Re: dictionnaire personnel - altruisme

[lanK]

Ben dis donc,l'altruisme quel exutoire !

[baptiste]

Ben dis donc,l'altruisme quel exutoire !

Tout à fait légitime puisque c’est le regard de l’autre qui me fait exister, qui me donne du plaisir ou bien de l’angoisse, c’est  dans le regard de l’autre que j’ai appris un jour que j’existais.

Pour en revenir à la définition de l’altruisme, celle que donne rêveur me fait finalement penser plutôt à l’abnégation qu’à l’altruisme.

Quand à faire abstraction des faits et du réel, c’est finalement peut être cela la différence entre une morale et une éthique ? non ?

J'ai eu l'avantage de participer à un comité d'éthique, nous avions comme philosophe attitré pendant un temps un spécialiste de Kant...il fut remplacé un jour par un spécialiste d'Emerson, un spécialiste de la réalité triviale quoi...mais qui a montré une certaine utilité lorsqu'il s'est agit d'apporter une réponse concrète aux questions auxquelles nous devions répondre.

Etait-ce Kant le problème ou bien son interprète, ou les deux, je n'ai pas suffisamment de loisirs pour m'en faire une opinion par moi-même.

Il me revient avoir lu chez Bourdieu quelque chose comme, la mise à distance du réel directement perçu nécessaire à toute construction symbolique, il parle aussi d'exercice gratuit et d'action à vide et à blanc sans référence directe à un effet utile...c'est un choix.

[kercoz]

Si je pose la question ainsi c'est parce qu'il ne m'apparaît pas évident du tout qu'il faille préférer l'autre à soi-même et agir pour lui en sacrifiant son intérêt propre. Et je recherche une morale qui dit cela. ...........
J'attends donc qu'on me dise à quoi ressemblerait une morale altruiste. ........., ou bien si en réalité c'est autre chose qui est visé.

Le terme "Altruisme" est un oxymore à lui tout seul ( Ce qui est tres dur à réaliser !). Sa définition la plus simple serait : " comportement dé-sintéressé " qui lui serait l' oxymore classique puisqu'on ne peut agir sans causalité et donc sans un intérêt , du moins sans intéret pour sois même.
On ne peut résoudre la contradiction qu' en attribuant à l' autre une part de sois- même.
On la résout encore mieux en faisant apparaitre la notion de groupe et en définissant ce groupe comme indispensable.?
En réalité l' action dite altruiste ou morale n'est pas dirrigé vers l' autre mais vers ce groupe et donc vers sois même.
Mais cet acte ou comportement est contraire à la "Raison" qui voudrait privilégier l' intéret propre de l' actant.
Il faut donc une autre "force" supérieure à celle de la "raison" pour préserver l' agir moral ...et une force encore plus forte pour le comportement altruiste qui lui permettra d' inhiber complètement la raison.

Du coup il me semble que si l' on veut distinguer l ' altruisme de la morale, il faut faire intervenir la notion de quantité. L' altruisme serait un extrémisme de la morale ( Alkaïda en breton)

[kercoz]

C'est du cas par cas, et le régime alimentaire n'y est pour rien.

Ce que veut dire K.L. par carnivore, c'est un élément factuel d' une logique évidente: une espèce munie d'armes tres efficaces pour la prédation doit, en contrepartie, etre équipée d' un outil inhibiteur plus efficace que celui qui en est dépourvu.
Ceci dit, il se contredit ou semble se contredire parfois. Je pense à la tourterelle qui bien que non carnassière, est des plus cruelle envers ses congénères...elle va tuer sa compagne de cage, mais uniquement du fait qu' elle n'a pas de rite inhibiteur qui puisse la calmer, et que la fuite ou l' évitement qui remplace le rite est impossible dans une cage.
Cet exemple est intéressant par le fait qu'il montre l ' importance de l' environnement ( et j'entends aussi la structure du/des groupes , par environnement) dans les interactions.
Ma remarque n'est évidemment pertinente pour l' espèce humaine que si on lui accorde une forte rigidité comportementale comme on le constate chez les autres especes.

[hks]

Si la moralité consiste maintenant dans l'arbitrage des élégances,

désolé mais quand tu écris

Donner de l'argent en tirant la gueule est plus immoral qu'avec le sourire ?

Ce que tu m'as répondu, c'est rester dans le domaine de la politesse.

Et tu répondais pourtant à cela

hks a écrit:
Pourquoi faire la charité  avec un sentiment d'empathie (par amour du prochain) est- il ressenti comme plus moral (ou carrément moral) plus que donner la même somme d'argent  sans  aucune empathie.

Un sentiment d 'empathie n'est pas du domaine de la convenance, des bonnes manières, des ronds de jambe…

En fait tu ne me répondais pas du tout, tu tirais la couverture.
Ce qui du point de vue de ma moralité n'est pas une manière de faire.

Voila un exemple factuel  de l'exercice du sens moral : si je suis en mesure de manipuler autrui en détournant sciemment  le sens du message reçu... je ne le fais pas.
Savoir maintenant pourquoi ce genre de ruse (euphémisme) est considéré par certains comme immorale?
Je ne demande qu'à eux qui la trouveront factuellement immorale.

[hks]

à kercoz  pour commenter Kant via courtial lequel résume plutôt bien  

Du point de vue de Kant,(j'ai bien noté que tu ne te réclames pas de la philosophie, mais tu n'as pas témoigné non plus un refus d'apprendre, donc je me permets) agir moralement signifie agir selon la représentation d'une loi. Pas agir selon une loi, cela une pierre qui tombe, un carnivore qui bouffe le font, ils agissent selon une loi, mais la spécificité, c'est la représentation.

