutenu le bien de tous plus que s'ils avaient aussi soutenu le leur. Mais ceci passe par une absence de considération du leur.
...C'est une question complexe...

Quoi qu'il en soit, je ne suis certes pas certain que ce soit moral, et ma définition d'ailleurs n'inclut pas véritablement d'idée de moralité :

Altruisme : Disposition exceptionnelle* à se donner l'autre pour fin supérieure à soi-même.

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Message par euthyphron le Jeu 24 Déc 2015 - 13:12

Rêveur a écrit:Une société malade, et une société a toujours en elle une forme de maladie, se porte mieux, je pense, avec quelques altruistes. En sacrifiant un bien propre, ils augmentent le bien total de plus qu'ils ont diminué le leur. En somme, ils ont soutenu le bien de tous plus que s'ils avaient aussi soutenu le leur. Mais ceci passe par une absence de considération du leur.
Que par le sacrifice on puisse faire du bien je ne peux le nier, et ça me rappelle qu'on mange des huîtres ce soir. Mais que le sacrifice passe par une absence de considération de son propre bien, c'est cela que je ne saurais accorder. Non seulement cela paraît impossible mais surtout je ne vois pas en quoi c'est souhaitable, puisque comme chacun sait "charité bien ordonnée commence par soi-même".
Chacun donc recherche son propre bien et c'est tant mieux. En revanche, ce qui est moins heureux c'est que l'on passe très souvent à côté de son propre bien. Sinon, tout le monde serait content, n'est-ce pas?
Un bon petit texte d'un grand philosophe pour illustrer cela (c'est moi qui souligne):
leibniz a écrit: Lorsqu'on aime sincèrement une personne, on n'y cherche pas son propre profit ni un plaisir détaché de celui de la personne aimée, mais on cherche son plaisir dans le contentement et dans la félicité de cette personne. Et si cette félicité ne plaisait pas en elle-même, mais seulement à cause d'un avantage qui en résulte pour nous, ce ne serait plus un amour sincère et pur.
Il faut donc qu'on trouve immédiatement du plaisir dans cette félicité, et qu'on trouve de la douleur dans le malheur de la personne aimée. Car tout ce qui fait plaisir immédiatement par lui-même, est aussi désiré pour lui-même, comme faisant (au moins en partie) le but de nos vues, et comme une chose qui entre dans notre propre félicité et nous donne de la satisfaction.
Cela sert à concilier deux vérités qui paraissent incompatibles ; car nous faisons tout pour notre bien, et il est impossible que nous ayons d'autres sentiments, quoique nous en puissions dire. Cependant nous n'aimons point encore tout à fait purement, quand nous ne cherchons pas le bien de l'objet aimé pour lui-même et parce qu'il nous plaît lui-même, mais à cause d'un avantage qui nous en provient. Mais il est visible par la notion de l'amour que nous venons de donner, comment nous cherchons en même temps notre bien pour nous et le bien de l'objet aimé pour lui-même ; lorsque le bien de cet objet est immédiatement, dernièrement et par lui-même notre but, notre plaisir et notre bien, comme il arrive à l'égard de toutes les choses qu'on souhaite parce qu'elles nous plaisent par elles-mêmes, et sont par conséquent bonnes de soi, quand on n'aurait aucun égard aux conséquences ; ce sont des fins et non pas des moyens.

Sentiment de M. Leibniz sur le livre de M. de Cambrai et sur l'amour de Dieu désintéressé

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Message par kercoz le Jeu 24 Déc 2015 - 13:30

euthyphron a écrit:
Tu présupposes que l'altruisme soit moral. Or, c'est loin d'être évident. Préférer l'autre à soi-même est à la fois injuste et envahissant, et s'oppose au commandement qui dit "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".

