Dictionnaire personnel - Réalité

[jghislain]

Réalité : Monde entier tel que je me le représente, que je le conçois et l'imagine, tel qu'il m'est donné par moi et par l'extérieur.

On a pas la même définition de la réalité.
Pour moi = ce qui apparaît, et dont je peux appréhender les phénomènes grâce à mon esprit.
Pour toi = ça, plus le travail de ton imagination. (les deux composantes constituant un paradoxe si elles se compilent).

[Rêveur]

J'ai défini ainsi Réalité pour les besoins de ma définition de la liberté. Mais cette définition est très imparfaite. Rien que par le fait que ça commence par "monde" (on n'a pas vraiment progressé). C'était pour dire que je considérais ce que j'appelle la grande Réalité. Qui peut exister ou non hors de moi.
Je me suis senti un peu embêté en la relisant...
Je vous promets de me repencher sur la question.

[jghislain]

Tu vois, quand je rencontre des artistes qui m'expliquent leurs oeuvres, je suis toujours étonné de leur part de refus de la réalité. J'avais vu une expo de sculptures assez macabre à l'Hotel-Dieu de ma ville, avec la chance d'avoir l'artiste sur place. En fait ses oeuvres réfléchissaient assez sa vie torturée, du peu qu'elle a pu m'en faire la confidence.
Je souhaite que tu n'es pas là-dedans. L'imaginaire a sa place dans l'esprit car il permet de prévoir et d'envisager. Le problème est bien de tomber dans un monde puremement imaginaire, et alors c'est manquer la vie telle qu'elle peut s'offrir à toi.
C'est à cela que m'a fait penser le mélange de ton imaginaire avec le réel. Pour moi, il faut faire la part des choses, au risque de tourner à vide.

[Rêveur]

Ah oui, je vois.

Disons que je ne peux m'assurer que tout n'est pas un vaste songe, que je ne suis pas seul dans l'univers, etc. : de ce fait, je ne peux considérer certaines choses plus réelles absolument, il n'y a que ma Réalité présente, ce qui m'est donné par moi et par l'extérieur (je vais travailler cette deuxième définition, elle est meilleure que l'autre, et intéressante), dans le présent, et à travers laquelle je comprends ce que je comprends. Ma Réalité est tantôt le songe, tantôt la veille ; dans tous les cas c'est ma Réalité. En revanche, je peux englober une Réalité, celle du songe, dans une plus grande Réalité, celle présente, durant ma veille, comprenant, alors que je suis éveillé, comment une Réalité nouvelle peut se créer durant mon sommeil : alors que je ne peux de même comprendre ma Réalité de la veille au sein de ma Réalité du songe, et qu'au cœur de cette dernière, je n'ai conscience que de cette dernière.
Il n'y a que la Réalité qui m'est donné, mais je peux l'étendre, je peux faire effort pour que me soit donnée une Réalité plus intégrale.
...Je n'ai pas encore décidé comment distinguer Réalité et réalité. Au fond, c'est bête d'utiliser une majuscule, sans savoir ce que pourrait signifier le mot avec une minuscule. Hum... C'était d'abord pour dire que c'était la grande Réalité, et avec une majuscule, ça fait plus grand. ...

Bon, mais je n'ai pas d'avis définitif, je suis en chemin. Je suis promeneur. Ç’aurait pu être mon pseudo pour les forums. Je n'ai cessé de croître. Il y a aussi bien sûr le mot de Solon, "Je deviens vieux en apprenant toujours". Tout ça pour dire qu'il ne faut pas nécessairement rattacher tout cela à d'autres interprétations de la réalité, ah mais donc, tu es d'accord avec tels artistes, etc. Je ne dis pas que votre intervention n'était pas pertinente, au contraire (et je peut-être revenir spécifiquement sur elle après, sans doute demain, il est tard), mais n'allez pas me prêter un avis arrêté.

Mon credo : le radicalisme ouvert. Radical dans ses idées, les défendant tant qu'on peut, allant jusqu'au bout d'elles, construisant à partir d'elles de solides tours de gardes sur la forêt de la recherche de la connaissance. Mais ouvert, acceptant toutes les idées, même celles qui frappent, qui secouent, se préparant pour les recevoir, mais sans préparer d'astuce pour les avoir, poison, etc., non, se préparant, mais les recevant finalement aimablement, entrez, faites comme chez vous ; et abandonnant une tour pour une autre, un sentier entièrement parcouru et qu'on connaissait bien pour un autre.