Pour moi j'agis moralement quand  le genre de problème posé ( donc décider de faire ceci ou cela) a une coloration morale.
Agir par devoir n'est  pas  a priori coloré de moralité.
Il a une autre couleur celle de la contrainte.

Bien évidemment que je suis contraint (toujours) par  l'option choisie.
Quand je fais un choix  j'opte pour le bon choix  et c'est le bon qui me contraint.
Ce n'est pas la contrainte qui me contraint. Cercle Kantien qui ne produit rien.

Maintenant je peux choisir d' être immoral (immoral à mes propre yeux )et choisir de faire le mal. Bien évidemment j'y suis contraint. Une inclination l'emporte sur l'autre et même si j' en ai mauvaise conscience.

Ce n'est donc pas la contrainte (le devoir )qui colore de moralité le genre de choix que je dis être un choix moral (bon ou mal).

Si je donne un coup de pied à une chaise ce n'est pas coloré en moralité comme de donner un coup de pied à mon chien. Ce qui me parait  évident.
Dans les deux cas il a bien fallu un devoir le donner ce coup de pied.
Un devoir comme une inclination irrépressible. Mais c'est tout.
 Cela ne colore pas en moralité.

[poussbois]

Ma remarque n'est évidemment pertinente pour l' espèce humaine que si on lui accorde une forte rigidité comportementale comme on le constate chez les autres especes.

Cette rigiditécomportementale n'étant déjà pas constaté chez les autres espèces, je ne vois pas pourquoi on y croirait pour l'homme... tu continues à confire dans tes certitudes en oubliant sciemment les éthologues qui disent exactement l'inverse. Le rgidité comportementale est un concept parmi d'autres, plutôt vieillot et largement remis en cause.

[kercoz]

(2) il est préférable de l'appeler comme cela que "autrui". Autrui, ça n'existe pas, c'est juste un concept. Je n'ai ni respect, ni souci pour un concept. En revanche, l'autre, il existe vraiment, et pas à la manière d'un concept.

Il serait même préférable de l' appeler "prochain" , comme le fait la bible. Parce que mon "prochain" c'est pas n' importe qui, mais un "proche" alors que l' "autre " ça peut etre un type de l' autre bande.

[kercoz]

Pour le concept de "rigidité comportementale"chez l' animal, je ne trouve pas trop de travaux pertinents ultérieurs à Lorenz. Les cas particuliers cités ne sont le plus souvent que des cas marginaux qui ne font que révéler la rigidité statistique des comportements. Les études pointues sont trop pointues pour étayer ou infirmer le concept principal.
Le cas des "rites" chez des espèces voisines comme celles de la drague de la canne des canards, sous espèces tres proches mais dont la bifurcation est pluri-millénaire est me semble t il significative.
Pour la variété A , la canne suit le canard, court vers une autre canne, l' engueule comme une malpropre, revient au canard, retourne le cou vers la rivale et klaxonne un bon coup.
Pour la variété B , elle ne parcourt qu' un metre et poursuit le rite.
Pour la variété C ( probablement corse) elle ne fait que retourner le cou pour klaxonner.
Ces 3 procédures sont similaires sans etre identiques et parfaitement rigides dans chaque sous espèce, sans etre apprises.

Puisque je ne suis pas contredit de façon argumenté, j' ai moi même argumenté contre ma thèse en suggérant que la différence entre l' humain et les autres espèces sociales serait à rechercher dans une moindre rigidité comportementale entre individus ( j' utilise le cas cité par L. STrauss de la polygamie des chefs "choisie" par certains groupe.
Il me semble aussi évident que si la pluspart de ces variantes ne changent en rien la stabilité structurelle des groupes, certaines, par itération peuvent induire des cultures différentes.

[poussbois]

Puisque je ne suis pas contredit de façon argumenté, j' ai moi même argumenté contre ma thèse

Non, tu confonds désaccord et absence de contradiction. Tu réinterprètes Lévi-Strauss pour lui faire dire des choses qu'il ne dit pas, on est en désaccord malgré la contradiction argumentée. Tu relis certains ouvrages pour y trouver des choses qui n'y sont pas, contradiction argumentée, mais désaccord constaté. Tu nous pilonnes de rigidité comportementale, concept remis en cause par des auteurs, que j'ai cité, mais que tu ne trouves bien entendu pas pertinent. Je t'ai même mis les références d'un ouvrage que tu n'as vraisemblablement pas lu, ou que tu as dû remettre à moisir dans un coin car "non pertinent"...

Quand Courtial te reprends sur des domaines où là tu ne peux rien dire parce qu'un peu faible, tu es insultés.

Bref, je trouve ton attitude dérangeante et tout à fait néfaste, d'un point intellectuel et d'un point de vue du fonctionnement du forum. Ce qui m'amuse le plus, c'est quand je vois les timidités de jeune vierge que tu affiches sur d'autres sites où tu te ferais virer dans la seconde si tu te permettais des messages aussi confus et faibles... Bref, ok pour te laisser continuer ainsi, mais ne viens pas dire qu'il n'y a pas eu d'argument. Constate le désaccord et tiens-t-en là.

[kercoz]

Bref, je trouve ton attitude dérangeante et tout à fait néfaste, d'un point intellectuel et d'un point de vue du fonctionnement du forum.  

