dictionnaire personnel - altruisme

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Message par hks le Jeu 31 Déc 2015 - 15:08

rêveur a écrit:Mais on ne peut pas directement partir de ma définition pour défendre la moralité de l'altruisme etc.
à mon avis non on ne le peut pas. dictionnaire personnel - altruisme - Page 2 177519025

Je ne dis pas que l' altruisme ne soit pas moral ...parfois.
Toi tu dis qu'il est exceptionnel ...donc le parfois ne porte pas sur la même idée.

 Moi je dis que l' altruisme est très fréquent, parfois moral, parfois immoral.

hks a écrit:je propose : altruisme= c' est se soucier du bien d'autrui (c 'est minimal et suffisant).
Le bien le mal (d'autrui) c'est à dimension morale.

Ce souci du bien d' autrui abouti au bien d'autrui parfois et parfois pas du tout.

Je veux dire que l'intention ne suffit pas en morale, il faut voir les conséquences (aussi).

Ce soucier du bien d'autrui c'est déontologique (imposé par notre nature empathique ou une loi religieuse )
se soucier des conséquences, c'est conséquentiaiistes.

Mais il faut les deux.

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Message par kercoz le Jeu 31 Déc 2015 - 15:45

Qd on observe une oie s' occuper de ses poussins, on ne peut que qualifier son comportement de "moral". Elle va les défendre , les nourrir. se priver et si elle est tuée, une voisine va ( parfois adopter ses poussins). On y retrouve tous les comportements moraux, altruistes, empathiques. Il est impossible de faire une différence de comportement avec ce que fait l' humain.
Pourtant, c'est le piaillement qui déclenche et gère ces comportements. Cordes vocales des poussins coupées, elle ne s'en occupe plus du tout sinon pour les tuer. Si l' on place une petite magnéto dans un ours en peluche , elle s'occupera de la peluche comme d' un poussin.

Que nos mécanisme comportementaux soient plus complexes, on n' en doute pas. Mais le sont ils tant que ça?
Il me semble qu'il ne faut pas se focaliser sur l' "autre" pour étudier ces interactions. Les comportements vers l' autre sont en réalité des comportements servant le groupe. Le groupe étant une entité virtuelle, on ne peut agir sur le groupe, sa cohésion, sa survie etc , qu' au travers d'actions sur l' autre. C'est la démarche de gens comme Goffman de s' intéresser plutot aux interactions ( de leurs invariances ou fréquences statistiques) , plutot qu' aux individus.

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Message par hks le Ven 1 Jan 2016 - 10:20

kercoz a écrit:Qd on observe une oie s' occuper de ses poussins, on ne peut que qualifier son comportement de "moral".
Si tu veux.

Il est impossible de faire une différence de comportement avec ce que fait l' humain.


Dans le cas de l' humain je ne juge pas seulement des comportements pour dire qu'il y a moralité ou immoralité. Je juge les intentions et les conséquences.

Comme je ne sais pas juger des intentions de l' oie ni de ce qu'il entrevoie comme conséquences, la comparaison s'arrête faute d'éléments à comparer.

ce fil part dans tous les sens possibles
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Message par poussbois le Jeu 7 Jan 2016 - 18:12

Petit retour en arrière, car j'ai pris du retard :
euthyphron a écrit:
Rêveur a écrit:À kercoz.
Je ne définis pas de cette manière l'altruisme que certains ont pratiqué, je définis ce qu'on conceptualise à travers ce mot d'altruisme. Et peut-être personne n'a-t-il jamais été altruiste. Mais ça n'empêche pas le concept d'être pertinent, rien que pour dévoiler l'amoralité des comportements humains : on prouverait, en montrant qu'il n'y a aucun altruiste, qu'il n'y a aucun être moral etc. Ce n'est pas le problème de ma définition. Elle se contente de définir l'altruiste. De même que l'on peut définir le triangle, encore qu'il n'y ait rien au monde qui ait une figure absolument identique.
Tu présupposes que l'altruisme soit moral. Or, c'est loin d'être évident. Préférer l'autre à soi-même est à la fois injuste et envahissant, et s'oppose au commandement qui dit "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Si l'on préfère quelque chose de plus païen, comme par exemple le stoïcisme ou bien l'épicurisme, la priorité revient au souci de soi, et non de l'autre.
Il est d'ailleurs étrange de vouloir le bien d'autrui plus que le sien, car en bonne logique altruiste autrui, si tout va bien pour lui, souhaitera mon bien plus que le sien, et donc en sacrifiant mon bien je me heurte à ce qu'il a de plus cher, tout ça pour satisfaire mes pulsions altruistes.
C'est pourquoi je serais tenté par la définition suivante : l'altruisme est un égoïsme déviant.
baptiste a écrit:Pour finir par dire que le mot « altruisme » désigne une composante de la condition humaine il ne désigne pas nécessairement une disposition exceptionnelle, l’amour de soi n’est pas nécessairement négation de l’amour d’autrui, à l’inverse l’amour d’autrui n’est pas nécessairement exempt d’arrières pensées égoïste.

Je vous propose une autre définition :

Altruisme : capacité d'une personne à se projeter en l'autre, à ressentir les joies, les peines et les douleurs qu'une autre personne expérimente.