[Courtial]

Pour "réalité", voir ce que j'ai écrit à Jean Ghislain. C'est une définition que je reconnais imparfaite, et qui ne servait d'abord qu'à définir liberté. Ainsi :

Bergame a écrit:
Pourtant, une réalité qui inclut l'imaginaire, ca ne va pas de soi.

Ça va davantage de soi quand on considère la liberté (en passant par l'idée de réalité), et le poète qui compose librement, même seul. D'ailleurs, j'ai vu (dans la bande-annonce ; je ne l'ai pas vu) que l'idée ressortait d'un film-dessin-animé récent, sur un poète maintenu à résidence à cause de ses idées, et qui dit << Nous ne sommes emprisonnés ni par des murs, ni par nos corps ; nous sommes des esprits, libres comme l'air. >>

Ne paraît pas répondre à la difficulté soulevée par Bergame.

Si j'essaye de définir "l'imaginaire", il semble bien que c'est ce qui n'est pas réel. Un "malade imaginaire", c'est celui qui se croit, se craint, se sent malade mais qui ne l'est pas réellement.
Et on éprouve la difficulté si maintenant nous voulons définir le réel. Car qu'est-ce que j'appelle "réel" ou "réalité" ? Si ce n'est ce qui existe objectivement, autrement dit ce qu'il m'est impossible de réduire, ce qui résiste à toute tentative de le réduire à une simple idée, ou un rêve, ou un fantasme, bref quelque chose qui sortirait de ma seule imagination ?

[Courtial]

"la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité « en soi », mais seulement la réalité de laquelle nous avons connaissance" la réalité telle que « je » se la représente est nécessairement une réalité subjective, l’objectivation de la réalité passe par l’acceptation de l’idée que s’il n’y a qu’un monde il y a pluralité du réel à travers les différents domaines de la connaissance.

On peut s'interroger sur la constitution de cette "réalité" mais cela semble plus ressortir des thèses que de la définition proprement dite.
Ce monde commun et qui est un monde peut être conçu comme "réalité en soi" (réalisme transcendantal) ou constitué subjectivement ou intersubjectivement (idéalisme transcendantal), pour reprendre les schémas classiq. Sa mondanité n'en est pas affectée.

[baptiste]

"la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité « en soi », mais seulement la réalité de laquelle nous avons connaissance" la réalité telle que « je » se la représente est nécessairement une réalité subjective, l’objectivation de la réalité passe par l’acceptation de l’idée que s’il n’y a qu’un monde il y a pluralité du réel à travers les différents domaines de la connaissance.

On peut s'interroger sur la constitution de cette "réalité" mais cela semble plus ressortir des thèses que de la définition proprement dite.
Ce monde commun et qui est un monde peut être conçu comme "réalité en soi" (réalisme transcendantal) ou constitué subjectivement ou intersubjectivement (idéalisme transcendantal), pour reprendre les schémas classiq. Sa mondanité n'en est pas affectée.

S’il semble bien qu’il n’y ait qu’une réalité du monde, il faut aussi admettre que cette réalité à laquelle se réfère tout discours n’est objectivable qu’à travers une ou des connaissances, de plus il faut ajouter la capacité de décrire aux autres ce que nous comprenons dans un langage sans ambiguïté. Donc si une seule « réalité en soi » du monde semble fort probable il existe bien aussi une pluralité du réel dont nous pouvons parler.

Lorsque je heurte le pied d’une table, la douleur m’empêche de penser à la manière d’un physicien que la matière n’est qu’un vide dans lequel s’agite quelques particules infiniment petites. C'est vraisemblablement pour les mêmes raisons que nous ne prenons pas en compte le changement climatique, parce que nous avons du mal à distinguer le réel perçu et le réel connu mais non perçu. Une définition possible de la réalité serait donc.

La réalité dont nous pouvons parler est une représentation plus ou moins objectivable de manifestations perceptibles ou observables ou mesurables.

Mon imaginaire est une réalité pour moi seul, une réalité non objectivable qui n'est exprimable que par le truchement d'une expression artistique. La réalité des champs magnétiques n'est ni perceptible ni observable, hormis le champ magnétique terrestre, mais ils sont mesurables. Je perçois mais aussi j'observe par les moyens d'exploration du cerveau l'existence d'une émotion même si je ne peux la mesurer.

[jghislain]

Nous baignons tout le temps dans le monde réel. Même quand nous rêvons, ou lorsque nous pensons, ce qui se passe intérieurement se rapporte à des phénomènes neuro-chimiques dans notre cerveau. Ce qui ne veut pas dire que tout est matière (il y a aussi de l'énergie). Mais plutôt que tout se rapporte à des phénomènes réels et d'ailleurs scientifiquement observables.