C'est facile. Tu me vides puisque tu diriges et que tu considères que je perturbe ce forum . Il est vrai que tes contributions nombreuses et pertinentes t'en donnent le droit.

[poussbois]

Et bien tu vois, c'est exactement ce que je te reproche : faire du détournement et du mélange de genre pour arriver à la conclusion que tu cherches.

Dans le cas présent, tu détournes ce que je dis : je ne pense pas que tu perturbes ce forum, je pense que tu l'utilises très mal et je n'ai jamais parlé de ban. Ca peut venir avec l'ad personam, hein, ce n'est pas une position de principe.

Ensuite, deuxième technique que tu utilises couramment, le mélange des genres : comme je participe beaucoup, et que je dit des trucs totalement pertinents, je pourrais te bannir. Or, ça n'a rien à voir. Si c'était le cas, nous serions sur une liste cooptée ce qui n'est objectivement pas le cas, et il n'y aurait au final qu'euthyphron et Courtial qui participeraient, Bergame quand il sort de son sectarisme politique, Ataraxie sans doute, et Néo peut-être s'il accepte d'être un peu moins nébuleux...    IL faudrait donner des points de pertinence pour savoir qui peut ou ne peut pas bannir, etc. On a finalement opté pour un système plus simple : des membres sont en charge de la modération et bannissent sur des critères clairs : on vire les mauvais camarades, ceux qui insultent, trollent, détournent et ruinent tout essai de discussion. A côté de notre rôle de modérateur, nous avons toutefois le droit de dire nos propres débilités si nous restons nous-mêmes dans les limites acceptables. Donc, tu vois, j'ai le droit de te bannir en dehors de toute compétence ou acte de présence.

Je passe bien entendu sur l'ad personam sous-jacent qui, lui, justifierait une petite pause de forum : comme contrairement à ce que tu écris, je participe peu j'en déduis que tu sous-entends également que je dis des âneries. Ce que je suis prêt à entendre, pas de problème, mais qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet et qui vient juste noyer le bouchon avec une petite pointe d'éristique, comme à chaque fois que tu es en difficulté (voir l'échange avec Courtial ou tu te sens insulté quand tu n'es que corrigé).

[Courtial]

(2) il est préférable de l'appeler comme cela que "autrui". Autrui, ça n'existe pas, c'est juste un concept. Je n'ai ni respect, ni souci pour un concept. En revanche, l'autre, il existe vraiment, et pas à la manière d'un concept.

Il serait même préférable de l' appeler "prochain" , comme le fait la bible. Parce que mon "prochain" c'est pas n' importe qui, mais un "proche" alors que l' "autre " ça peut etre un type de l' autre bande.

C'est une possibilité, et qui s'intègre logiquement, cette fois, à ton propos.
Je serais seulement plus prudent sur la référence chrétienne. Il y a certes l'amour du prochain, mais il n'est pas sûr qu'il soit si proche et on peut trouver dans l'Evangile des idées apparemment contraires.
Je veux dire que la proximité ne paraît pas décisive, voire qu'il s'agit plutôt d'un amour du lointain.
Il y a d'abord des déclarations du Christ lui-même (enfin, façon de parler, je veux dire celles qui sont présentées comme venant de Sa Bouche charnelle) quand il se présente comme un élément séparateur : je suis venu séparer le père du fils, la mère de la soeur, etc. (bon je cite inexactement) semble montrer une volonté de briser les proximités. Il n'aime pas trop le tribalisme, apparemment, Jésus.
Et lorsque Paul explique qu'il n'y a plus de Grecs, plus de Romains, plus d'Hébreux etc. mais seulement des Enfants de Dieu, quels qu'ils soient, qu'ils soient des proches ou des lointains, qu'ils parlent ma langue ou pas, qu'ils soient ou non de la Tribu, riches ou pauvres, nobles ou plébéiens, hommes libres ou esclaves, etc. ça me paraît la même logique : éloigner le prochain et rapprocher le lointain.
Il y a un désir de transcender la horde primitive que tu nous décris. On ignore si tu as raison ou tort de nous y ramener, on peut cependant regretter que, de cette façon, tu compromettes gravement ton Salut dans l'autre monde, et c'est pitié de voir un garçon sans doute sincèrement attaché à la recherche de la vérité, s'égarer à ce point. Je peux t'entendre en confession le vendredi (de 15h à 17h) si tu entends mon appel et abjures tes erreurs.  

Dans les Deux sources de la morale et de la religion, Bergson (que je ne peux pas encadrer, mais comme j'ai dit, ce n'est pas suffisant, cela) donne des aperçus intéressants, sur le proche et le lointain. Il dit que l'amour du lointain n'est pas naturel et que considérer dans l'autre, non pas le prochain, mais l'homme (ou "l'Humanité" d'Auguste Comte, ou de Kant), c'est très compliqué à expliquer, et d'abord, à ressentir. Si on éloigne l'autre de sorte qu'il n'ait plus de relations sociales avec moi, comment pourra-t-il y avoir de l'amour, ou même seulement de l'intérêt (au sens de s'intéresser à) ? Et comment ouvrira-t-on la fermeture, la forclusion, non pas en imaginant une "raison" universelle, mais au niveau de l'émotion morale ? Celle qui fait que "je suis" (mais sans Je pense avant, je ne suis pas parce que je pense) un enfant syrien, un Berlinois, un Juif, etc. ?
Bergson dit qu'il n'y a pas de continuité, on n'arrive pas de proche en proche du proche au lointain, il y a un "saut". On saute dans l'humanité.