Sans doute un peu trop biologique pour vous convaincre tous, mais qui a l'avantage d'avoir été expérimentée et validée. C'est pour ça que je cite Baptiste : contrairement à ce que j'ai lu ici, l'altruisme est effectivement une composante de la condition humaine, mais j'irais plus loin, c'est une composante à laquelle nous sommes condamnés, nous sommes des animaux altruistes. Quand nous perdons cet altruisme, nous perdons notre propre capacité à comprendre le monde et à nous comprendre nous-même. Regardez à 38'00 ce trés beau reportage de l'homme sans douleur et si vous pouvez regarder le reste, c'est très bien aussi. Mais là, dans ce passage, on se rend bien compte à quel point nous sommes biologiquement dépendant les uns des autres et à quel point cet altruisme nous conditionne.
Sa retraduction sociétale peut être commentée, catégorisée de la morale à l'état d'âme, mais son point de départ, pour moi, restera biologique et sa définition aussi. Et en tout cas, nous sommes tous altruistes, tous, c'est ce qui rend les tortionnaires aussi atroces et violents : il faut un sentiment de haine gigantesque pour renverser cet altruisme que nous avons chevillé en nous.

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Message par euthyphron le Ven 8 Jan 2016 - 9:17

Comme tu le dis, c'est une autre définition.
On peut très bien l'accepter cependant. Mais je préfère celle de rêveur, car pour ce que tu désignes sous le nom d'altruisme je trouve qu'on a déjà "empathie" qui est assez bien adapté.
L'intérêt d'"altruisme" dans le sens de rêveur, c'est de signaler l'existence d'un affect dont la dominante est le souci que l'on a d'un autre que soi. L'on peut ainsi être mû par l'envie de faire du bien au voisin, y compris quand le voisin ne demande rien, sinon qu'on lui fiche la paix. C'est donc en fin de compte pour soi-même, pour la satisfaction d'une pulsion un peu étonnante, mais pas si rare, qu'on pourrait appeler rage de faire du bien autour de soi, que l'on est altruiste en ce sens.
Or, je soutiens toujours puisque je n'ai pas eu de contradicteurs (ou bien je n'ai pas vu ce qu'ils disaient qui puissent s'opposer à mon hypothèse) que l'altruisme ainsi défini n'est recommandé par aucune morale proprement dite, sinon par ceux qui comme kercoz rejettent la morale et pensent qu'il n'existe que de l'éthologie.
Ceux-ci, ceux qui donc n'acceptent pas le point de vue éthique, distinguent l'égoïsme de l'altruisme comme deux opposés. Moi pas. Je trouve que les deux reviennent au même, par des chemins différents. Que tous les deux traduisent un fort égocentrisme, ce qui est le petit secret pas très bien caché de l'altruisme. Mais c'est que moi je reconnais la légitimité du point de vue éthique, donc de la réflexion sur la valeur des fins poursuivies, donc m'autorise à exiger autre chose qu'une manifestation d'égocentrisme comme idéal de conduite.
En revanche, que l'empathie (donc ce que tu appelles "altruisme") ait une valeur morale, il me semble que c'est ce que disent les chrétiens, et d'une manière générale tous ceux pour qui la morale revêt un caractère obligatoire mais non absolu.

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Message par hks le Ven 8 Jan 2016 - 11:05

euthyphron a écrit:que l'altruisme ainsi défini n'est recommandé par aucune morale proprement dite,


à mon avis la définition de rêveur convient dans un cas (au moins)  et c'est le cas de l'héroïsme .
La valorisation de l 'héroïsme peut ne pas être appelée morale mais ça y ressemble quand même.
Disons qu'en cas de guerre le héros n' est pas considéré comme immoral. Hors là guerre il ne l'est pas non plus.
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Message par euthyphron le Ven 8 Jan 2016 - 13:11

Je ne suis pas du tout convaincu que l'héroïsme soit altruiste. Même s'il y a sûrement des cas où l'altruisme va jusqu'à l'héroïsme, bien qu'aucun ne me vienne en tête spontanément.
Mais par exemple le héros qui résiste à la torture et ne parle pas n'est pas altruiste. Il est un combattant courageux, au service de sa cause.
Là où tu as incontestablement raison, c'est qu'une morale de l'héroïsme est une morale qui exalte le sacrifice, comme l'altruisme. Mais le sacrifice de soi au profit d'une cause plus souvent qu'au profit d'autrui, et avec comme motivation psychologique l'exaltation de la personnalité (figurée par les walkyries promises).

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Message par hks le Ven 8 Jan 2016 - 15:06

rêveur a écrit:Altruisme : Disposition exceptionnelle* à se donner l'autre pour fin supérieure à soi-même.
Je trouve que si on remplace le premier mot "altruisme" par "héroïsme", ça marche très bien.

En disant "les autres" (plutôt que l'autre)

héroïsme:Disposition exceptionnelle à se donner les autres pour fin supérieure à soi-même.
............

euthyphron a écrit: Que tous les deux traduisent un fort égocentrisme, ce qui est le petit secret pas très bien caché de l'altruisme.

Si tu veux.

Il y a un égocentriste égocentré et un qui est hétérocentré.

j' aime mon corps (par exemple)= égocentrisme
j' aime tout ce qui peut le satisfaire à l'extérieur e lui (donc autrui ) et c'est l'hétérocentrisme .

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Message par poussbois le Ven 8 Jan 2016 - 15:13

Est-ce que la relation morale ne viendrait pas du fait de "faire le bien" ? Si on pense juste à faire le bon (le "fait aux autres ce que tu aimerais qu'il te fasses"), est-ce que la dimension morale ne diminue pas ? Et réoriente vers ce que dis euthyphron, à savoir une forme d'égoïsme qui serait plus proche du fonctionnement même de l'altruisme ?