Mais parler de réel en soi, si cela a certes un sens pour un disciple de Kant, cela ne veut rien dire quant à la réalité. Ce sont juste d'anciennes théories métaphysiques permettant d'expliquer comment l'on peut appréhender l'esprit et son rapport au monde. La science explique mieux le réel, et l'on sait que depuis les Lumières, la philosophie est à la bourre. Pourtant les courants récents de la métaphysique (je pense bien évidemment à Heidegger, qui définit sa phénoménologie comme 'scientifique'), font que l'esprit se recentre sur le réel, et non plus sur l'idéal. Chez Heidegger, tout est phénomène ('ce qui m'apparaît'). Et l'homme, y compris son esprit, est lié irrémédiablement au monde, qu'il doit ouvertement observer pour mieux en tirer son utilité.

La réalité, pour ma part, je la vois comme une aventure de découverte, de compréhension et de dépassement pour un progrès individuel. Car le monde doit avoir son utilité. Sinon, je serais aliéné, je ne serais plus moi-même. Or je veux rester un homme pragmatique, qui fait du mieux qu'il peut avec ce qui se présente. C'est cela pour moi, la réalité, qui doit avoir sa part d'utilité.

[baptiste]

Nous baignons tout le temps dans le monde réel. Même quand nous rêvons, ou lorsque nous pensons, ce qui se passe intérieurement se rapporte à des phénomènes neuro-chimiques dans notre cerveau. Ce qui ne veut pas dire que tout est matière (il y a aussi de l'énergie). Mais plutôt que tout se rapporte à des phénomènes réels et d'ailleurs scientifiquement observables.

Je pense que ceci ne fait plus guère de doute aujourd'hui, mais quel est le statut du rêve lui-même et plus encore du rêve éveillé?
Depuis Platon que je connais mal et les stoïciens que je connais un peu mieux on parle de degrés dans la réalité pas d'une simple opposition entre ce qui serait réel et ce qui serait imaginaire.

[jghislain]

Je ne vois pas une simple dichotomie entre le réel et l'imaginaire, où il faudrait alors trouver son équilibre 'entre deux concepts'. Car pour moi l'imaginaire n'est qu'une production spirituelle qui correspond bien à des mécanismes du cerveau.
Plus précisément, quant à l'exemple du rêve, celui-ci représente une phase de reconstruction, de réaménagement de notre esprit. Mais le rêve éveillé, plus complexe, cela peut correspondre à des choses différentes, selon le degré. Le sujet rêve tout en étant à moitié plongé dans la fatigue et le sommeil, et cependant de plein pied éveillé au monde qui l'entoure. Mais c'est soit une simple rêverie, ou une sorte de 'déconcentration'. Soit cela peut, à des stades aigües, s'apparenter à des hallucinations lors d'une phase psychotique, ce qui est plus grave (et pourtant vital).
Il n'empêche que ce qui est vécu est un phénomène soit de repos (la rêverie), de reconstruction (le rêve), ou encore un phénomène de défense (la production d'hallucinations, malgré l'éveil) . C'est dire que dans tous les cas, cela fait parti des mécanismes vitaux du cerveau.

[Courtial]

Mon imaginaire est une réalité pour moi seul, une réalité non objectivable qui n'est exprimable que par le truchement d'une expression artistique. La réalité des champs magnétiques n'est ni perceptible ni observable, hormis le champ magnétique terrestre, mais ils sont mesurables. Je perçois mais aussi j'observe par les moyens d'exploration du cerveau l'existence d'une émotion même si je ne peux la mesurer.

Mon imaginaire n'est pas une réalité pour moi seul, il est un imaginaire pour moi seul.
Dans l'art, je peux communiquer ou partager mon imaginaire et celui de l'autre.

Mais à moins que je ne sois victime d'hallucinations, ou d'idées délirantes (comme le paranoïaque, l'obsédé, l'illuminé), je ne confonds pas mon imaginaire avec la réalité.

[baptiste]

Mon imaginaire n'est pas une réalité pour moi seul, il est un imaginaire pour moi seul.
Dans l'art, je peux communiquer ou partager mon imaginaire et celui de l'autre.

Mais à moins que je ne sois victime d'hallucinations, ou d'idées délirantes (comme le paranoïaque, l'obsédé, l'illuminé), je ne confonds pas mon imaginaire avec la réalité.