[Courtial]

à kercoz  pour commenter Kant via courtial lequel résume plutôt bien  

Du point de vue de Kant,(j'ai bien noté que tu ne te réclames pas de la philosophie, mais tu n'as pas témoigné non plus un refus d'apprendre, donc je me permets) agir moralement signifie agir selon la représentation d'une loi. Pas agir selon une loi, cela une pierre qui tombe, un carnivore qui bouffe le font, ils agissent selon une loi, mais la spécificité, c'est la représentation.

Pour moi j'agis moralement quand  le genre de problème posé ( donc décider de faire ceci ou cela) a une coloration morale.
Agir par devoir n'est  pas  a priori coloré de moralité.
Il a une autre couleur celle de la contrainte.

Bien évidemment que je suis contraint (toujours) par  l'option choisie.
Quand je fais un choix  j'opte pour le bon choix  et c'est le bon qui me contraint.
Ce n'est pas la contrainte qui me contraint. Cercle Kantien qui ne produit rien.

Maintenant je peux choisir d' être immoral (immoral à mes propre yeux )et choisir de faire le mal. Bien évidemment j'y suis contraint. Une inclination l'emporte sur l'autre et même si j' en ai mauvaise conscience.

Ce n'est donc pas la contrainte (le devoir )qui colore de moralité le genre de choix que je dis être un choix moral (bon ou mal).

Si je donne un coup de pied à une chaise ce n'est pas coloré en moralité comme de donner un coup de pied à mon chien. Ce qui me parait  évident.
Dans les deux cas il a bien fallu un devoir le donner ce coup de pied.
Un devoir comme une inclination irrépressible. Mais c'est tout.
 Cela ne colore pas en moralité.

Je suis d'accord avec la "coloration" morale et je suis pour à fond : c'est un point de vue phénoménologique. La fondation transcendantale est à l'évidence la liberté : s'il n'y a pas de choix, s'il y a nécessité, il n'y a pas d'éthique. Quand il y a nécessité, il n'y a pas de moralité. La question de savoir si le soleil se lèvera demain n'est pas un problème moral parce que c'est indépendant de toute décision humaine. Ca a été posé comme esentiel par les plus grands penseurs, en particulier Aristote. Kant à Kant, il affirme que l'autonomie de la volonté est la condition formelle de toutes les maximes (1)

La condition de possibilité n'est pas une nécessité, je veux dire (en accord avec toi) que la question de savoir si je prendrais en dessert une tarte aux prunes ou la crême brûlée n'en est pas pour autant un problème moral. La condition ne suffit pas à elle seule et ne détermine rien.

Sur cet élément, je conclus que la contrainte ne peut pas structurer la conduite morale, puisqu'elle l'exclut, et jusqu'ici, je crois me contenter de te paraphraser.

Mais après, je diverge parce que je considère que le contenu, c'est l'obligation. J'ai parlé de sollen et tu en as profité pour me confire dans la germanité, c'est de bonne guerre, mais, tudesque ou pas tudesque, je maintiens une différence entre la nécessité et l'obligation.
Bergson démarre là-dessus aussi dans son bouquin : l'obligation. (Ce n'est pas parce que je ne l'aimepas que je lui dénie le droit d'être un philosophe, c'est-à-dire de capter l'Essence) pas comme forme déterminante mais comme le véritable "fait" irréductible auquel l'homme est confronté, s'il est vrai que la moralité existe. Que ce fait soit par l'homme lui-même "coloré" ne modifie pas d'un iota la facticité.
Et "les faits" ne sont rien d'autre que ce que l'on décide de considérer comme tels, "faut pas se mentir", comme on dit dans les reality shows.

(1) Ce texte est d'une force incroyable, c'est peut-être le plus beau de Kant, je le donne sans commentaires :  

«

L’autonomie de la volonté est le principe unique de toutes les lois morales et des devoirs qui y sont conformes ; au contraire toute hétéronomie du libre choix, non seulement n’est la base d’aucune obligation, mais elle est plutôt opposée au principe de l’obligation et à la moralité de la volonté. Le principe unique de la moralité consiste dans l’indépendance, à l’égard de toute matière de la loi (c’est-à-dire à l’égard d’un objet désiré) et en même temps aussi dans la détermination du libre choix par la simple forme législative universelle, dont une maxime doit être capable. Mais cette  indépendance est la liberté au sens  négatif, cette législation propre de la raison pure et, comme telle, pratique, est la liberté au sens  positif. La loi morale n’exprime donc pas autre chose que l’autonomie de la raison pure  pratique, c’est-à-dire de la liberté, et cette autonomie est elle-même la condition formelle de toutes les maximes, la seule par laquelle elles puissent s’accorder avec la loi pratique suprême. Si donc la matière du vouloir, qui ne peut être que l’objet d’un désir lié avec la loi, intervient dans la loi pratique comme condition de la possibilité de cette loi, il en résulte une hétéronomie du libre choix, c’est-à-dire la dépendance à l’égard de la loi naturelle, de quelque impulsion ou de quelque penchant, et la volonté ne se donne plus elle-même la loi, mais seulement le précepte d’une obéissance raisonnable à une loi pathologique . Mais la maxime qui, dans ce cas, ne peut jamais contenir en soi la forme universellement législative, non seulement ne fonde de cette manière aucune obligation, mais elle est elle-même opposée au principe  d’une raison pure pratique, et par conséquent aussi à l’intention morale, quand même l’action qui en résulte serait conforme à la loi.