Bon, je me suis répandu des cendres sur la tête en signe de contrition pour mon erreur de définition d'hier. Ceci dit, un fondement empathique biologique (ouioui, c'est une bonne correction, je suis d'accord) limite toute réinterprétation morale à l'altruisme.

Pour l'héroïsme, c'est effectivement une mise en scène car pas de héros sans public, soit orchestré par le héros lui-même, soit par la société qui cherche un support à sa sélection de valeurs. Certains héros sont totalement refabriqués après coup, alors que les motivations de départ sont tout sauf altruistes, justement.
Ce serait la différence entre BHL et Cabus par exemple... Deux figures de Saint Héros, l'une autoproclamée et construite par l'intéressé, l'autre fabriquée de toute pièce par une société qui a peur.

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Message par euthyphron le Ven 8 Jan 2016 - 16:13

Juste une petite remarque en passant sur l'héroïsme : il y a bien des héros qui ne sont manifestement pas altruistes, qui ne se donnent manifestement pas autrui comme fin supérieure à eux-mêmes, ce qui ne les empêche pas d'être des héros : Achille, Ulysse, Siegfried, les quatre mousquetaires, mais aussi, pour sortir de la fiction, Jeanne d'Arc, Raymond Poulidor, ou Khadafi.
Disons que l'altruisme n'a pas le monopole de l'abnégation, de la grandeur et du sacrifice...

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Message par Ataraxie le Ven 8 Jan 2016 - 17:43

Je rajouterais Antigone à ces héros non-altruistes, elle est même assez caricaturale dans le genre.
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Message par Bergame le Ven 8 Jan 2016 - 19:13

Ca m'embête de continuer une discussion si décousue -on devrait diviser ce sujet- mais bon.

Euthyphron, tu dis deux choses distinctes (a priori) :
D'abord tu dis que l'altruisme n'est pas moral. Et pourquoi ? Parce que charité bien ordonnée commence par soi-même. Voila qui me semble, à proprement parler, une conception égocentrique de la charité. On pourrait donc comprendre que, quoique soit la morale, elle repose sur un fond égocentrique.
Et puis ensuite tu proposes que l'altruisme ne se distingue pas de l'égoïsme, et que tous deux sont égocentriques. Mais apparemment, le fait d'être centré sur soi-même est plutôt un fondement de la morale ?

En fait, il me semble que ce genre de discussion est en général très confus.

D'abord, j'observe quant à moi que les "altruistes" -du moins, ceux qui correspondent à la définition qu'en donne Rêveur- sont souvent les premiers a se reprocher ce trait de leur caractère. Manifestement, il ne semble souvent pas satisfaire leur ego, au contraire.
Ensuite, il me semble un peu contradictoire d'envisager l'altruisme comme une "pulsion" et ensuite de questionner sa moralité, en particulier en termes de finalité. Si l'altruisme est un pulsion, c'est un comportement "spontané" voire "inconscient". Elle ne vise pas une ou des fins qui pourraient faire l'objet d'un questionnement éthique.

En revanche, pour quiconque considère que l'acte moral est nécessairement spontané, l'altruisme peut alors être un candidat. A ce point, il faut peut-être s'entendre sur la définition, mais il me semble qu'il y a dans l'altruisme, au plus large, quelque chose comme un don, un don de soi à l'autre. Lorsque Rêveur parle d'une importance plus grande accordée à l'autre qu'à soi-même, il me semble que c'est cela, qu'il dit, aussi : Il s'agit de donner quelque chose de soi à l'autre.
Et si spontanéité il y a bien, il s'agit de plus d'un don gratuit, sans contrepartie, sans attente d'une réciprocité.
D'une certaine manière, il est donc injuste -et, hypothèse, c'est peut-être la raison pour laquelle tu le juges immoral, euthyphron. Mais est-ce que le Bien et le Juste, c'est la même chose ?
Et de fait, c'est précisément ce manque de réciprocité que se reprochent les "altruistes". A la longue, ils ont le sentiment de "se faire avoir". Et ils ont raison : C'est bien le cas, au sens strict : D'eux-mêmes, ils se donnent à d'autres.
Il n'empêche : Ce don de soi à l'autre, s'il est effectivement spontané et gratuit, en quoi ne serait-il pas moral ? Je veux dire : Si ca, ce n'est pas "faire le Bien", alors qu'est-ce que "faire le Bien" ?

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Message par hks le Ven 8 Jan 2016 - 21:12

euthypjhron a écrit:Juste une petite remarque en passant sur l'héroïsme : il y a bien des héros qui ne sont manifestement pas altruistes,
Certainement.
je disais qu'il y a des formes d 'héroïsme qui correspondent très bien à la définition de rêveur laquelle définition je  n'appprécie pas du tout .

J' ai donné une définition qui me convient.
hks a écrit: altruisme= c' est se soucier du bien d'autrui (c 'est minimal et suffisant).

Est-ce que l'altruisme est moral ( bien versus mal )?
et bien ça dépend des intentions et des conséquences.
...........................

Si on ramène tout l'altruisme à de l'égoisme alors la question est:
l'égoisme est- il moral (bien versus mal)?

La question morale n'est pas: est ce que j' agis égoïstement ou altruistement
mais
Est -ce que j' agis bien (versus mal)?
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Message par kercoz le Ven 8 Jan 2016 - 21:41

Bergame a écrit:
.....Et puis ensuite tu proposes que l'altruisme ne se distingue pas de l'égoïsme, et que tous deux sont égocentriques. Mais apparemment, le fait d'être centré sur soi-même est plutôt un fondement de la morale ?