Là aussi le terme "moral" fait problème. Si l' on considère qu' il n' y a pas de morale, mais des comportements moraux ( relatif à des intérets), l' altruisme peut être considéré comme un comportement moral puisqu'il sert à renforcer la cohésion du groupe.
Tu aimeras ton prochain, certe . Mais le prochain n'est pas n' importe qui ! c'est un proche. Quelqu'un avec qui tu as des interactions.
Les peuples "primitifs" comme mes poules pratiquent cette inversion: Qd je donne a manger aux poules, je pratique comme Lévi Strauss, je donne mes cadeaux au chef ...qui va les redistribuer a chacun. Le "don" rend l' autre redevable. C'est cette "dette" , cette redevance qui est le lieu de pouvoir, pas le stock.
Pour servir un peu de daube, c'est en hypertrophiant le groupe qu' on a inversé la notion de valeur.

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Message par euthyphron le Jeu 24 Déc 2015 - 18:17

Cela revient à dire que pour trouver de la valeur morale à l'altruisme il faut commencer par rejeter la morale ("si l"on considère qu'il n'y a pas de morale" dis-tu).
Cela ne me semble pas contredire mon propos précédent.

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Message par kercoz le Jeu 24 Déc 2015 - 20:18

euthyphron a écrit:Cela revient à dire que pour trouver de la valeur morale à l'altruisme il faut commencer par rejeter la morale ("si l"on considère qu'il n'y a pas de morale" dis-tu).
Cela ne me semble pas contredire mon propos précédent.

Je ne cherchais pas à te contredire. C'est comme pour la relativité ( pardon, Albert !), du "point de vue" temporel actuel, le comportement altruiste va être vu comme "bon" etc ...la notion du "bon" va même être étalonnée à l' aune de ce comportement.
Qd tu dis que tu présuppose que l' altruisme est moral en fait tu inverse les causalités : La moralité est issue d' un caractère "naturel" , purement mécanique et déterminé que l' on appelle "altruisme". Ce comportement est perçu comme étant sans causalité ( transcendance), alors qu'il est 100%  causal. La dose de "raison" là dedans me semble absente ou du moins insignifiante ...ou alors utilisé de façon opportuniste par ceux qui ont un cognitif plus développé.

Maintenant, il est vrai que dans une société ou culture déviante, un individu qui redécouvre l' altruisme va être surpris des bienfaits que ce comportement (illogique) lui apporte.
Ce qui perso me surprend le plus dans ma pratique potagère est le plaisir ( douteux pour qui s' interroge sur la sociologie) que m' apporte le fait de refiler mes surplus à mes voisins. Apres analyse, ce plaisir n'est pas si altruiste puisqu' il impose audit voisin d'accepter et le condamne à être "redevable" .

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Message par euthyphron le Ven 25 Déc 2015 - 11:22

Sois gentil de faire attention à qui dit quoi. Je ne présuppose absolument pas que l'altruisme soit moral, puisque je conteste ce présupposé.
Quant au reste, tu crois ce que tu veux bien entendu mais je ne vois aucune raison pour moi d'adhérer à ta religion. Bien au contraire.
La remarque empirique par laquelle tu conclus ton message m'intéresse davantage. Ce plaisir dont tu parles n'est pas forcément altruiste en effet, comme je crois l'avoir démontré plus haut, en m'aidant de ce cher Leibniz. En revanche je n'exclus pas qu'il soit généreux.
Mais s'il est vrai que tu ne fais cela que pour créer un lien par lequel l'autre te sera redevable, alors c'est peut-être de l'altruisme, au sens donné par rêveur, puisque ce n'est ni de la générosité, ni un calcul intéressé. Autre manière de dire la même chose : ce que rêveur appelle altruisme (voir sa définition plus haut) n'est peut-être que la valorisation excessive du lien par lequel autrui m'est redevable. Ce serait cela, être altruiste, préférer donner à recevoir, car quand on reçoit on doit rendre alors que quand on donne c'est le contraire.

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Message par baptiste le Mer 30 Déc 2015 - 6:41

D’après Descartes il ne suffit pas de décrire les passions, il faut les mesurer pour leur attribuer le rôle qui leur convient. L’altruisme est le fruit d’une prédisposition « naturelle » à intensité variable en fonction des individus. Il n’est pas difficile de voir que l’altruisme, une forme que l’on pourrait qualifier d’« excessive » de l’empathie, fabrique du lien social alors que l’égoïsme son contraire le détruit. Nous valorisons l’altruisme, c’est pourquoi les français classaient l’abbé Pierre comme leur personnalité préférée alors qu’en même temps ils délaissaient en masse les églises.