[Courtial]

Il y a d'abord des déclarations du Christ lui-même (enfin, façon de parler, je veux dire celles qui sont présentées comme venant de Sa Bouche charnelle) quand il se présente comme un élément séparateur : je suis venu séparer le père du fils, la mère de la soeur, etc. (bon je cite inexactement) semble montrer une volonté de briser les proximités. Il n'aime pas trop le tribalisme, apparemment, Jésus.

A cet égard, on peut en profiter pour mesurer la différence entre Jésus-Christ et Jean-Marie Le Pen. Différence qui peut échapper, mais qu'on observe en lisant les propos de Jean Marie comme quoi il préfère sa femme à sa voisine, sa fille à sa cousine, sa voisine à celle qui habite plus loin et donc les Français aux étrangers.
Que ce monsieur préfère les amours intestines (voire incestueuses) ne peut qu'être alarmant sur le sens que l'on donne actuellement à l'amour du prochain, prochain qui va maintenant se trouver dénationalisé, renvoyé à un lointain qui n'est rien et autres plaisanteries sinistres.

[kercoz]

à kercoz  pour commenter Kant via courtial lequel résume plutôt bien  

Du point de vue de Kant,(j'ai bien noté que tu ne te réclames pas de la philosophie, mais tu n'as pas témoigné non plus un refus d'apprendre, donc je me permets) agir moralement signifie agir selon la représentation d'une loi. Pas agir selon une loi, cela une pierre qui tombe, un carnivore qui bouffe le font, ils agissent selon une loi, mais la spécificité, c'est la représentation.

Pour moi j'agis moralement quand  le genre de problème posé ( donc décider de faire ceci ou cela) a une coloration morale.
Agir par devoir n'est  pas  a priori coloré de moralité.
Il a une autre couleur celle de la contrainte.

Bien évidemment que je suis contraint (toujours) par  l'option choisie.

C'est vrai que l' image de "la représentation de la loi " pose bien le problème. Sauf peut être que le terme "loi", je l' utilise plutôt pour une loi écrite. ......donc à l' issue de la représentation.
La "loi" ( ou la morale) est la représentation ou transfert de la règle ancienne , "naturelle", de comportements plus anciens. Et ces comportements sont liés à la socialisation de l' espèce.....bon c'est encore ma "daube" habituelle, mais je n' y peux rien si les comportements moraux de toute espèce sociale ressemblent à la morale ( dixit K.Lorenz)
Et si l' on ( espèce humaine) est obligé de la "forcer" en l' écrivant, en la fixant, c'est qu'elle ne tenait plus toute seule....( auto-organisation) . Et que si elle ne fonctionne  plus toute seule, c'est pour une raison qu'il est intéressant de rechercher.

Quand je fais du BRF en broyant des branches, je copie le processus naturel de la pédogenèse forestière ( qui, elle utilise les radicelles que l' arbre abandonne ts les ans comme les feuilles ).
Quand on fais de la morale , on tente d' imiter un processus auto-organisé qui fonctionne chez toute espèce sociale.
Mon avis ( qui n' engage que moi), c'est que le processus original ne fonctionne qu'avec le groupe restreint du fait de la connaissance des acteurs nécessaire à l' affect des interactions.
D' ou le terme "prochain" . j' ai un peu forcé le trait en l' utilisant du fait de sa connotation christique. C'est juste un effet de manche. Même si ça colle avec le fait que les religions ne font que squatter le lieu de pouvoir comportemental des "rites" anciens.
Il faut se rappeler que durant la quasi totalité de la vie de notre espèce, le "monde" se limite au groupe ...on n'est pas du tout sur que l' "autre" ( étranger) soit tout à fait humain. Louis le 14 à parait il envoyé des scientifiques dans les Landes et au "Médoc", pour confirmer si les indigènes étaient réellement humains.
Le fait que le christianisme veuille "casser" la proximité des individus colle aussi avec le fait que les religions sont des instruments étatiques civils qui utilisent la religiosité pour des raisons hégémoniques.
IL est frappant de remarquer la  réutilisation de comportements inhibiteurs anciens "forts". Je pense aux rituels millénaire de la confession publique. L' ethnologie montre que c'est un acte courant ou l' individu ne "perd pas la face", mais en sort grandi. Les religions monothéistes ou même marxistes l' ont utilisé avec plus ou moins de bonheur, même si leurs ennemis n' y voyaient qu'une mascarade ridicule ( il n'est pas prouvé que ce fut toujours le cas), avant d'aller voir leur psy.

Ce qu'il me semble important de retenir c'est cette notion de transfert d' un état vers sa "représentation".
S' il y a transfert , à mon sens, c'est dû au fait que l' outil habituel ne fonctionne plus et qu' il faut l' étayer. On passe des rites aux rituels mais ça ne suffit pas, on dicte des règles.  
Il est aussi possible que l'ancien outil était, comme toute structure naturelle, complexe et utilisait des rétroactions courtes...alors que le nouvel outil écrête la complexité pour en faire des processus linéarisés, simplifiés.

[Courtial]

le fait que les religions sont des instruments étatiques civils qui utilisent la religiosité pour des raisons hégémoniques.

C'est ce que tu appelles un "fait" ?
La religion n'est rien d'autre qu'un phénomène qui surgit au moment où l'Etat l'utilise et qui est médiatisé par "les instruments étatiques civils", et qui n'est suscité, qui ne vient à l'existence que moyennant cette utilisation,  ça, c'est "un fait" ?
Sans l'impression d'être un peu insuffisant ? Et pour la scientificité, on la met où, au juste ?
L'éthologie scientifique que tu professes, c'est une compréhension, ou alors c'est une compression ? Un compresseur à la César, dans lequel on écrase des milliers d'années d'histoire, compression dont il résulte que tout est égal à tout ?
Les scientifiques doivent être des artistes qui s'ignorent, je crois.