..........

En revanche, pour quiconque considère que l'acte moral est nécessairement spontané, l'altruisme peut alors être un candidat. A ce point, il faut peut-être s'entendre sur la définition, mais il me semble qu'il y a dans l'altruisme, au plus large, quelque chose comme un don, un don de soi à l'autre..........Ce don de soi à l'autre, s'il est effectivement spontané et gratuit, en quoi ne serait-il pas moral ? Je veux dire : Si ca, ce n'est pas "faire le Bien", alors qu'est-ce que "faire le Bien" ?

Le problème est bien plus simple du point de vue éthologique:
Il faut partir du groupe socialisé. Tout ce que fait l' individu DOIT être fait dans l' intérêt du groupe et non pas dans l' intérêt de l' individu ( en premier abord...puisque l' intérêt de l' individu est subordonné à celui du groupe).
Donc la "Morale" est une rigidité comportementale nécessaire à la survie du groupe. Mais à mon sens, c'est un concept non initial. La "Morale" n' apparait que pour se substituer à un processus antérieur plus inconscient: Je vous recase les "Rites" mais on peut appeler ça autrement. La "Morale" est un substitut comportemental codifié "écrit" , du moins "parlé" qui a du se mettre en place lors de la sortie du modèle original. Sortie qui a fragilisé les interactions nécessaires au maintient structurel des liens entre individus.
Il me semble évident que plus le groupe grandit , plus il est difficile de trouver une "raison" pour conserver des comportements moraux. Je peux exploiter le travail d' un voisin , mais jamais comme le ferait un "fond de pension".
Penser que la "morale" est partie intégrante de la "nature" humaine est une erreur. La Morale est un squatteur des rites moraux comme la religion est un squatteur de la religiosité. C'est une tentative de codifier, écrire, et bien sur en les simplifiant, en les réduisant,...les procédures interactives complexes qui ont mis des millénaires à se roder.
La logique veut que tout acte effectué par l' individu sera égoïste ( à ses yeux) et sera accompli dans l' intéret du groupe ou de l'espèce...c'est un truisme puisque c'est la condition de survie de l' ensemble des bénéficiaire de cet acte.
Ce point de vue éthologique "désenchante", comme dit Bourdieu, mais ce n'est pas parce que la morale et l' affect sont des mécanismes physiologiques qu'ils n'existent pas et qu'ils ne provoquent pas ressentis ou émotions. La lucidité n' implique pas forcément le cynisme...( quoique..)

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Message par hks le Ven 8 Jan 2016 - 22:21

bon j' ai répondu ailleurs ... je suis atterré dictionnaire personnel - altruisme - Page 2 4044154351 .

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Message par Courtial le Sam 9 Jan 2016 - 1:01

euthyphron a écrit:Juste une petite remarque en passant sur l'héroïsme : il y a bien des héros qui ne sont manifestement pas altruistes, qui ne se donnent manifestement pas autrui comme fin supérieure à eux-mêmes, ce qui ne les empêche pas d'être des héros : Achille, Ulysse, Siegfried, les quatre mousquetaires, mais aussi, pour sortir de la fiction, Jeanne d'Arc, Raymond Poulidor, ou Khadafi.
Disons que l'altruisme n'a pas le monopole de l'abnégation, de la grandeur et du sacrifice...

Ce qui en a été dit concerne les héros altruistes, si bien qu'en les qualifiant de héros, on n'a pas éclairé l'altruisme.
Certains héros ne font rien, du reste (ni d'égoiste ni d'altruiste), et ne sont héros que par ce qu'on leur fait à eux : ce sont les héros victimaires : le martyr chrétien, Galilée, le Capitaine Dreyfus sont des héros de ce genre.

Pour le héros de Hegel, c'est d'abord un fieffé égoïste, à qui son altruisme lui reste bien caché...

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Message par neopilina le Sam 9 Jan 2016 - 1:21

neopilina a écrit:par neopilina le Ven 24 Mai 2013 - 18:49
IV - De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit.

Il n'y a qu'une différence de degré et non de "Nature" entre les sociétés, les cultures humaines, et les autres sociétés, cultures animales, quand bien même ce serait la plus importante. L'homme n'est pas un animal comme les autres, mais c'est tout de même un animal parmi les autres (pour leur plus grand malheur). Toute société animale développe ses propres codes constitutifs. Mais donc beaucoup s'obstinent toujours à refuser de parler d'institutions imaginaires. C'est un combat d'arrière garde manifeste. Le moineau domestique, Passer domesticus, est l'espèce la plus grégaire qui fréquente ma propriété. Les individus de cette espèce qui a "choisi" la grégarité y trouvent certainement leur compte. Mais cette proximité est aussi une promiscuité qui génère d'innombrables problèmes, conflits, rapports de force, hiérarchies. En fait, dès le moment où on admet qu'il y a des sociétés animales, ce qui est scientifiquement prouvé, nous vivons à une époque où il n'est plus possible de le nier, on admet l'existence de règles, de codes, et j'en passe. Ainsi une brèche qui ne peut plus être refermée est ouverte : la transgression, la non-transgression, la duplicité, par l'individu, le Sujet, le Bien et le Mal, la Culpabilité, le dilemme, donc le référent, l'institution, le dieu, la culture, peuvent advenir. L'apparition de règles présuppose celles de rapports de force entre individus de la même espèce, on peut ainsi régresser jusqu'à l'apparition de la vie, à laquelle se superpose de façon concomitante l'apparition et le développement du Sens, du Sujet, dialectiquement dit cette fois.