Maintenant la question serait de savoir qui est « l’autre ». « L’autre » est-il un être aimé comme dans le texte de Leibniz ? Dans ce cas est-il vraiment un autre ? L’altruisme n’est-il pas au contraire l’amour d’une altérité indifférenciée. Exactement le sens du "aimez-vous les uns les autres", conseil éminemment pragmatique et peu sentimental, "faites l'amour pas la guerre" avait peu ou prou le même sens dans le contexte de la conscription au Vietnam et de la libération sexuelle.

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Message par Bergame le Mer 30 Déc 2015 - 8:52

Il me semble, euthyphron, que ce que tu dis est que l'altruisme n'est pas si moral qu'on pourrait éventuellement le croire. Et tu le dis en citant des préceptes empruntés à la morale chrétienne d'une part, et à un texte de Leibniz portant sur l'amour d'autre part. Je pense que c'est toi qui as introduit cette dimension éthique dans la discussion. Ainsi que Rêveur l'a fait remarquer, sa définition ne dit rien quant à cette dimension puisqu'elle parle de "disposition". Le "pulsion" que tu emploies toi-même me semble un peu outré, mais ces deux termes indiquent bien en tout cas qu'il s'agit davantage de psychologie que de morale.

Je suis étonné que la définition de la réalité ne pose pas problème -outre à euthyphron, d'ailleurs, puisque c'est une définition "réaliste" de la réalité. Pourtant, une réalité qui inclut l'imaginaire, ca ne va pas de soi.
Mais c'est surtout l'"empreinte" qui m'étonne. Ca semble être une "représentation" d'un objet, mais plus consistante, si je comprends bien. Qu'est-ce que tu entends par des "idées qui s'invoquent", Rêveur ? On dirait le rite romain de l'invocatio, je trouve cela très étrange comme définition.

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Message par euthyphron le Mer 30 Déc 2015 - 10:25

Il est inexact que ce soit moi qui ai introduit l'élément éthique dans la discussion. Comme chacun peut le vérifier, en bas de la page 1, je ne m'exprime que pour répondre à rêveur, qui suppose que l'altruisme soit moral.
La thèse que je défends est plus radicale que ce que tu en dis : je dis que l'altruisme n'est pas du tout moral (et pas seulement un peu moins qu'on le croit). Et par exemple, je serais fort étonné que Descartes ait défendu l'altruisme. Il valorise la générosité, ce qui n'est pas du tout la même chose.
NB: Je prends bien entendu le mot "altruisme" dans le sens donné par rêveur, incluant l'idée que l'autre puisse être une fin supérieure à moi-même.

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Message par hks le Mer 30 Déc 2015 - 13:22

rêveur a écrit:on prouverait, en montrant qu'il n'y a aucun altruiste, qu'il n'y a aucun être moral etc.

Mais tu n'as pas défini moral

Ou alors effectivement  associé à altruiste .

Et alors dit à ta manière: la morale est une disposition exceptionnelle
Soit parce que
1) rare comme tempérament constant
2) rare chez tous les humains

Mais ne doit -on pas au départ dissocier morale de altruisme?

se donner l'autre pour fin supérieure à soi-même.
Voulant sauver un mauvais nageur, je me noie.
Voila ma famille dans le malheur et la pauvreté. Est -ce que c'est moral?
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Message par Ataraxie le Mer 30 Déc 2015 - 16:36

Bah je pense que ça dépend si tu savais que tu allais mourir. Moi si je savais que je devais mourir pour qu'il soit sauvé, je ne le ferais pas et je n'aurais pas le sentiment d'avoir pris une décision immorale. Et puis est-ce que c'est moral de laisser sciemment quelqu'un mourir pour ne pas rendre sa famille triste ?
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Message par kercoz le Mer 30 Déc 2015 - 16:53

Toujours le thème de "La Chute" de Camus.
Un essais sociologique intéressant récent: simulation d' une agression ( limite physique) d' un homme sur une femme sous un abri bus.
Lorsqu' il y a plusieurs personnes, peu ou pas de réaction des spectacteurs.
Lorsque la simulation se fait avec un seul spectacteur, il réagit la pluspart du temps.