Je comprends maintenant mon erreur, lorsque je t'ai proposé les secours de la religion en observant ta perdition, ton desespoir, mais il semble que ta volonté s'enkyste dans le refus de la Grâce et la frénésie de péché, bien que je fusse allé même jusqu'à te proposer mon aide, alors que je ne confesse plus depuis des années.
Pas que j'aie des pouvoirs sacerdotaux authentifiés, mais en tant que fonctionnaire et possesseur des "instruments étatiques civils", je dispose d'un droit à administrer la Parole de Dieu, ça fait partie des fameux "avantages" de la profession. J'aurais été ravi de t'en faire profiter, mais bon...

[kercoz]

le fait que les religions sont des instruments étatiques civils qui utilisent la religiosité pour des raisons hégémoniques.

C'est ce que tu appelles un "fait" ?
La religion n'est rien d'autre qu'un phénomène qui surgit au moment où l'Etat l'utilise et qui est médiatisé par "les instruments étatiques civils", et qui n'est suscité, qui ne vient à l'existence que moyennant cette utilisation,  ça, c'est "un fait" ?

En me relisant, il est vrai que j'abuse du terme "faits" pour des évènements moins évidemment factuels pour d'autres. Pourtant ma phrase impliquait dans sa première partie un "fait" du religieux qui semble conforter mon point de vue et que tu me fournissais:
"""Le fait que le christianisme veuille "casser" la proximité des individus colle aussi avec le fait que les religions sont des instruments étatiques civils qui utilisent la religiosité pour des raisons hégémoniques."""
Tu affirmes que la religion n'est qu' un phénomène qui " surgit" ( ? / un peu trop a propos non ?). tu fais précéder l' état civil à la religion. Ca me semble difficile à soutenir. Des tas d'exemples ( UR, Incas, etc ) semblent démontrer l' antériorité de la religion sur le civil dans l ' évolution vers l' état.
C'est pour celà que je parle d' un squatt du pouvoir religieux par un mode étatique civil et que je discerne religiosité de religion.
Pour ma part, la religiosité est un processus individuel issu de l' évolution cognitive ( qui n' accepte plus sans autre raison des comportements imposés par des rites).
Le processus religieux serait ( a mon sens) un squat de cette religiosité en tant que "lieux de pouvoir".
En tant qu'outil centralisateur, ce ne peut être qu'un instrument du pouvoir civil.
Tant qu'elle reste polythéiste, le civil peut s'en accommoder, mais devenant monothéiste , il devient hégémonique et bien qu'il devienne un outil plus efficace, il est aussi plus dangereux , en concurrençant le pouvoir civil.

Pour la scientificité, ...suite à ton intervention, et ne connaissant rien de Berkeley ( sauf un ou deux troquets), je me suis rappelé en avoir un exemplaire  en boutique ( Trois dialogues entre Hylas et Philonous/ avec un essais de Michel Ambacher , chez Aubier) . Je l' ai a peine entrouvert ..le type est compliqué. Dans son dialogue il se donne un peu trop le beau rôle  en présentant son interlocuteur comme un ours pas trop dégrossi . Son anti-scientisme m' a rappelé celui de Castoriadis ..qui dit que le progres scientifique est un effet d' optique, qu'il n' y a pas de progres , rien qu'un changement d' appréhension des phénomènes.
( C'est quand même osé à soutenir).
Compression ? oui peut être. Réduction et simplification , certainement. Pour approcher la réalité , il me semble qu'il faut poser un système ( même faux, obligatoirement faux et incomplet), et étudier ce qu'on perçoit depuis ce système. Tant que ça "fonctionne" on garde le système , sinon on le modifie ou en prend un autre.

[hks]

à courtial

 Ce n'est pas sur le devoir que je m oppose à Kant mais sur le moral . Le devoir ne me pose pas de problème : nous sommes obligés,
que ce soit dans des actions délibératives ou dans des actes spontanés, réflexes ou instinctifs.
Nous sommes obligé de choisir.
On peut abstraire le concept et on a le concept de devoir pur .
Ce qui ne donne pas la coloration morale.


Maintenant sur la liberté

c’est-à-dire de la liberté, et cette autonomie est elle-même la condition formelle de toutes les maximes, la seule par laquelle elles puissent s’accorder avec la loi pratique suprême.  

La condition formelle est  supposée comme condition de ce qui (de mon pt de vue ) n'est jamais distinguable d'un contenu.(et c'est  le pt de vue de Spinoza). Il n y a de condition formelle qu'imaginée (par Kant).

Plutôt que d'une condition formelle je parle  d 'inclination ou  de nécessité d' opter,  c'est à dire très généralement  de la nécessité d'agir ou d' affirmer ...( et de ne pas rester  comme l' âne de Buridan ) peu importe les mots et les métaphores .

L' idée est que ce n'est pas formel mais constitutif de l'organisme vivant que d' affirmer. En gros s' il y a un devoir c'est le devoir vivre et ce n'est pas formel.
Ainsi la liberté n'est pas formelle mais  constitutive de l'organisme vivant et n'a de sens que dans des contextes .
..................................

Les devoirs/ contrainte/ obligation d'agir ne sont pas tous moraux. Pas dit tel en tout cas.