Il me semble que la loi d’incertitude, on dit aujourd’hui indétermination, qui s’applique à la physique, c'est-à-dire celle qui veut que le sujet n’est pas face à la réalité qu’il observe mais qu’il en est un des éléments, ne permette pas une telle affirmation et qu’il est plus facile à un tiers de voir ce qui dans mon discours relève de l’imaginaire ou de l'illusion qu’à moi-même.

JGhislain, Je n’aurais pas du utiliser l’expression rêve éveillé qui prête à confusion, je voulais parler en fait des illusions que nous entretenons quand à la réalité du monde extérieur mais aussi notre propre réalité, non pas que je doute de cette réalité mais je doute de la concordance parfaite entre la réalité et la représentation que j’en ai.

[jghislain]

Il s'agit alors de l'adéquation entre le réel et la représentation que tu t'en fais. Ce dont tu parles ne correspond pas à un degré entre la réalité et l'imaginaire. Il s'agit du principe de vérité. Non pas entre ce qui est réel et imaginaire donc, mais entre le vrai et le faux. C'est important car la réalité est pure de tout imaginaire, tandis que nous expérimentons tous très bien quotidiennement combien le vrai peut être mêlé de faux dans l'esprit, et par-là, dans nos diverses constructions de pensées ou discours. Mais les faits sont les faits, tandis que nos jugements sont subjectifs et partiels. Ainsi donc autant l'imaginaire est dissocié de la réalité, autant il n'existe pas de vérité absolue. La réalité n'est liée qu'au monde, alors que le caractère véridique de nos représentations dépend seulement de ce l'on veut bien faire des faits, dans nos représentations plus ou moins logiques.

[Courtial]

Il me semble que la loi d’incertitude, on dit aujourd’hui indétermination, qui s’applique à la physique, c'est-à-dire celle qui veut que le sujet n’est pas face à la réalité qu’il observe mais qu’il en est un des éléments, ne permette pas une telle affirmation et qu’il est plus facile à un tiers de voir ce qui dans mon discours relève de l’imaginaire ou de l'illusion qu’à moi-même.

La relation d'incertitude ou d'indétermination n'implique rien de tel. Ce que tu dis, savoir que le sujet observant est partie lui-même de l'observation est une interprétation possible  (einsteinienne, disons) de cette relation. Interprétation d'ailleurs rejetée par Heisenberg lui-même, si j'ai bien compris. Je développerai cela plus longuement si tu le souhaites.
Le point de vue d'un tiers - même si on suppose résolue la question de savoir d'où sort ce tiers - n'est pas de nature à régler le problème par ailleurs.

Je pense que ceci ne fait plus guère de doute aujourd'hui, mais quel est le statut du rêve lui-même et plus encore du rêve éveillé?
Depuis Platon que je connais mal et les stoïciens que je connais un peu mieux on parle de degrés dans la réalité pas d'une simple opposition entre ce qui serait réel et ce qui serait imaginaire.

Je n'accorde pas cela non plus. Pour Platon et les Stoïciens, je ne sais pas, il faudrait voir des éléments plus précis (que les noms seuls), mais pour le fond, l 'idée de traiter cette différence par une métaphysique des degrés de réalité m'apparaît comme un contre-sens phénoménologique caractérisé et rien d'autre.
Cette invention, ce "plaquage" n'est que le signe de l'insuffisance d'une métaphysique réaliste (et une gnoséologie empiriste associée) pour tenter de remédier à son incapacité de distinguer entre la perception et l'imagination et par suite entre le réel et l'imaginaire.

[baptiste]

Je pense que ceci ne fait plus guère de doute aujourd'hui, mais quel est le statut du rêve lui-même et plus encore du rêve éveillé?
Depuis Platon que je connais mal et les stoïciens que je connais un peu mieux on parle de degrés dans la réalité pas d'une simple opposition entre ce qui serait réel et ce qui serait imaginaire.

Je n'accorde pas cela non plus. Pour Platon et les Stoïciens, je ne sais pas, il faudrait voir des éléments plus précis (que les noms seuls), mais pour le fond, l 'idée de traiter cette différence par une métaphysique des degrés de réalité m'apparaît comme un contre-sens phénoménologique caractérisé et rien d'autre.
Cette invention, ce "plaquage" n'est que le signe de l'insuffisance d'une métaphysique réaliste (et une gnoséologie empiriste associée) pour tenter de remédier à son incapacité de distinguer entre la perception et l'imagination et par suite entre le réel et l'imaginaire.