En essayant de retrouver la vidéo de cette expérience , je suis tombé sur un essais " avec et sans voile" .......résultat stupéfiant !
https://www.youtube.com/watch?v=OSyhGC5tJso

bon, c'est en Russie...

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Message par Bergame le Mer 30 Déc 2015 - 17:32

hks a écrit:
rêveur a écrit:on prouverait, en montrant qu'il n'y a aucun altruiste, qu'il n'y a aucun être moral etc.

Mais tu n'as pas défini moral

Non, certes :
Juste après, Rêveur a écrit:Ce n'est pas le problème de ma définition. Elle se contente de définir l'altruiste

Par conséquent :
hks a écrit:Mais ne doit -on pas au départ dissocier morale de altruisme ?
C'est exactement ce qu'il fait !   geek

Les gars, il vous faut des lunettes ! dictionnaire personnel - altruisme 4017359721

Cela dit, c'est un bon sujet, morale et altruisme, je crois simplement comprendre que ce n'est pas celui de Rêveur. Mais s'il faut poursuivre la digression, je trouve que vous vous pressez un peu trop rapidement de dissocier ces deux concepts. Les "charité bien ordonnée commence par soi-même", personnellement, ca m'a toujours semblé un peu cynique.

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Message par Ataraxie le Mer 30 Déc 2015 - 22:00

Bergame a écrit:Les "charité bien ordonnée commence par soi-même", personnellement, ca m'a toujours semblé un peu cynique.
Moi aussi ça me semble cynique en apparence mais finalement je me dis que le proverbe a raison. Il signifie que la façon dont on s'occupe de soi-même n'est pas dissociable de la manière dont on s'occupera des autres. Si je suis en mauvais état, qu'il s'agisse de mon état psychologique, physique ou matériel, cela va nécessairement dégrader la façon dont j'aiderai les autres. Je dis les choses de façon un peu triviale mais je pense que c'est l'idée du proverbe.

Il faudrait aussi lever un malentendu : le proverbe ne dit pas qu'on ne doit pas s'occuper des autres, bien au contraire, le sens de l'énoncé présuppose que je suis censé m'occuper des autres; seulement l'idée est de commencer par m'occuper de moi pour pouvoir m'occuper correctement et de façon pleinement bénéfique des autres par la suite car de mon bien-être ou de mon mal-être dépendra la qualité de mon aide. Il est clairement dit qu'il y a deux temps dans la charité et que le premier (celui où je m'occupe de moi) est censé rendre le second (celui où je m'occupe des autres) entièrement bénéfique. Rien dans le proverbe ne dit qu'on doit s'arrêter au premier temps et qu'on doit seulement s'occuper de soi.
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Message par hks le Mer 30 Déc 2015 - 22:45

bergame a écrit:C'est exactement ce qu'il fait !  
Les gars, il vous faut des lunettes !

rêveur a écrit:Et peut-être personne n'a-t-il jamais été altruiste. Mais ça n'empêche pas le concept d'être pertinent, rien que pour dévoiler l'amoralité des comportements humains : on prouverait, en montrant qu'il n'y a aucun altruiste, qu'il n'y a aucun être moral etc.
 mais il se rattrape un peu gauchement  en disant
rêveur a écrit:Ce n'est pas le problème de ma définition. Elle se contente de définir l'altruiste.
...................................

Toi bergame veux ressouder altruisme et morale.
Ce qui n'est certes pas a priori impossible .

Mais alors sur une autre définition de l'altruisme que celle de rêveur.

rêveur a écrit:Altruisme : Disposition exceptionnelle* à se donner l'autre pour fin supérieure à soi-même.

Or
1)se soucier d'autrui n'est pas exceptionnel

2)ne consiste pas à se donner autrui comme fin supérieure à soi même.
......................................

je propose : altruisme= c' est se soucier du bien d'autrui (c 'est minimal et suffisant).
Le bien le mal (d'autrui) c'est à dimension morale.