J'aimerais également m'insurger contre une véritable ineptie, aberration, même s'il faut bien comprendre que même les sciences n'échappent pas à l'esprit de chapelle. Plus l'espèce est évoluée, le Sujet significativement tel, moins l'écologie comportementale, inaugurée par la sociobiologie, est pertinente. Par exemple, l'infanticide des lionceaux du rival fraîchement évincé par le nouveau mâle dominant n'a pas d'autre intérêt que d'entraîner le changement hormonal qui fera retomber les femelles en chaleur. Le nouveau chef, mâle, dominant, Sujet s'il en est, n'est pas disposé à partager quoi que ce soit, et non pas comme je l'ai lu, ne veut pas "courir le risque d'être bouté hors de la troupe par un rival avant même d'avoir pu assurer une quelconque descendance". L'opposition entre éthologie et écologie comportementale est contre-productive, elles sont complémentaires. Le lion ne tue pas ses petits, pratique l'homosexualité et donc la sodomie, une femelle chacal peut nourrir ses petits avec ceux de la voisine, les dauphins tuent pour jouer (par exemple des marsouins), pratiquent le viol, quinze pour cent des couples de cygnes sont homosexuels, et cette espèce, herbivore, pratique le meurtre aussi bien intra qu'interspécifique, une femelle crocodile peut dévorer ses petits après les avoir protégés au péril de sa vie lors de leurs premières semaines, quant aux chimpanzés, n'en parlons pas : on découvre que les Romains et les dynasties royales n'ont rien inventé, etc. Les pertinences respectives de ces deux approches dépendent du rameau de la vie, du niveau d'évolution observé, de l'ampleur du Sujet considéré. La sociobiologie s'est même risquée à appliquer des raisonnements darwiniens aux comportements humains, programme que la "psychologie évolutionniste" (!) s'est risquée à appliquer aux fonctions supérieures de la cognition ! Là, on frise le délire. Alors que Darwin lui-même, et très honnêtement il le dira explicitement, éprouvera les limites de sa théorie très précisément lorsqu'il se penchera sur la sélection sexuelle. Il y avait effectivement anguille sous roche : l'émergence phylogénétique progressive du Sujet en tant que tel, biologiquement, puis philosophiquement dit.

Dés qu'il y a sujet, scientifiquement dit, puis Sujet, significativement tels, bien et mal, interdits, personnalités, gentils et méchants, morale, dilemme, règles, codes, transgressions, etc., etc., etc., apparaissent. Et ? Les variations interindividuelles et celles-ci s'exacerbent chez les espèces sociales ( A kercoz, de là, je résume ton propos : tu rêves d'une cocotte minute sur le feu qui ne sifflera jamais, cela ne se peut. ). J'ai fait une petite étude sur la vipère aspic ( Je sais, je radote, mais je ne suis pas le seul. ). Et bien, je peux mentionner le cas d'un très vieux mâle avec lequel ça s'est très bien passé, au bout de quelques jours il a " compris " que je ne suis pas une menace, un danger, etc., et je le manipule à mains nues, et le cas d'une jeune furie qui réussira à me mordre ! Les vipères ont un cerveau de quelques grammes. Lors de la période de reproduction, il y a parade nuptiale, combats ritualisés des mâles, où parfois on peut se mordre. Mais sans injecter de venin : ça ne se fait pas. Il existe aujourd'hui une discipline de biologie animale qui s'appelle éthologie, je vous assure !  dictionnaire personnel - altruisme - Page 2 2528771386

P.S. La taille du cerveau est un critère oui, mais à prendre avec des pincettes aussi. Encore une fois il y a la quantité et la qualité, l'organisation, etc. Parmi les animaux les plus intelligents, il y a des cerveaux très petits. Chez les oiseaux, les corvidés, chez les céphalopodes, le poulpe, la pieuvre, alors que les calamars sont des " crétins ", le plus " crétin " des lézards sera toujours plus malin que le plus malin des serpents, etc.

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Message par baptiste le Sam 9 Jan 2016 - 7:52

hks a écrit:

Est-ce que l'altruisme est moral  ( bien versus mal )?
et bien ça dépend des intentions et des conséquences.
...........................

Si on ramène tout l'altruisme à de l'égoisme alors la question est:
l'égoisme est- il moral (bien versus mal)?

La question morale n'est pas: est ce que j' agis égoïstement ou altruistement
mais
Est -ce que j' agis bien (versus mal)?

Le dictionnaire personnel de M Larousse me dit que le mot altruisme désigne une morale altruiste. Le dictionnaire éthymologique dit qu’il fut inventé par Auguste Comte pour son catéchisme positiviste afin de l’opposer à égoïsme. Ce serait, suivant ce catéchisme, une disposition de caractère qui conduit à s'intéresser, à se dévouer, à se consacrer et à vouloir faire le bien aux autres, à les aider, à faire preuve de générosité envers eux, sans rien attendre en retour. L’altruisme est au centre de la morale positiviste comme la plupart grandes morales religieuses.

Le même dictionnaire nous informe que le mot empathie a pour inventeur un certain Vischer (Einfühlung, ressenti de l'intérieur)  pour désigner le mode de relation d'une personne avec une œuvre d'art qui permet d'accéder à son sens. Cette attitude reprise et réinventée par d’autres ultérieurement exclut cependant toute confusion entre soi et l'autre, tout mouvement affectif personnel ainsi que tout jugement moral.