Je ne me sens pas solitaire dans le peu de confiance que j’accorde à l’imaginaire, j’y suis en plutôt bonne compagnie.

«  L’imagination grossit les petits objets jusqu’à en remplir notre âme par une estimation fantasque, et par une insolence téméraire elle amoindrit les grandes jusqu’à sa mesure, comme en parlant de Dieu. » Pascal Pensées
« la nature n’a aucune répugnance pour le vide, […] elle ne fait aucun effort pour l’éviter ; […] tous les effets qu’on a attribués à cette horreur procèdent de la pesanteur et pression de l’air ; […] elle en est la seule et véritable cause, et […], manque de la connaître, on avait inventé exprès cette horreur imaginaire du vide pour en rendre raison. Ce n’est pas en cette seule rencontre que, quand la faiblesse des hommes n’a pu trouver les véritables causes, leur subtilité en a substitué d’imaginaires, qu’ils ont exprimées par des noms spécieux qui remplissent les oreilles et non pas l’esprit : c’est ainsi que l’on dit que la sympathie et antipathie des corps naturels sont les causes efficientes et univoques de plusieurs effets, comme si des corps inanimés étaient capables de sympathie et d’antipathie… » Pascal toujours dans l’expérience de l’équilibre des liqueurs….«  Dans ce cas, l’imagination transgresse la différence qui existe entre les ordres des corps et des esprits. Elle conduit à des erreurs beaucoup plus graves lorsqu’elle transgresse la différence entre les ordres naturels et celui de la charité, qui est surnaturel. »

Marc-Aurèle préconise d’ «  Effacer ce qui est imagination ; réprimer l'impulsion ; éteindre le désir ; rester maître de sa faculté directive. » Cependant l’imagination est pour lui un outil précieux dans les exercices spirituels, elle permet alors d’apprendre à contrôler le désir. Pascal aussi y a recours sinon parlerait-il de Dieu?

Quand au fait que le principe d’incertitude n’introduirait pas de la subjectivité, Heisenberg disait ;
« En physique classique, la science partait de la croyance - ou devrait-on dire de l'illusion? - que nous pouvons décrire le monde sans nous faire en rien intervenir nous-mêmes. [...] La théorique quantique ne comporte pas de caractéristiques vraiment subjectives, car elle n'introduit pas l'esprit du physicien comme faisant partie du phénomène atomique ; mais elle part de la division du monde entre « objet » et reste du monde, ainsi que du fait que nous utilisons pour notre description les concepts classiques. Cette division est arbitraire »

Un retour aux sources en quelque sorte.

J Ghislain, j’ai du mal à accepter que l’imaginaire et le réel recoupent le vrai et le faux. L’imaginaire est une fonction nécessaire de l’esprit, comme la respiration qui fourni l'oxygène au cerveau, entretenir des illusions sur soi-même serait d’après Taylor et Brown un signe de bonne santé mentale, les sujets « sains » auraient tendance à se voir eux-mêmes dans des termes d’une positivité irréaliste, à croire qu’ils contrôlent les événements plus qu’ils ne le font en réalité… l’imaginaire nous permet de répondre aux questions insolubles, à quasiment toutes les questions, les tout petits enfants répondent à toutes les questions. L'imaginaire est constitutif de notre condition, on ne peut le nier et on ne doit s'y soumettre qu'en connaissance de cause.

[jghislain]

Oui, tu crois sans doute juste pour toi, d'autant plus si ton imaginaire prend la place que tu prétends, dans ta vie. Et à vrai dire, je n'ai jamais nié le fait que bon nombre, aussi, rêvent leur vie plutôt qu'ils ne la font : oui, c'est le lot de beaucoup certes. Cependant, pour moi, faire ma vie, c'est me projeter dans l'avenir. Alors l'imaginaire, dans ce cas, joue les parasites. Se cantonner à stagner, avec comme substitut des rêveries ? Mais celui qui se veut un esprit fort, ne pourrait se contenter de peu ! Conduire la vie, dans la logique du développement, c'est la moindre des utilités que veut avoir cet esprit. Alors vouloir être dans le mythe ou la réalité ? Personnellement, je choisis le réel. Et ma préférence va toujours à celui qui se donne une juste vision du monde, et non pas à ceux qui construisent des théories sur leurs idéaux. Ces derniers sont en effet souvent des fruits secs à qui il ne reste que leur ressentiment et une légère envie de vengeance, pour ne pas dire de haine, par rapport au monde, et à ses réussites.

[Courtial]

A Baptiste, SBVBEEV !