Maintenant je peux me soucier d'autrui (de son bien être) avec deux fins
1) cela est bon pour autrui
2)cela est, aussi, bon pour moi

Est exclu: cela n'est bon que pour moi. Evidemment si cela nest bon QUE pour moi il n y a pas soucis du bien d'autrui.(donc pas altruisme)
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Message par hks le Mer 30 Déc 2015 - 22:56

Bergame a écrit:
Les "charité bien ordonnée commence par soi-même", personnellement, ca m'a toujours semblé un peu cynique.

Ataraxie essaie de sauver une maxime généralement comprise comme cynique.

ataraxie a écrit:l'idée est de commencer par m'occuper de moi pour pouvoir m'occuper correctement et de façon pleinement bénéfique des autres par la suite car de mon bien-être ou de mon mal-être dépendra la qualité de mon aide.


On va le comprendre ainsi SI on est charitable. C' est à dire : Si on comprend que le mot ne se rapporte pas en première instance à soi même ...
or  la maxime rapporte en première instance à soi- même.
Elle contrarie la compréhension immédiate de charité .
Elle inverse l'ordre.
En gros elle est contre intuitive.

Le sens commun qui table sur son intuition la comprend comme cynique.
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Message par Courtial le Mer 30 Déc 2015 - 23:27

Ce qui permet peut-être de lier l'altruisme, tel qu'il est défini par Rêveur, avec la morale, n'est-ce pas le fait qu'il le définit comme une "disposition", une hexis (habitus), une "vertu" au sens d'Aristote. Ou si on veut le dire un peu autrement, un principe d'action.
Ce que l'on peut disjoindre de l'altruisme (si le mot convient encore) non dans le principe, ou dans l'intention, mais dans le résultat.

Prenons un exemple : un médecin, quelle est sa motivation ? Le Docteur Knock, par exemple (ne froissons personne avec des exemples réels), il veut quoi ? Faire une belle carrière, gagner de l'argent et acquérir de la considération. Il a en plus l'amour de la médecine comme telle (au-dessus de l'intérêt du malade et de celui du médecin, il place celui de la médecine, dit-il).
Il n'en reste pas moins qu'il soigne des gens, qu'il sauve des vies, qu'il fait le bien de tout un village.

La disposition égoïste débouche sur un résultat qui est le bien de l'autre.
Sur cette considération, on peut arriver à l'idée que les actions qui produisent le plus grand bien sont motivées égoïstement - mais ordonnées par une main invisible (ou une ruse de la raison) au bien général. A moins que ce ne soit le hasard.

Au rebours, on peut se demander si le sentiment altruiste (et sa mise en oeuvre) ne produit pas des gâcheurs d'ouvrage. Car voyez vous, chers amis, ma longue expérience de l'existence ainsi que les lourds pensers qui habitent ma tête chenue, m'ont amené à la conclusion qu'en somme, j'ai été beaucoup plus embêté dans cette vie par ceux qui voulaient mon bien que par ceux qui s'en foutaient, et quand j'ai moi-même essayé de penser aux autres avant de penser à moi, j'ai connu quelques signalés ratages, je dois avouer : dont les autres ont pâti, je veux dire, pendant que je me gargarisais avec mon altruisme. L'eau de rose tourne parfois au vinaigre.
Et si je m'élève de cette expérience contingente, partielle pour des idées plus larges, je me demande si le bilan des grands altruismes (christianisme, religion en général, communisme, etc.) est si brillant que ça à la fin de la foire, quand on compte les bouses.

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Message par baptiste le Jeu 31 Déc 2015 - 6:03

L’altruisme est-il moral ? Qu’est ce que cela signifie ?

Cela me rappelle une discussion sur les générations futures ! En réalité, si des individus s'engagent dans l’action altruiste c'est bien par solidarité avec leurs semblables mêmes potentiels, en vue d'aboutir à des résultats conformes à des intérêts que l’on dit moraux, par exemple le patrimoine naturel à laisser à ses enfants et aux générations futures.