Le même dictionnaire nous dit que sympathie c’est syn avec et pathos souffrir, souffrir avec donc. Si l'empathie n'implique pas de partager les sentiments ou les émotions de l'autre, ni de prendre position par rapport à elle, la sympathie désigne le fait de ressentir les peines ou les plaisirs de quelqu'un, d'être en accord avec ses sentiments, de participer à ses joies et à ses douleurs.

L’altruisme est donc un mot, rien qu'un mot, qui désigne bien une disposition morale en tout cas c’était le sens voulu par son inventeur,  il ne relève pas de la sphère de éthique, ni de éthologique ou du biologique, même si c'est dans ces sphères que l'on trouve l'origine du mouvement qu'il désigne, mais peut-on vraiment connaître la cause ultime, disait Manu, sans tomber dans la métaphysique.

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Message par euthyphron le Sam 9 Jan 2016 - 10:44

Si l'altruisme n'est pas moral, ce n'est pas parce qu'il serait immoral, mais parce qu'il est pathologique, donc amoral. C'est une tendance psychologique, qui peut parfois motiver des actes que l'on jugera bons, mais peut tout aussi bien justifier des nuisances qu'on inflige à autrui pour le supposé bien de cet autre.
Apparemment, il faut aussi définir l'égocentrisme. J'entends par égocentrisme l'illusion qui consiste à se prendre pour le centre, ce qui me semble banal. L'altruisme est égocentrique, dans la mesure où c'est la pulsion qui pousse à se mêler du bien d'autrui qui va engendrer l'action, et non une compréhension des réels besoins d'autrui, qui supposerait une capacité de décentrement.
La morale, quant à elle, suppose une réflexion qui tend à hiérarchiser les fins, ce qui par définition l'éloigne de l'égocentrisme (qui certes chassé par la porte pourra peut-être rentrer par la fenêtre, mais c'est un autre problème). La morale ne peut pas être altruiste, parce qu'il est irrationnel de se vouloir du mal, fût-ce au profit d'un autre. En revanche, la générosité (que je distingue donc de l'altruisme, pardon de radoter) n'est pas irrationnelle, car si elle va jusqu'à renoncer à son bien propre pour le bien d'un autre, ou d'une valeur jugée supérieure, c'est parce qu'il y a du bonheur à être généreux.
La valorisation de l'altruisme tend à faire de la conduite morale une conduite sacrificielle. Or, il est absurde de sacrifier le plus au moins. Je ne peux donc me sacrifier que pour ce qui vaut plus que moi. Et pour que ce sacrifice soit mien, il faut encore que ce plus que moi soit meilleur pour moi (ou soit plus authentiquement moi) que mon intérêt immédiat.
Le concept d'altruisme tend à supprimer cette possibilité que je viens de décrire (sacrifier une partie de son intérêt pour quelque chose qui vaut plus pour soi-même), et qui recoupe l'espace de la générosité. L'on se laisse ainsi enfermer dans l'alternative égoïsme ou sacrifice, ce qui est, pire qu'un faux problème, une voie sans issue.

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Message par Bergame le Sam 9 Jan 2016 - 13:07

euthyphron a écrit:La morale ne peut pas être altruiste, parce qu'il est irrationnel de se vouloir du mal, fût-ce au profit d'un autre.
D'où l'on peut conclure que, selon toi, ce qui est moral est rationnel.

En revanche, la générosité (que je distingue donc de l'altruisme, pardon de radoter) n'est pas irrationnelle, car si elle va jusqu'à renoncer à son bien propre pour le bien d'un autre, ou d'une valeur jugée supérieure, c'est parce qu'il y a du bonheur à être généreux.
D'où l'on peut conclure que, selon toi, la rationalité consiste à rechercher le bonheur pour soi-même.

On en déduira que, selon toi, est moral ce qui consiste à rechercher le bonheur pour soi-même.
Franchement, je pense que tu peux concevoir à quel point cette définition de la morale est problématique.

D'autant que :
Je ne peux donc me sacrifier que pour ce qui vaut plus que moi. Et pour que ce sacrifice soit mien, il faut encore que ce plus que moi soit meilleur pour moi (ou soit plus authentiquement moi) que mon intérêt immédiat.
Le concept d'altruisme tend à supprimer cette possibilité que je viens de décrire (sacrifier une partie de son intérêt pour quelque chose qui vaut plus pour soi-même), et qui recoupe l'espace de la générosité.
Ta définition de la générosité me semble très stratégique : Il s'agit en fait, et si je comprends bien, de différer une satisfaction immédiate au profit d'une satisfaction à plus long terme et médiatisée (par le bien fait à autrui), mais plus importante, qui "vaudra plus". On dirait que tu parles d'épargne et d'investissement.

Là où, à mon avis, tu te fourvoies, est quand tu dis :
C'est une tendance psychologique, qui peut parfois motiver des actes que l'on jugera bons, mais peut tout aussi bien justifier des nuisances qu'on inflige à autrui pour le supposé bien de cet autre [...]
La morale, quant à elle, suppose une réflexion qui tend à hiérarchiser les fins.
Dans ce genre de raisonnement -puisque c'en est un- il y a à mon sens une confusion a priori / a posteriori, c'est-à-dire une confusion entre fins et conséquences -mais ca aussi, c'est Kant qui nous l'a appris  Wink
Le problème est, en fait, tout simple : Lorsque tu agis, tu agis en effet en vue d'une fin -du moins on peut toujours identifier une fin qui sert comme motif de l'action. Mais au moment où tu agis, tu ne sais pas, et tu ne peux pas savoir, quelles seront les conséquences de ton action. Autrement dit, il est impossible de déterminer a priori si les conséquences seront conformes aux fins poursuivies.
Après, une fois que tu as agi et que tu observes ces conséquences, oui, tu peux déterminer si, en fait, elles ont été conformes au résultat escompté. Càd qu'a posteriori, mais a posteriori seulement, tu peux évaluer l'efficacité de ton action au regard des fins poursuivies.