Je ne reviens pas sur la condamnation classique de l'imagination que tu rappelles : c'est "la folle du logis", ou comme disait le Père Malebranche, "une folle qui se plaît à faire la folle", etc., c'est entendu.
Mais je m'intéressais plus précisément au lien qu'on peut faire entre cette dévaluation et une métaphysique des degrés de l'Etre (ou de réalité) et je pointais l'incapacité de cette métaphysique et de ses sous-produits, surtout, sur lesquels je reviendrai à l'occasion.

Pour l'incertitude :

Quand au fait que le principe d’incertitude n’introduirait pas de la subjectivité, Heisenberg disait ;
« En physique classique, la science partait de la croyance - ou devrait-on dire de l'illusion? - que nous pouvons décrire le monde sans nous faire en rien intervenir nous-mêmes. [...] La théorique quantique ne comporte pas de caractéristiques vraiment subjectives, car elle n'introduit pas l'esprit du physicien comme faisant partie du phénomène atomique ; mais elle part de la division du monde entre « objet » et reste du monde, ainsi que du fait que nous utilisons pour notre description les concepts classiques. Cette division est arbitraire »

Il est donc bien entendu que Heisenberg n'a pas voulu dire que le physicien introduit sa subjectivité et que cela interfère dans l'observation (je vais y revenir). Ce qui pose problème, c'est de séparer un "objet", de ls'isoler du monde (condition même pour qu'il soit un "objet"), cet isolement, qui caractérise la nature même de l'objet comme objet ("concepts classiques") est à rediscuter, car il n'y a pas d'objet sans cette sorte de découpage (1)

Rappelons de quoi il s'agit : Heisenberg est un physicien quantique, càd qu'il s'interesse aux plus petites parties de la matière, de l'atome et plus précisément, dans la Relation qu'il établit, à l'electron. Il y a des atomes, là-dedans il y a des électrons qui se baladent, on a bien un objet de l'étude, un objet à observer et on veut comprendre comment déterminer précisément les "balades" de cet électron. A priori, il a l'air de faire n'importe quoi, le physicien se dit qu'il y a sans doute une loi derrière, que ça ne peut pas être n'importe quoi (la fameuse phrase d'Einstein, "Dieu ne joue pas aux dés" signifie cela, pas un acte d'allégeance à la religion).

Alors on va l'étudier et on va commencer par essayer de le situer dans l'espace, déjà, on va l'inscrire dans un repère (orthonormé par exemple, on peut en inventer d'autres après et on doit, même, plus compliqués).  Après, on mesurera sa vitesse (son impulsion, plus exactement : pas la vitesse moyenne, la vitesse à un instant donné). Si on sait d'où il part et où il arrive et à quelle vitesse, on en saura sans doute plus.
Et là, on découvre  qu'il n'a pas de position et de vitesse déterminée en même temps. S'il est possible de le positionner très exactement, il va rester un écart suffisant sur sa vitesse (l'unité de mesure de cet écart est la Constante de Planck nommée le quantum = H. H = 6,36 facteur de 10 exposant - 27 joules par seconde. Pardon, je ne trouve pas les caractères spéciaux) pour reconnaître qu'on n'a pas de mesure certaine.  Si on prend l'autre côté et qu'on détermine d'abord l'impulsion, on aura la même imprecision sur la position : on ne peut plus savoir où il est, ce foutu électron.
Pourtant, c'est "un objet", quelque chose qui existe dans la Nature, donc il doit bien avoir une position et une vitesse, c'est au moins ce que nous entendons, classiquement, comme un objet : il existe, il est quelque part, il a une vitesse et toutes sortes d'autres caractéristiques qui le définissent ou qui le décrivent comme objet à un moment donné.

Et là, on nous dit que non. C'est très difficile à comprendre et on ne voit plus quel "objet" de ce genre peut exister.

Mais venons-en au physicien. Bon, ce n'est pas vraiment son imagination qui est en cause, il essaye de raisonner clairement, le type. Et il sait ce qu'est un artefact. Donc il se dit que cette incertitude vient de lui. Pas parce qu'il est subjectif et imaginaire, mais tout simplement parce qu'il utilise des instruments. L'électron, il ne le voit pas directement et dans l'expérience de pensée de Heisenberg, on suppose qu'on voit l'atome avec un microscope à rayons gamma. D'où l'idée que c'est le microscope qui fout le bordel : vous éclairez votre électron pour le voir, mais l'éclairer, ça veut dire le bombarder de photons, ce qui le modifie, cela s'appelle l'effet Compton. Vous ne pouvez observer qu'en introduisant un biais via votre moyen d'observation, mais qui modifie le phénomène même que vous observez.
Einstein s'est accroché un moment à ce type d'explication, mais comme je le disais, plus personne ne le croit. Hawkins dit clairement que c'est fini, tout ça. Ce n'est pas de notre faute si l'électron fait nimporte quoi, ce n'est pas la peine d'aller chercher d'autres lois qui nous auraient échappé, ce n'est pas subjectif, ce n'est pas dans l'imagination, c'est comme ça.