Tout comportement social associe amour ou altruisme et égoïsme ou hostilité. Altruisme vis-à-vis des siens, famille, amis, voisins, nation…et hostilité vis-à-vis des autres, les conscrits qui ont donné leur vie et même ceux qui en sont revenus en témoignent. En même temps l’altruisme n’est pas nécessairement le sacrifice de ses intérêts personnels…

Il faut aussi poser la question darwiniste, l’égoïsme fut-il fondamental ou bien l’altruisme fut-il un avantage sélectif ? Les tout petits enfants sont « naturellement » altruistes… on parle de neurones miroirs.

Pour finir par dire que le mot « altruisme » désigne une composante de la condition humaine il ne désigne pas nécessairement une disposition exceptionnelle, l’amour de soi n’est pas nécessairement négation de l’amour d’autrui, à l’inverse l’amour d’autrui n’est pas nécessairement exempt d’arrières pensées égoïste.

"la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité « en soi », mais seulement la réalité de laquelle nous avons connaissance" la réalité telle que « je » se la représente est nécessairement une réalité subjective, l’objectivation de la réalité passe par l’acceptation de l’idée que s’il n’y a qu’un monde il y a pluralité du réel à travers les différents domaines de la connaissance.

La connaissance peut se situer au niveau où elle le souhaite car tous sont légitimes, je peux parler de l’altruisme par exemple comme un biologiste, un sociologue…ou bien comme un moraliste qui ne voit qu’un acte d’exception, mais l’imagination n’a rien à faire ici, elle est une abstraction de la réalité...donc on attend la suite pour la liberté.

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Message par kercoz le Jeu 31 Déc 2015 - 8:07

hks a écrit:
Bergame a écrit:
Les "charité bien ordonnée commence par soi-même", personnellement, ca m'a toujours semblé un peu cynique.

Ataraxie essaie de sauver une maxime généralement comprise comme cynique.

ataraxie a écrit:l'idée est de commencer par m'occuper de moi pour pouvoir m'occuper correctement et de façon pleinement bénéfique des autres par la suite car de mon bien-être ou de mon mal-être dépendra la qualité de mon aide.


On va le comprendre ainsi SI on est charitable. C' est à dire : Si on comprend que le mot ne se rapporte pas en première instance à soi même ...
or  la maxime rapporte en première instance à soi- même.
Elle contrarie la compréhension immédiate de charité .
Elle inverse l'ordre.
En gros elle est contre intuitive.

Le sens commun qui table sur son intuition la comprend comme cynique.

La phrase "charité bien ordonnée" me fait immédiatement penser à la phrase culte libérale : "" l' intéret bien compris"" utilisé en économie. Phrase qui induit immédiatement sur la mythique "main invisible". C'est une résurgence intuitive d' un concept d' auto -organisation qui suggère que le naturalisme suffit à controler le "système". Qu'il suffit de laisser ses penchants égoistes évoluer pour que "tout s'arrange" et que tout le monde y gagne ....On retrouve ce concept dans l' image Blaireuse du "Dégoulinage".
Tu fais référence à une inversion d' ordre , au contre intuitif...ce qui devrait te rappeler ce que j' écrivais sur les inversions de concept entre la modernité et le factuel ethologique : Le bien est un moindre mal ...Le don valorise l' individu en rendant l' autre re-devable.( la "dette" est déja présente.
L' altruisme est effectivement un des rouages de la "Morale". Vouloir à tout prix considérer la morale comme une émergence spécifiquement humaine c'est un premier pas vers la "transcendance". Alors que la "morale" n'est pas un objet. Il n' y a que des comportements "moraux" pratiqués par toute espèce sociale, ce qui suffit ( a mon sens )à démontrer leur mécanique physiologique . Mécanique obligatoire pour que les individus acceptent leur proximité et fassent groupe.
Le problème de la morale ou de l' altruisme c'est qu' on veut les définir en débutant par l' absence de causalité. Le fait que les causalités soient non immédiatement accessibles à la raison ( qui à la vue basse) permet de lui attribuer des causalités fictives ou mythifiés. Les rigidités comportementales qu'impliquent ces "mécaniques" comportementales sdont bien évidemment des "lieux" de pouvoir que consciemment ou non, il convient d' occuper. Pour rejoindre un autre fil , ces "lieux " de pouvoir étaient , ( sont) des "biens communs".