Pour le sujet qui nous occupe, celui qui agit en vue de faire le bien pour autrui peut parfaitement se tromper. Cela est certain. L'être humain n'est pas doué de télépathie, ce que nous connaissons d'autrui est médiatisé par nos sens et notre capacité mnésique, forcément limités, et il est toujours possible -et cela arrive en fait très fréquemment- que voulant faire le bien, nous ne parvenions pas exactement, voire pas du tout, au résultat escompté. Il n'empêche que le résultat de notre action, nous ne le connaissons qu'après l'avoir accomplie. Et il est donc certain que, si, par peur de se tromper, on ne fait jamais le bien... au moins, on ne risque pas de se tromper.

Alors, les rationalistes nous disent : "Mais, et les probabilités ? A toi de réaliser, avant d'agir, un calcul. De prendre en compte, à titre d'hypothèses, les intérêts et les désirs d'autrui et de calculer les meilleurs comportements susceptibles de satisfaire ces désirs et ces intérêts." Le problème étant que, psychologiquement, lorsqu'on commence à calculer ainsi, il me semble qu'on a très souvent tendance à prendre également en compte son propre intérêt. Et on tend donc à déterminer des solutions gagnant-gagnant, des solutions justes -je répète- dans laquelle chaque partie se retrouve : Je rends l'autre heureux, je me rends heureux par la même occasion, personne ne s'est sacrifié au profit de l'autre, aucun des deux n'est lésé, bref, tout le monde est content. Le plus grand bonheur possible pour le plus grand nombre possible.

Mais -pardon- c'est, à mes yeux, une morale de marchand. Lorsque d'aucuns disent que le marché est moral, c'est à cette morale-ci qu'ils font référence : La morale du comportement gagnant-gagnant, chaque fois que le vendeur fait son petit bénéfice et que le client est satisfait de son achat.

Bref, avec ces notions de calcul, de rationalité, d'intérêt, de mesure de l'efficacité, de poursuite du bonheur individuel, il me semble qu'on est loin d'une action morale qui consiste à donner de soi à l'autre, spontanément et gratuitement.
Mais on est d'accord que ce topic a pour vocation de recenser des définitions personnelles.

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Message par euthyphron le Sam 9 Jan 2016 - 13:44

Bergame a écrit:
D'où l'on peut conclure que, selon toi, ce qui est moral est rationnel.
C'est exact.
Bergame a écrit:D'où l'on peut conclure que, selon toi, la rationalité consiste à rechercher le bonheur pour soi-même.
Non.
Bergame a écrit:On en déduira que, selon toi, est moral ce qui consiste à rechercher le bonheur pour soi-même.
Non.
Bergame a écrit:Franchement, je pense que tu peux concevoir à quel point cette définition de la morale est problématique.
Oui, mais elle est de toi, pas de moi.
Bergame a écrit:
Ta définition de la générosité me semble très stratégique : Il s'agit en fait, et si je comprends bien, de différer une satisfaction immédiate au profit d'une satisfaction à plus long terme et médiatisée (par le bien fait à autrui), mais plus importante, qui "vaudra plus".
Non. Je n'ai pas parlé de différer quoi que ce soit. La question du plus ou moins long terme est présentée par toi, pas par moi.
Bergame a écrit: Il n'empêche que le résultat de notre action, nous ne le connaissons qu'après l'avoir accomplie. Et il est donc certain que, si, par peur de se tromper, on ne fait jamais le bien... au moins, on ne risque pas de se tromper.
Sans doute, oui. Mais quelqu'un aurait-il dit le contraire?
Bergame a écrit:Mais -pardon- c'est, à mes yeux, une morale de marchand. Lorsque d'aucuns disent que le marché est moral, c'est à cette morale-ci qu'ils font référence : La morale du comportement gagnant-gagnant, chaque fois que le vendeur fait son petit bénéfice et que le client est satisfait de son achat.
On est donc loin d'une action morale qui consiste à donner de soi à l'autre, spontanément et gratuitement.
Là encore, c'est toi qui fais les questions et les réponses. Je ne suis pas concerné.

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Message par Bergame le Sam 9 Jan 2016 - 14:22

C'est vrai que ton avatar te va bien   dictionnaire personnel - altruisme - Page 2 4017359721
Euthyphron, tu as demandé la contradiction, je te la propose. Tu ne discutes pas, là, tu te retranches.

la générosité [...] n'est pas irrationnelle, car [...] il y a du bonheur à être généreux.
En toute logique (propositionnelle), on peut légitimement conclure de cette phrase que, selon toi, la rationalité consiste à poursuivre le bonheur personnel. Eventuellement entre autres choses, mais ca, c'est à toi de le dire, je ne suis pas dans ta tête.
Maintenant, si tu ne peux pas ou ne souhaites pas discuter de tes propositions, le mieux est peut-être de ne pas les exposer.