Voilà pour le topo. Le sujet me passionne mais je suis incompétent : s'il y a des bêtises, n'hésitez pas à les corriger, pas de souci avec ça.

(1)

[jghislain]

[Courtial]

Comme j'ai eu déjà l'occasion de le dire dans un autre sujet, il faut aussi se remettre dans l'époque. Ce qu'écrit Heisenberg, ou Einstein, etc.  est fort éloigné de ce qu'on peut lire chez nos physiciens actuels, dont la plupart sont illettrés. Mais nous avons ici affaire à des types formés par la vieille Université allemande du 19ème siècle  perclue de kantisme et de néo-kantisme, pour le meilleur et pour le pire, et qui n'avaient rien à apprendre en philosophie et pas de leçon de kantisme à recevoir, en particulier.  Planck se demande explicitement si le monde qu'il décrit est un monde en soi ou un monde pour nous.

Et lorsque la question de l'imagination a été abordée vraiment, je veux dire l'imagination et pas autre chose,  ça l'a été à un niveau plus informé, plus consistant et...  kantien.

Car si on lit les échanges de la rencontre de Solvay en 1927 (avec trois Prix Nobel au mètre carré, une concentration de génies impressionnante), un des éléments principaux sur lesquels on s'est écharpé, était la question de l'intuitivité. Est-ce que l'on peut donner une présentation du modèle qui puisse être intuitionnée ? Ou alors est-ce qu'il faut renoncer une fois pour toutes à un "schéme transcendantal" (en termes kantiens) ? Imaginer un atome comme un petit grain de matière, composé lui-même de grains encore plus petits qui tournent autour, etc. , ce n'est plus suffisant, mais est-ce que l'on a autre chose à proposer (pour l'intuitionner, l'imaginer) ou alors est-ce qu'il faut congédier pour toujours la schématisation et dire bonsoir à l'imagination transcendantale ?

[jghislain]

est-ce qu'il faut congédier pour toujours la schématisation et dire bonsoir à l'imagination transcendantale ?

Les vieux schémas ? Oui, il faut congédier tout cela, surtout quand le modèle devient caduc à cause de l'insuffisance des anciennes représentations et que cela mène dans une impasse. L'observation est le maître mot. Le réel peut nous faire produire des schémas, mais les théories et leurs modèles n'ont plus de valeur dès lors qu'elles sortent du domaine du réel.
Je regrette beaucoup que la philosophie se soit perdu dans des élucubrations à l'entrée du moyen-âge. Les grecs étaient les premiers scientifiques et en même temps les premiers philosophes. Si comme tu le dis, les physiciens n'ont que faire de la philo et sont incultes c'est à cause de ce fourvoiement de la philosophie. D'ailleurs dans l'autre sens, combien de philosophes touchent un peu à la science ? Descartes ? Pascal ? Ce sont alors de grands philosophes, justement. Dans l'ancien temps, 'que nul n'entre ici s'il n'est géomètre'.

[hks]

Mais je m'intéressais plus précisément au lien qu'on peut faire entre cette dévaluation et une métaphysique des degrés de l'Etre (ou de réalité) et je pointais l'incapacité de cette métaphysique et de ses sous-produits, surtout, sur lesquels je reviendrai à l'occasion.

On attendra donc... déjà de savoir à quoi/qui tu penses.

[baptiste]

Lorsque j’ai fait référence au principe d’incertitude c’était pour marquer un point d’inflexion dans l’histoire de la conception de la réalité, à partir de l’interprétation ultérieure de ce principe mais aussi de la mécanique quantique par Heisenberg dans le « Manuscrit de 1942 » notamment mais aussi par Planck ou Bohr. Je n’ai pas les compétences nécessaires ni en physique ni en philosophie pour en tirer une interprétation personnelle.

L’imaginaire auquel nous faisons référence ici n’est pas celui du poète qui affirme que le soleil à rendez-vous avec la lune en niant la réalité, ni celui de la mère d’Harry Potter qui mélange les genres. L’imaginaire dont nous parlons c’est celui qui interfère dans la connaissance possible de la réalité.