Si je n' assimile pas moralité à devoir il faut bien que  j'explique le  sens de moral par d 'autres moyens.
Donc je dis que ce ne sont que certaines inclinations qui sont perçues ressenties nommées morales... et pas d'autres.

Mon avis est qu'elles ne sont morales que si elles sont ressenties comme morale.  C'est auto justificateur. C'est percolutoire.
Si je pense que mon acte est moral il l'est, de fait.
C' est moi qui colore de moralité certain actes.
Ce qui est subjectif j 'en conviens .

Maintenant subjectif pour subjectif, j' observe un certain accord ( sociétal) pour colorer en immoralité le coup de pied à un chien  plus que le coup de pied à une chaise.
Le coup de pied  involontaire à un chien ne sera pas coloré en moralité.

Mais suis -je si éloigné de Kant?

“Une action accomplie par devoir tire sa valeur morale non pas du but qui doit être atteint par elle, mais de la maxime d’après laquelle elle est décidée”

 Je remplace le mot maxime par empathie. Parce que j'ai de l'empathie pour mon chien  ... sinon quelle importance?  Je ne ferais pas de ce coup de pied une question de morale.
 J'ai la faculté d être empathique et largement autant que de me donner des maximes si tu veux.(sympathy chez Adam Smith)

Pourquoi est ce que je te réponds ? et pourquoi en fais-je une affaire morale (pas énorme mais quand même )?
C'est parce que  j'ai une certaine empathie pour toi.
(où est la maxime ?)

[hks]

( Trois dialogues entre Hylas et Philonous/ avec un essais de Michel Ambacher , chez Aubier) . Je l' ai a peine entrouvert ..le type est compliqué.

eh oh!!!! tu n'as pas fait l'effort non plus.

Non mais je suis vexé parce que c'est pour moi un des plus beaux textes de philo que je connaisse....
et puis Berkeley n'était pas anti science. Il était très au courant de l'optique de son temps et aussi du calcul des fluxions de Newton.

Sa première publication, L'arithmétique démontrée sans le secours de l'algèbre et de la géométrie, probablement écrite pour soutenir sa candidature au poste de chargé de cours, concerne les mathématiques. Mais le premier ouvrage qui le fait remarquer est son Essay towards a New Theory of Vision (Essai sur une nouvelle théorie de la vision), publié en 1709. Bien qu'il donne lieu à l'époque à de nombreuses controverses, ses conclusions font désormais partie de la théorie classique de l'optique.

et puis il écrit 2 textes de philosophie. + "de motu" (que plus personne ne lit***)

Et puis le malheureux à la fin de sa vie en appelle à la science pour le guérir.... Il fait même des recherches "scientifiques" (autant que possible) sur l'eau de goudron.



***(que plus personne ne lit) ben oui les métaphysiciens  sont en passe de n'être pas plus considérés que les alchimistes le sont.
https://asterion.revues.org/18

[kercoz]

( Trois dialogues entre Hylas et Philonous/ avec un essais de Michel Ambacher , chez Aubier) . Je l' ai a peine entrouvert ..le type est compliqué.

eh oh!!!! tu n'as pas fait l'effort non plus.

Non mais je suis vexé parce que c'est pour moi un des plus beaux textes de philo que je connaisse....
et puis Berkeley n'était pas anti science.

Si je ne l' ai que rapidement parcouru, c'est par manque de temps ( Tu ignores les affres de l' avidité du bouquiniste qui vient de tomber sur un lot vierge semé de pépites comme des helvetius en E.o et en brochage d' attente). Je l' ai sauvé d' un ensevelissement dans les strates inférieures d' ou l' on ne revient que rarement.
l' essai "le langage de la nature" de M. Ambacher semble bien le montrer s'attaquant aux mathématiques en sus des "pensées abstraites" et du mécanisme. Ambacher cite aussi son attaque sur le calcul infinitésimal dans l' "analyste" ....ou il entre en conflit avec des gus d' envergure comme Newton et Leibniz.

[neopilina]

des helvetius en E.o et en brochage d' attente

Ça c'est bon, édition originale de Helvetius ça partira tout de suite, tu mets ça sur Abebooks, Antiques.gift, Maxichoice, etc.
" brochage d'attente " ? Tu entends quoi par là ? Brut d'imprimerie, non reliés avec couverture papier bleue, marbrée, etc ? Après tu peux les faire relier façon XVIII°, dos à cinq nerfs, etc. Mais j'ai vu des bibliophiles puristes regretter ce genre de reliure moderne même si elles imitent celles de l'époque, ça dépend des gouts, idem pour les restaurations, à ne faire faire que par des pros, sinon s'abstenir, les bibliophiles ont leur propres carnets d'adresse pour ce genre de choses.

[kercoz]

des helvetius en E.o et en brochage d' attente

Ça c'est bon, édition originale de Helvetius ça partira tout de suite, tu mets ça sur Abebooks, Antiques.gift, Maxichoice, etc.
" brochage d'attente " ? Tu entends quoi par là ? Brut d'imprimerie, non reliés avec couverture papier bleue, marbrée, etc ? Après tu peux les faire relier façon XVIII°, dos à cinq nerfs, etc. Mais j'ai vu des bibliophiles puristes regretter ce genre de reliure moderne même si elles imitent celles de l'époque, ça dépend des gouts, idem pour les restaurations, à ne faire faire que par des pros, sinon s'abstenir, les bibliophiles ont leur propres carnets d'adresse pour ce genre de choses.