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Message par euthyphron le Jeu 31 Déc 2015 - 11:39

Il faut s'entendre sur ce qu'on appelle altruisme.
a) L'altruisme pourrait désigner une doctrine, selon laquelle la valeur suprême serait l'Autre, ou l'altérité, ce qui me paraît un peu fumeux mais je ne me prononcerai pas davantage tant que personne n'en parle. C'est juste pour dire que ce n'est pas de cela que je parle quand je dis (et propose à la discussion) que l'altruisme n'est en aucun cas moral. Ce n'est pas de cela non plus que parle rêveur.
b) L'altruisme désigne aussi une tendance pathologique, à vouloir faire le bien d'autrui même quand celui-ci n'est pas demandeur, et à s'y intéresser davantage qu'à son bien propre. Pour moi, cela correspond à la définition de rêveur, mais à lui de dire si je me suis trompé. Là encore, une tendance pathologique n'a rien de moral, sauf pour ceux qui justement rejettent la morale comme une fiction, ce qui est apparemment le cas de Kercoz. Donc, que ce soit bien clair, c'est Kercoz qui prétend que l'altruisme est moral, et c'est cohérent, cela tient à ce que Kercoz n'admet pas le point de vue moral, mais entend expliquer les comportements humains en se limitant à l'éthologie.
c) Enfin l'altruisme peut être pris comme le contraire de l'égoïsme, ce qui en fait un équivalent de la générosité. Mais ce sens n'est pas celui de rêveur, car le généreux ne sacrifie pas son propre bien à celui de l'autre, mais au contraire il trouve son bien dans le renoncement à la mesquinerie de l'égoïsme. Et de fait, l'altruisme défini par rêveur (le sens 2), d'où l'intérêt de la définition, revient à une forme particulière de l'égoïsme, où l'on agit en vue de la satisfaction de son besoin pathologique, et donc il importe de le distinguer du sens 3, je ne sais pas si c'est clair. Et le meilleur moyen de ne pas confondre me semble être tout simplement de réserver "altruisme" aux sens 1 et 2.
Il est capital de comprendre en quel sens l'altruisme n'est absolument pas moral, ni pour deux sous ni pour cent thalers.
1) cela veut dire que le comportement dénoncé par Courtial, celui de l'emmerdeur philanthrope, n'est pas du tout moral et donc n'a pas à être donné en exemple.
2) cela veut dire aussi que la vraie générosité n'implique pas le sacrifice de soi au profit d'un autre qui n'en demande pas tant, mais qu'au contraire elle est l'instrument de l'épanouissement de soi. C'est bien ce que dit Descartes.
PS: je serais favorable à l'ouverture d'un autre topic sur la réalité de l'imaginaire. Je préfère éviter de m'exprimer sur celui-ci de peur de tout mélanger.

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Message par hks le Jeu 31 Déc 2015 - 15:08

rêveur a écrit:Mais on ne peut pas directement partir de ma définition pour défendre la moralité de l'altruisme etc.
à mon avis non on ne le peut pas. dictionnaire personnel - altruisme 177519025

Je ne dis pas que l' altruisme ne soit pas moral ...parfois.
Toi tu dis qu'il est exceptionnel ...donc le parfois ne porte pas sur la même idée.

 Moi je dis que l' altruisme est très fréquent, parfois moral, parfois immoral.

hks a écrit:je propose : altruisme= c' est se soucier du bien d'autrui (c 'est minimal et suffisant).
Le bien le mal (d'autrui) c'est à dimension morale.

Ce souci du bien d' autrui abouti au bien d'autrui parfois et parfois pas du tout.

Je veux dire que l'intention ne suffit pas en morale, il faut voir les conséquences (aussi).

Ce soucier du bien d'autrui c'est déontologique (imposé par notre nature empathique ou une loi religieuse )
se soucier des conséquences, c'est conséquentiaiistes.

Mais il faut les deux.
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