Pour Heinsenberg la question de la réalité se pose à partir de ce que nous pouvons en dire. Il parle de niveau de réalité (lui utilise le mot région). Il existe des connaissances objectivables, on dirait aujourd’hui assurées, elles contredisent le poète : la lune ne peut avoir de rendez-vous avec le soleil. Mais aussi des connaissances plus subjectives, entre autre celles dont la réalité prends naissance dans l’esprit de leur auteur.

Si on reste sur l’exemple du rêve, lorsque l’on prive un individu (humain ou animal) expérimentalement de la capacité à rêver, en le réveillant dés qu’il entame un rêve, on observe rapidement l’apparition d’un état d’épuisement du sujet, cela nous permet d’affirmer que le rêve est une fonction vitale. Si on parle ensuite de l’interprétation des dits rêves la part de l’imaginaire dans cette interprétation est considérable. Cela ne veut pas nécessairement dire que les dites interprétations sont fausses simplement qu’elles resteront longtemps un sujet de débat.

S’il existe des niveaux (ou région) de réalité il existe nécessairement des niveaux d’imaginaire.

La question est intéressante et mériterait d’être posée ailleurs mais dans le cadre d’un dictionnaire, j’en reviens à la définition que j’ai proposée.

La réalité dont nous pouvons parler est une représentation plus ou moins objectivable de manifestations perceptibles ou observables ou mesurables.

[hks]

Mais je m'intéressais plus précisément au lien qu'on peut faire entre cette dévaluation et une métaphysique des degrés de l'Etre (ou de réalité) et je pointais l'incapacité de cette métaphysique et de ses sous-produits, surtout, sur lesquels je reviendrai à l'occasion.

Je ne comprends pas ce que tu écris là.

[Courtial]

L’imaginaire auquel nous faisons référence ici n’est pas celui du poète qui affirme que le soleil à rendez-vous avec la lune en niant la réalité, ni celui de la mère d’Harry Potter qui mélange les genres.

Jusqu'à plus ample informé, la mère de Harry (pas d'Harry enfin, tu parles comme Fleur Delacour ! Ah, ces Français....(1) est morte. Butée par Voldemort. Elle "revient" à certains moments mais je ne me souviens pas qu'elle mélange les genres. C'est où, STP ? Ou tu veux dire que l'écrivain (pas la mère) mélange les genres en la faisant revenir dans le réel ?

S’il existe des niveaux (ou région) de réalité il existe nécessairement des niveaux d’imaginaire.

Du tout. Les "régions" ne sont pas des niveaux au sens d'une hiérarchie ou d'une gradation  ni les niveaux des régions, ce sont deux idées distinctes.
Les régions ne se superposent pas, elles s'excluent, elles ne s'empilent pas, elles s'étalent (partes extra partes) et elles ne s'augmentent pas l'une l'autre. Inversement, leur existence ne dépend pas d'une autre région ni comme cause, ni comme condition, ni comme rien si ce n'est la propriété d'être extra-partiel, comme j'ai dit.
Par hypothèse, si on en retire une, cela n'enlève rien aux autres ni le les augmente, si l'on en ajoute une cela ne retranche rien ni n'augmente les autres.

J'en conclus que cela ne fonctionne pas comme des degrés.


(1) Dans le cas de Neo, je crains que la chose soit plus voulue, dire systématiquement "d'Heidegger" (au lieu de "de Heidegger"), (pareil pour d'Hitler, d'Hemingway, etc.) ça ne ressemble pas à une faute, il fait ça juste pour m'énerver.

[neopilina]

Jusqu'à plus ample informé, la mère de Harry (pas d'Harry ... (1) Dans le cas de Neo, je crains que la chose soit plus voulue, dire systématiquement "d'Heidegger" (au lieu de "de Heidegger"), (pareil pour d'Hitler, d'Hemingway, etc.) ça ne ressemble pas à une faute, il fait ça juste pour m'énerver.

Merci Courtial, sincèrement ! : je ne savais pas que c'était une faute jusqu'à lecture de ce que je cite. Je ne me souviens plus de la dernière fois que j'ai parlé de Hitler, quant à Hemingway, je ne l'ai jamais fait ( Jusqu'à présentement. ), par contre, oui, des " d'Heidegger ", des " d'Homère ", des " d'Hegel ", on va surement en trouver " quelques uns " .

Allez ! signé Furax !  

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