"Brochage d' attente" C'est le moins cher que le bourgeois pouvait trouver qd il était obligé d'acheter, souvent par complaisance, la poésie commise par le fils du noblaillon local ou l' étude sur les charrues du même noblicule ( Le nb de ces publications de gd bourgeois ou de nobles, sur l' agriculture est impressionnant .....il me semble que c'était une façon de faire un contre-feu sur un sentiment de "déchoir" en s'abaissant à cultiver la terre...tout comme ils ne pouvaient pas monter un sommet sans un barometre ...).
C'est un truc a connaitre ces " brochage d'attente". Le type disait à l' éditeur qu'il les fera relier "à ses Armes", alors qu' il les balançait ds un coin sans même les ouvrir...Ils présentent mal , avec leur dégaine non massicotée, couverture en papier de rebut ...Certains brocanteurs ou "fins de race" croient détenir des volumes sans intéret en mauvais état, alors que ce sont souvent des thématiques pointues..controler le thème et s' il y a des planches...on en trouve parfois en caisse.
ne jamais les faire relier...le vrai amateur le préfère brut que relié même sans défaut et même en reliure luxe d' époque. Je les mettais en sous cote de 30% a mon catalogue...depuis qqs ventes, je les mets au même prix qu' un relié sans défaut.

[neopilina]

ne jamais les faire relier...le vrai amateur le préfère brut que relié même sans défaut et même en reliure luxe d' époque. Je les mettais en sous cote  de 30% a mon catalogue...depuis qqs ventes, je les mets au même prix qu' un relié sans défaut.

Tu as raison, ne plus toucher à l'objet est une tendance lourde.
Mais je te donne donne tort sur les reliures d'époque : j'ai quelques exemplaires d'un petit clandestin du XVIII°, en différentes reliures d'époque ou plus tardives : entre le plein veau d'époque, caissons à cinq nerfs, etc., en un mot luxueuse, avec ex-libris d'un grand personnage pour sa bibliothèque, la basane d'époque, et un cartonnage du milieu du XIX°, etc., il y a une différence de prix. Après si le collectionneur veut vraiment l'ouvrage, il consentira à une légère surcote. Moi-même collectionneur, de fossiles depuis l'âge de six ans, je connais un " peu " les " manies " de la " collectionnite ", quand je veux un truc, je consens à une surcote tout en ayant parfaitement conscience de celle-ci, mais faut pas abuser, à un moment le gars je lui dis, " tu peux le garder ton truc ", et, ça ne manque pas, des années après, sur ses stands en foires, salons, ou sur son site, il a toujours l'objet, et je le regarde avec un petit sourire !
Je ne collectionne pas les livres, si j'achète c'est pour revendre. Malgré les travaux des Barbier, Quérard, Cioranescu, etc., l'impression clandestine du XVIII°, unique pour des raisons d'ordre historiques, reste encore une affreuse jungle et donc quand je dégotte un clandestin, anonyme, pseudonyme, d'un auteur connu, que le bouquiniste n'a pas pu identifier, j'achète.
A propos de Helvétius. Il y a des Helvétius, et d'autres, " posthumes ", c'est à dire imprimés avec un nom après la mort de l'auteur, mais ça vaut pour d'autres, qui sont en fait des Diderot, des D'Holbach, etc., clandestins. Mais bon dans ce cas, l'affaire est bonne : D'Holbach, Diderot, sont encore mieux cotés que Helvètius.
Parfois l'intention est ouvertement malfaisante, il y a un petit brulot matérialiste, anti-théiste, du XVIII°, dont l'auteur n'est toujours pas identifié, pour arranger le tout, on en connait plusieurs versions, certains l'ont publié en l'augmentant, " Doutes sur la religion ", qui a été imprimé une fois avec le nom du comte Boulainvilliers. Les spécialistes de celui-ci jurent que ce n'est pas de lui, d'ailleurs à l'époque personne n'aurait osé mettre son nom sur ce livre qui a été interdit, pourchassé, sa simple détention était punissable. Etc., etc. Ni le XVII°, ni le XIX°, aucun siècle, ne pose ce genre de problèmes.

[poussbois]

Feriez mieux de tout scanner et les mettre sur le ternet plutôt que de nous parler de cotes.

Perso je m'en fous et j'ai pas le temps de sillonner les foires et autres comices agricoles.

[neopilina]

( Désolé pour la digression. Pour les " inédits " de Sade que je propose, chaque fois que c'est possible je mets en lien une version numérisée : qu'on puisse juger sur pièces, comme il se doit. J'ai dit que je propose : je ne dis pas " c'est de Sade ", je dis " selon moi, c'est de lui, qu'en pensez-vous ? ". Toutes ces histoires de bibliographie, d'édition, de bibliophilie, etc., c'est des conséquences inattendues que j'étais bien loin d'imaginer quand après la découverte fortuite d'imprimés d'époque d'une petite pièce de théâtre connue depuis le milieu du XX° siècle d'après manuscrit, je me décide à en chercher d'autres : ma motivation c'est bien de contribuer à la connaissance du bonhomme ( Et de façon générale chez moi, s'il n'y a pas passion, je ne suis bon à rien. ). Et donc lors de ces recherches, parfois, le moteur de recherche me sort des annonces de bouquinistes, voilà comment ça s'est passé, et en faisant ce que je fais, je ne fais absolument rien d'autre que ce qu'ils font à titre professionnel. Si tu veux kercoz, on peut ouvrir un sujet. )

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