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Message par euthyphron le Sam 9 Jan 2016 - 14:36

On peut discuter de tout ce que je dis. Je suis même prêt éventuellement à discuter de ce que tu me fais dire mais qui n'est pas ce que je dis, mais après avoir rectifié, ce que j'ai fait dans le message précédent.
Voici le passage que tu déformes.
euthyphron a écrit:La morale ne peut pas être altruiste, parce qu'il est irrationnel de se vouloir du mal, fût-ce au profit d'un autre. En revanche, la générosité (que je distingue donc de l'altruisme, pardon de radoter) n'est pas irrationnelle, car si elle va jusqu'à renoncer à son bien propre pour le bien d'un autre, ou d'une valeur jugée supérieure, c'est parce qu'il y a du bonheur à être généreux.
Elle dit que s'il est irrationnel de se vouloir du mal, cela ne saurait concerner le généreux, qui ne se veut aucun mal.
Cela ne définit certainement pas la rationalité comme ce qui consiste à poursuivre son bonheur personnel. Il existe d'autres moyens de poursuivre son bonheur personnel, il existe d'autres exercices de la rationalité.

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Message par hks le Sam 9 Jan 2016 - 14:43

baptiste a écrit:L’altruisme est donc un mot, rien qu'un mot, qui désigne bien une disposition morale en tout cas c’était le sens voulu par son inventeur,  il ne relève pas de la sphère de éthique, ni de éthologique ou du biologique,
ah bon maintenant la sphère de l' éthique ne relève pas de la morale. dictionnaire personnel - altruisme - Page 2 4221839403

On peut certes distinguer, à toi de le faire...
Mais très majoritarement éthique et morale sont synonymes.

L’altruisme est donc un mot, rien qu'un mot
IL n'y a aucun mot qui ne soit rien qu'un mot.

si je dis
hks a écrit:altruisme= c' est se soucier du bien d'autrui (c 'est minimal et suffisant).
cela peut être rapporté à la morale qui est une jugement (selon le bien et le mal).

Parfois j' estime qu'il est bien ( donc moral ) de se soucier du bien d'autrui.

En général je juge par moi même de mes décisions (mais je peux aussi demander conseil).
En général si je demande conseil ou peut me répondre éventuellement qu' on ne sait pas plus décider que moi mais dans ce cas d'indécision on ne me répond pas que l' indécision est insensée.
Je veux dire que les questions de bien ou de mal ne paraissent pas insensées.

Toutes les théories en faveur de ceci cela ( causalités diverses ) n'évacuent pas les questions morales.
Les théories les laissent dans l'état.

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Message par neopilina le Sam 9 Jan 2016 - 15:19

hks a écrit:Mais très majoritairement éthique et morale sont synonymes.

Elles recouvrent le même domaine, s'occupent des mêmes choses. A titre personnel, j'ai décidé il y a déjà bien longtemps de faire une distinction. Je constate a posteriori qu'ontogéniquement je me suis retrouvé avec une morale : c'est comme ça, dans un premier temps, je n'ai rien décidé de ce que je suis. Et puis, a posteriori, au sein de l'espace critique advenu suite au recul, à la suspension, critiques, j'ai considéré que certaines choses dans ma morale, la mienne a priori, il y avait des choses qui ne me plaisaient pas. J'ai décidé de les contrarier, de les supprimer, de les remplacer, etc., par les résultats de démarches conscientes, et cela, par convention personnelle, je l'admets complétement, je le nomme éthique. C'est ma façon à moi de les distinguer, de les hiérarchiser.

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Message par Bergame le Sam 9 Jan 2016 - 16:12

Elle dit que s'il est irrationnel de se vouloir du mal, cela ne saurait concerner le généreux, qui ne se veut aucun mal.
Non, cher ami, tu ne dis pas seulement que le généreux n'est pas irrationnel parce qu'il ne se veut aucun mal (négation), tu dis qu'il n'est pas irrationnel puisqu'il poursuit son bonheur (affirmation). Je répète -puisque tu ne sais manifestement plus ce que tu as écrit :
la générosité [...] n'est pas irrationnelle, car [...] il y a du bonheur à être généreux
Ce n'est donc pas très sympathique -de nouveau !- de prétendre que je déforme ton discours.

Or, cet assaut de rhétorique pour quoi, exactement ?  Tu prétendais précédemment :
Or, je soutiens toujours puisque je n'ai pas eu de contradicteurs (ou bien je n'ai pas vu ce qu'ils disaient qui puissent s'opposer à mon hypothèse) que l'altruisme ainsi défini n'est recommandé par aucune morale proprement dite, sinon par ceux qui comme kercoz rejettent la morale et pensent qu'il n'existe que de l'éthologie.
Ceux-ci, ceux qui donc n'acceptent pas le point de vue éthique, distinguent l'égoïsme de l'altruisme comme deux opposés. Moi pas. etc.
Puisque, entrainé par ton dogmatisme habituel, tu en es à rien de moins que revendiquer le point de vue éthique contre ceux qui "rejettent la morale", il me semble urgent de te rappeler que tu n'es pourtant en train de défendre qu'une éthique parmi d'autres, euthyphron. Celle qu'on appelle classiquement la "morale conséquentialiste", et à laquelle je viens d'opposer tout aussi classiquement la "morale de l'intention". Voila tout.

Il est donc bien clair qu'au regard d'une morale conséquentialiste, le comportement altruiste ne peut pas être moral (et pour cause !). Mais au regard de la morale de l'intention, il le peut et il est même, en quelque sorte, l'archétype de l'acte moral.

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